Sanna Marinin hallitus

[Jämerä]

Aiempien sukupolvien rakentaman ja maksamien varojen kautta, sinulla on ollut mahdollisuus kouluttautua, kehittää itseäsi, tehdä paljon asioita, jollaisia mahdollisuuksia heillä ei ollut. Kun sinä henkilökohtaisesti joudut maksamaan rahalla, et hengelläsi tai terveydelläsi, se on ryöstöä. He ryöstävät sinua. Näinkö on?

Suurilla ikäluokilla ei kyllä ole paljon varaa huudella nykyisille työtätekeville miten he rakensivat tämän maan kun katsotaan miten he kohtelivat vanhempiaan. Ikäluokkaa joka puolusti maata ase kädessä ja joka mahdollistivat nykyisen kaltaisen hyvinvointivaltion kehittymisen. Suuret ikäluokat lähinnä sylkivät vanhempiensa päälle ja kysyivät samalla että miksi menitte? Olisivat voineet maksaa vanhemmilleen kunnolliset eläkkeet jotka epäilemättä olisivat ansainneet, mutta eipä ollut kiinnostusta. Tai voihan se olla että eivät itänaapurin perseennuolennalta ehtineet.

Että sinänsä vetoaminen siihen miten nykyisillä työtätekevillä olisi jotain erityistä velkaa eläkeläisiä kohtaan, joka oikeuttaisi tämänhetkisen eläkejärjestelmämme, on ihan nollatason väite.

 

[Walrus21]

Välillä kotimaahan. Hesarissa oli mielenkiintoinen artikkeli sote-uudistuksesta, jossa tietysti kerrataan se tosiasia, että hallitus yrittää tehdä modernia uudistusta menneisyyteen tukeutuen eli (jo toisena hallituksena peräkkäin) ei kuuntele asiantuntijoiden suositusta 5-12:sta alueesta, vaan menee vanhat pikkumaakunnat edellä + pilkkoo Uudenmaan osiin ja antaa Helsingille oman alueensa.

Sen lisäksi, että tämä yