No, miten sen nyt ottaa. Meillä on äänestetty ennakkoon postissa vuodesta 1970. Ja pressanvaaleissa 2018 noin 1.6 miljoonaa kävi äänestämässä ennakkoon. Vuoden 2019 eduskuntavaaleissa hieman yli puolet (50,7 %) äänestäneistä äänesti vaaleissa ennakkoon.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Tommi Niemelä ei hyväksy fanien väkivaltaa – Muistuttaa kaikenlaisten tunteiden olevan koko ajan läsnäLue lisää »
-
Kuortane oli emäntä Ilveksen kotibileissä − "Kaikilla kulki ja meillä oli hauskaa"Lue lisää »
-
Verneri Hellman siirtyy vahvistamaan TPS:n puolustustaLue lisää »
-
Viljami Nieminen peräänkuuluttaa Liigaan kattavampaa videotuomarointia ja vannoo Sportin nousevan talousvaikeuksistaLue lisää »
-
KooKoo katkaisi tappioputkensa kaatamalla sarjakärjenLue lisää »
-
Kukitus, kadonnut sekunti ja hylätty maali: TPS venyi voittoon Sportista jatkoajan jälkeenLue lisää »
Sanna Marinin hallitus
- Viestiketjun aloittaja Ylläpito
- Alkaa
- 2 667 112
- 21 464
No, miten sen nyt ottaa. Meillä on äänestetty ennakkoon postissa vuodesta 1970. Ja pressanvaaleissa 2018 noin 1.6 miljoonaa kävi äänestämässä ennakkoon. Vuoden 2019 eduskuntavaaleissa hieman yli puolet (50,7 %) äänestäneistä äänesti vaaleissa ennakkoon.
Eikös tuo ole vallan eri asia?
Täällä mennään ennakkoäänestyspaikalle, jenkeissä kirje lähetetään itse?
Totta. On se eri asia. Ajatuskatko.
Ihmettelen että alla oleva ei vielä täällä ole:
yle.fi
Suomen rakenteellinen kilpailukyky onkin aivan maailman huippua. Ruotsi, Saksa, Viro, USA, Irlanti, Kanada, Australia jne ovat paperia Suomen rinnalla. Tai ainakin Suomen takana. Suomi on TOP-4.
No, ehkä se että asiaa ei vielä ole Jatkoajassa noteerattu johtuu siitä, että ansiot ovat Sipilän ja aiempien hallitusten ansioita ja raportissa mainitut työmarkkinaongelmat sitten nykyisen hallituksen ja entisen opposition ja ylipäätään vasemmiston käden jälkiä...
Rakenteellinen kilpailukyky tulisi mitata ulos ja sen mahdollistamiseksi työmarkkinat olisi saatava pohjalta kärkeen mm. raportissa mainitulla paikallisella sopimisella.
Onko yritysten huoli palkoista ja kilpailukyvystä sittenkin turhaa? Raportti paljastaa Suomen kilpailukyvyn olevan hyvässä iskussa – Ruotsikin jää taakse
Suomen heikkous löytyy työmarkkinoilta paljastaa tuore tuottavuusraportti.
yle.fi
Suomen rakenteellinen kilpailukyky onkin aivan maailman huippua. Ruotsi, Saksa, Viro, USA, Irlanti, Kanada, Australia jne ovat paperia Suomen rinnalla. Tai ainakin Suomen takana. Suomi on TOP-4.
No, ehkä se että asiaa ei vielä ole Jatkoajassa noteerattu johtuu siitä, että ansiot ovat Sipilän ja aiempien hallitusten ansioita ja raportissa mainitut työmarkkinaongelmat sitten nykyisen hallituksen ja entisen opposition ja ylipäätään vasemmiston käden jälkiä...
Rakenteellinen kilpailukyky tulisi mitata ulos ja sen mahdollistamiseksi työmarkkinat olisi saatava pohjalta kärkeen mm. raportissa mainitulla paikallisella sopimisella.
"Onko yritysten huoli palkoista ja kilpailukyvystä sittenkin turhaa?"Ihmettelen että alla oleva ei vielä täällä ole:
Onko yritysten huoli palkoista ja kilpailukyvystä sittenkin turhaa? Raportti paljastaa Suomen kilpailukyvyn olevan hyvässä iskussa – Ruotsikin jää taakse
Suomen heikkous löytyy työmarkkinoilta paljastaa tuore tuottavuusraportti.
"Rakenteellisen kilpailukyvyn osatekijöissä etenkin työmarkkinat on Suomen heikkous. Suomi on vasta 23. sijalla. Suomi jää siten työmarkkinoiden osalta kauas kärkimaista, peränpitäjien joukkoon "
Eli ei ollut huoli turhaa. Toivottavasti lulijat ymmärtävät tuon, mutta YLE:ltäkin vastuutonta otsikointia.
En usko, että kaikki lukijat ymmärtävät. Mutta tekikö YLE otsikon tarkoituksella...
Jälleen yksi selvitys/raportti lisää, mitä Suomessa tulisi tehdä.
Eniten silti tällaisissa selvityksissä ärsyttää niiden yksioikoisuus. Otan esimerkin tästä.
Selvityksessä on sinänsä ihan oikein todettu, että kilpailukyky koostuu useista eri tekijöistä. Kuitenkin on käytännössä mahdotonta antaa niille mitään yleispäteviä painoarvoja että hinnan osuus on vaikka 60% ja jonkun infran osuus 10%. Tästä yritysrahoitus on hyvä esimerkki. Kyllähän yritykset sellaista tarvitsevat, mutta ei silti tarkoita että siihen mitään sitraa tai muuta valtion instituutiota tarvitaan koska meillä on markkinatalous. Ei siis välttämättä juuri Suomessa, mutta länsimaissa yleisesti. Yritykset kyllä saavat toimivassa markkinataloudessa rahoitusta ilmankin, joko osakkailta tai vierasta pääomaa pankkisektorista vaikka sveitsistä. Samaten yrityksen voivat rakentaa tarvitseman infransakin jos muut asiat on kunnossa.
Häkämies voisi paaluttaakin että kilpailukyvyn kannalta tärkeimmät tekijät ovat työmarkkinat, työmarkkinat ja työmarkkinat.
Ihan sama miten hieno sänky sinulla, ja miten hienoa shampanjaa jääkaapista löytyy ja miten Barry Whitea löytyy stereoista, mutta jos ei ole naista, niin ei tule pillua. Joko nyt on muuten perjantai?
Totta. Plussaa tuossa oli mielestäni se, että ihan asiallisesti käsiteltiin rakenteita ja tämä tehtiin selväksi. Rakenteet antavat mahdollisuuden, mutta työ ja innovaatiot ratkaisevat tuloksen. Työhön liittyy osaltaan myös kustannuskilpailukyky. Jos nämä kolme asiaa eivät toimi, ei paljon auta huippua olevat instituutiot, infra ja koulutus.
Marinin hallitus voisi parantaa tilannetta ja tarttua siihen, mitä SDP ja Vas oppositiossa vastustivat: alhainen työvoima-aste, korkea pitkäaikais- ja nuorisotyöttömien osuus sekä joustamattomat palkkaus- ja irtisanomiskäytännöt. Erityisen heikosti Suomi sijoittuu palkanmuodostuksen joustavuudessa.
Jokainen ymmärtää yllä olevan merkityksen. Silti muutoksen tekemättömyyttä jaksetaan puolustaa kerta toisensa jälkeen.
Matti Vanhanen valitti taas opposition vaihtoehtobudjettikeskustelussa opposition aikoinaan tekemästä välikysymyksestä ja ettei oppositio löytäisi mitään yhteistä linjaa.
Opposition ei ole tarkoituskaan löytää yhteistä linjaa, vaan jos välikysymys olisi mennyt läpi, niin se olisi ollut hallitusneuvotteluiden tarkoitus löytää sopu. Tulevaan hallitukseen olisi ollut tyrkyllä ehkä jokin nykyinen hallituspuolue myös.
Toki sinällään Matti oli oikeassa, että kiire olisi ollut löytää linja ja sopu.
Opposition ei ole tarkoituskaan löytää yhteistä linjaa, vaan jos välikysymys olisi mennyt läpi, niin se olisi ollut hallitusneuvotteluiden tarkoitus löytää sopu. Tulevaan hallitukseen olisi ollut tyrkyllä ehkä jokin nykyinen hallituspuolue myös.
Toki sinällään Matti oli oikeassa, että kiire olisi ollut löytää linja ja sopu.
Koska Suomen BKT ei kasvanut finanssikriiisn jälkeen ennenkuin vasta Sipilän kikyn kääntyi pieneneen kasvuun.
eiköhän kuitenkin jostain joku mittari löydy, jonka mukaan voidaan tuudittautua työntämään pää hiekkaan ettei tarvitse tehdä mitään työmarkkinoiden jäykkyyksille.
Viimeksi muokattu:
Tamä ketju alkaa olla kilpalaulantaa siitä, että työmarkkinoiden ”joustoa” pitäisi lisätä heti ja todella radikaalisti.
Kovin suurta päättelykykyä ei kuitenkaan tarvita siihen, että tosiasiassa näillä ehdotuksilla tavoitellaan sopimusjärjestelmän murentamista ja työehtojen heikentämistä. Eli pienimpien palkkojen huomattavaa alentamista. Ja sitä hyvin ylimielisesti markkinoidaan ainoana oikeana totuutena. Jos näin ei toimita niin hukka perii.
Tämä vaikuttaa suoraan Kokoomuksen kannatukseen. Kukapa haluaisi niukkuutta ja turvattomuutta samalla kun oikeiston tavoittelema tasavero saa aikaan varakkaimpien elintasoon kunnon piristysruiskeen.
Kovin suurta päättelykykyä ei kuitenkaan tarvita siihen, että tosiasiassa näillä ehdotuksilla tavoitellaan sopimusjärjestelmän murentamista ja työehtojen heikentämistä. Eli pienimpien palkkojen huomattavaa alentamista. Ja sitä hyvin ylimielisesti markkinoidaan ainoana oikeana totuutena. Jos näin ei toimita niin hukka perii.
Tämä vaikuttaa suoraan Kokoomuksen kannatukseen. Kukapa haluaisi niukkuutta ja turvattomuutta samalla kun oikeiston tavoittelema tasavero saa aikaan varakkaimpien elintasoon kunnon piristysruiskeen.
Olet oikeassa. Eihän siinä kovin kummoista päättelykykyä vaadita, että lääke työmarkkinnan jäykkyyteen on työmarkkinoiden jäykkyyden poistaminen. Työmarkkinoiden jäykkyyden lisääminen esimerkiksi ei poista työmarkkinoiden jäykkyyttä. Ja kyllä, työmarkkinoiden jäykkyys on hyvin pitkälti synonyymi yleissitovuudelle. Yleissitovuus on pirun jäykkä ja joustamaton rakenne.
Sekin on totta, että ongelma on todettu varsin monissa paikoin eikä se ole itsestään poistunut sillä, että sille ei ole mitään tehty.
Missä sitten olet väärässä, että jostain "sopimusjärjestelmästä" oltaisiin luopumassa. Tuo jos joku on Orwellmaista kielenkäyttöä. Yleissitovuus on sanelujärjestelmä niitä kohtaan, joilla ei siihen ole osaa eikä arpaa ja siitä luopuminen tarkoittaa siirtymistä sopimusyhteiskuntaan eli järjestelmään missä asioista voidaan sopia.
Tasavero, niukkuus tai turvattomuus ei tähän liity millään tavoin. Korkea työttömyys on seurausta työmarkkinoiden jäykkyydestä ja oikea kysymys on, että kuka sitä haluaa,
Viimeksi muokattu:
Tämä sinun kommenttisi asiaan, on juuri se mikä tässä maassa on päin persettä: Tullaan arvostelemaan jotakin asiaa ilman ainuttakaan fakta tietoa/asia argumentaatiota. Syytellään vaan ilman minkäänlaista perustelua "Joo tää on näiden rikkaiden kokoomuslaisten idea vain että saataisin taas köyhät kyykkyyn ja rikkaille lisää rahaa". Siis ihan oikeasti anna nyt jotain argumentaatiota tälle sinun väitteellesi.
Minä sanon sinulle, vertaappa esimerkiksi Suomen ja Sveitsin työllisyystilannetta, palkkoja, työntekijöiden etuja. Sitten vertaa vaikka maiden verotusta, työmarkkinoiden sopimista ja jäykkyyksiä. Ei tarvitse olla Einstein, jotta ymmärtää, että sinun kaltaiset ihmiset, jotka suoltavat vain populistisia asioita samalla väittäen "ollaan tässä duunareiden asialla" ovat juuri niitä syypäitä, jotka pitävät Suomen palkkatasot matalina, työttömyyden korkeana, yritysten innovaatiokyvyt pieninä.
Katsoppas huviksesi, missä maissa on korkeimmat minimipalkat? Aivan, ne eivät ole Suomen "ollaan duunarien puolella, kun omataan jäykät työmarkkinat" Ehei, ne ovat juuri niissä maissa, joissa tajutaan työmarkkinoiden sujuvuus molempien kannalta, niin yritysten kuin työntekijöiden.
[QUOTE="dana77, post: 9154387, member: 3321"
Ei tarvitse olla Einstein, jotta ymmärtää, että sinun kaltaiset ihmiset, jotka suoltavat vain populistisia asioita samalla väittäen "ollaan tässä duunareiden asialla" ovat juuri niitä syypäitä, jotka pitävät Suomen palkkatasot matalina, työttömyyden korkeana, yritysten innovaatiokyvyt pieninä.
[/QUOTE]
Ratkaisumalleja?
Ei tarvitse olla Einstein, jotta ymmärtää, että sinun kaltaiset ihmiset, jotka suoltavat vain populistisia asioita samalla väittäen "ollaan tässä duunareiden asialla" ovat juuri niitä syypäitä, jotka pitävät Suomen palkkatasot matalina, työttömyyden korkeana, yritysten innovaatiokyvyt pieninä.
[/QUOTE]
Ratkaisumalleja?
Jos nyt vaikka aluksi korjaisit tuon lainauksen kuntoon ja tarkentaisit, että mihin haluat ratkaisumalleja.
En haulla löytänyt tuollaista viestiä.
Viimeksi muokattu:
Tällä viikolla eduskunnassa on käsitelty oppositiopuolueiden vaihtoehtobudjetteja. Ihan mielenkiintoista sisältöä niissä. Olen ollut ymmärtävinäni, että paitsi kokoomuksen, myös persujen keskuudessa olisi isoa tyytymättömyyttä nykyiseen velanottoon. Siinä mielessä oli aika hämmentävää, että persujen vaihtoehdossa velkaa otettaisiin vain joitakin kymmeniä miljoonia vähemmän kuin hallituksen budjetissa.
Itse asiassa myös kokoomuksen budjetin loppusumma poikkesi hämmentävän vähän hallituksen vastaavasta. Kun muistelee Lepomäen puheita holtittomasta velanotosta tai Häkkäsen puheita Kreikan tiestä, niin jotenkin olisin itse odottanut merkittävämpää eroa hallituksen talouspolitiikkaan. Tai ainakaan minusta mitenkään järkiperäisesti ei ole määriteltävissä, että 11,7 miljardin euron velanotto on Kreikan tietä ja 10,7 miljardin euron velanotto olisi vastuullista taloudenpitoa.
Itse asiassa myös kokoomuksen budjetin loppusumma poikkesi hämmentävän vähän hallituksen vastaavasta. Kun muistelee Lepomäen puheita holtittomasta velanotosta tai Häkkäsen puheita Kreikan tiestä, niin jotenkin olisin itse odottanut merkittävämpää eroa hallituksen talouspolitiikkaan. Tai ainakaan minusta mitenkään järkiperäisesti ei ole määriteltävissä, että 11,7 miljardin euron velanotto on Kreikan tietä ja 10,7 miljardin euron velanotto olisi vastuullista taloudenpitoa.
Persujen varjobudjetti olisi mennyt Marinin hallituksen budjetista 1:1 jos kehitysavun leikkausta ei olisi ollut. Kieltämättä aika huumoribudjetti.
Kokoomuksella oli sentään sisältöä budjetissaan, mutta toki lopputulos velanoton osalta on aika sama. Siitä kait on konsensus, että nyt ei kannata leikata. Toki Kokoomuksen viesti on tuon kanssa ristiriidassa. Siinä se Kokoomuksen ongelma onkin. Ei voi esittää kirstunvartijaa kun on parin edeltävän hallituskauden aikana tehnyt melkein enemmän vasemmistolaista politiikkaa. Niitä tarvittavia leikkauksia ei taida heilläkään olla munaa esittää.
Tässäpä vasta tarkoituksellista väärinymmärrystä. Jokainen ymmärtää, että koronavuosi on poikkeus, jolloin velkaantumista ei voida kokonaan estää. Miljardin euron vähentäminen valtion menoista tekee Elon laskuopilla 10 miljardia 10 vuodessa ja 20 miljardia 20 vuodessa plus tietenkin korkomenot. Suomen valtion velkaantuminen on viimeisenä viitenä vuonna ollut veronmaksajien mukaan 2,5 mrd, 3,1 mrd, -1,0 mrd, 2,4mrd ja 2,2 mrd (joskin kaksi viimeistä on ennakkolukuja ja viimeisin ei varmasti toteudu tuossa muodossa). Tämä on siis Suomen valtion tilanne ilman koronaa. Eihän se miljardin säästö menoista vielä ihan riitä, mutta se on hyvä ensimmäinen askel.
Nyt oli kyse vuoden 2021 budjetista. Sen osalta on harvinaisen hienoa, että elvytyksen tarpeen näkevät kaikki. Ero tulee oikeastaan vain siinä, että Kokoomus ei lappaisi hallituksen tapaan yrityksille rahaa ilman niiden liikevaihtoa, vaan antaisi verohelpotuksen kaikille suomalaisille. Verotusta loivennettaisiin ja lisäksi 5 000 euron kotitalousvähennys. Ja päälle myös yrityksille suoraa tukea, mutta hallitummin.
Marinin hallituksessa Lintilä on hoitanut loistavasti jako-osuuden. Ja hän sen osaa. Ei tarvitse muuta kuin laittaa tilinumero, ja rahaa sataa. Peruskepulaista meininkiä, joten sen mukaan muutkin.
Sitten kun mennään vuoteen 2022 ja eteenpäin, Kokoomus tulee olemaan aivan eri linjalla. Sillä samalla, jonka Marinin hallituksen nimittämät talousasiantuntijat valitsivat, ja josta Marinin hallitus ei piittaa.
Tuon aika tulee onneksi ennen eduskuntavaaleja. Voihan hallitus yrittää ostaa vuoden 2023 vaalit jakamalla hillittömästi rahaa eri suuntiin, mutta ehkä eivät näin trumpmaiseen poliltiikkaan kuitenkaan ryhdy...
Jos työnantaja haluaa tulosta ei se keino ole palkkojen alentaminen vaan palkkauksen muodon muuttaminen niin, että siitä hyvästä työstä palkitaan eikä nykyisellä mallilla ettei työnlaadulla tai määrällä ole väliä.
Palkkaus tulee perustumaan entistä enemmän tuotanto tai vastaaviin palkkioihin ja jos haluaa vaan olla töissä niin saa vähemmän mutta jos työnteko kiinnostaa ja on halua kehittää hommaa niin palkkaa tulee enemmän.
Lisäksi pitäisi ikälisäjärjestelmä hävittää ja työkyvyttömyyseläkkeen maksaja muuttaa niin, että pelkkä viimeinen työantaja ei joudu maksamaan kaikkea vaan myös työvuodet ja entiset "vaivat" vaikuttavat maksajaan ja maksujen määrään.
Tällä olisi välitön vaikutus yli 50v työllisyyteen kun heidän palkkaamisensa ei olisi uudelle työnantajalle niin iso riski.
Siihen päälle kotitalousvähennyksen korotus 5000€ tai jopa 10000€ niin työpaikkoja alkaa tulla, tosin tämä kotitalousvähennyksen korotus on hallitukselle ideologinen kysymys kun toiset palkkaavat heitä tekemään remontteja tai kotitöitä.
Lisäksi peruttaisiin oppivelvollisuuden pidennys ja laitetaan sen sijaan ne rahat ihan peruskoulun ryhmäkokojen pientämiseen, eritysryhmien perustamiseen ja muuhun alkuvaiheen työhön jolla ne myöhemmät ongelmat voidaan estää.
Jos ei osaa kunnolla lukea ja kirjoittaa ei se koulu enää maistu ammattikoulussa tai lukiossa vaikka hallitus niin haluaa, tätä ei korjata oppivelvollisuutta pidentämällä sen voi korjata riittävällä avulla alkuvaiheessa kouluputkea.
Viimeksi muokattu:
Konalan Kettu
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK
Jos nyt olen oikein ymmärtänyt, niin nyt jaetaan budjetissa 20 miljardia enemmän rahaan kun on tulot. Kutsuisin jo tätä hillittömäksi rahan jakamiseksi.
EDIT: ymmärän toki, että tarkoitit vielä hillittömämpää, mutta tätäkään tahtia ei montaa vuotta kestetä tai joku huomauttaa... mutta eihän ne ole Italiaa/Kreikkaakaan haitanneet.
Juu, korona-ajan jälkeisistä vuosista oli osaltani kyse.
Helsingin Sanomien asiallinen artikkeli siitä, miten Marin väistää Lepomäen verokysymykset:
www.hs.fi
Heikko esitys Marinilta, mutta tähän vastaamattomuuten ja vastakysymyksiin ja puheen siirtämiseen muihin asioihin on jo totuttu.
Plussaa, että HS tarttui aiheeseen.
Jotenkin toivoisi, että vaikka veroista Marin on eri mieltä kuin Lepomäki, hän sentään pääministerinä vastaisi kysymykseen perustellen hallituksen verolinjaa. Se oli liikaa vaadittu.
Aiemmin näistä saatiin ihan keskustelua ja niin oli vielä Sipilänkin hallituksen aikana. Nyt kun on puikoissa Marin, tämä on muuttunut ja täysin väärään suuntaan.
Eduskunta | Elina Lepomäki sätti Marinin politiikkaa ”äärivasemmistolaiseksi” ja vaati perusteluja veronkiristyksille – Pääministeri väisti kysymykset
Kokoomuksen Lepomäki kysyi, miksi Suomessa ei kevennetä verotusta kuten Ruotsissa. Pääministeri Marin ei ottanut kantaa verotukseen, mutta sanoi Suomen onnistuneen koronakriisin hoidossa hyvin.
www.hs.fi
Heikko esitys Marinilta, mutta tähän vastaamattomuuten ja vastakysymyksiin ja puheen siirtämiseen muihin asioihin on jo totuttu.
Plussaa, että HS tarttui aiheeseen.
Jotenkin toivoisi, että vaikka veroista Marin on eri mieltä kuin Lepomäki, hän sentään pääministerinä vastaisi kysymykseen perustellen hallituksen verolinjaa. Se oli liikaa vaadittu.
Aiemmin näistä saatiin ihan keskustelua ja niin oli vielä Sipilänkin hallituksen aikana. Nyt kun on puikoissa Marin, tämä on muuttunut ja täysin väärään suuntaan.
Tyypillistä politiikkojen puhetta. Ota tuosta nyt mitään selvää. Puhutaan paskaa pokkana ja ollaan niin päteveviä, että oikein okeksettaa kuunnella noita. Vastuuta ei oteta mistään vaan työnnetään pää pensaaseen. Omaa ja puolueen etua ajetaan härskisti. Ajatellaan vain seuraavia vaaleja...Helsingin Sanomien asiallinen artikkeli siitä, miten Marin väistää Lepomäen verokysymykset:
Eduskunta | Elina Lepomäki sätti Marinin politiikkaa ”äärivasemmistolaiseksi” ja vaati perusteluja veronkiristyksille – Pääministeri väisti kysymykset
Kokoomuksen Lepomäki kysyi, miksi Suomessa ei kevennetä verotusta kuten Ruotsissa. Pääministeri Marin ei ottanut kantaa verotukseen, mutta sanoi Suomen onnistuneen koronakriisin hoidossa hyvin.
Heikko esitys Marinilta, mutta tähän vastaamattomuuten ja vastakysymyksiin ja puheen siirtämiseen muihin asioihin on jo totuttu.
Plussaa, että HS tarttui aiheeseen.
Jotenkin toivoisi, että vaikka veroista Marin on eri mieltä kuin Lepomäki, hän sentään pääministerinä vastaisi kysymykseen perustellen hallituksen verolinjaa. Se oli liikaa vaadittu.
Aiemmin näistä saatiin ihan keskustelua ja niin oli vielä Sipilänkin hallituksen aikana. Nyt kun on puikoissa Marin, tämä on muuttunut ja täysin väärään suuntaan.
Miksei vasta selviin asiallisiin kysymyksiin, vaan siirretetään vastuu muille??????
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy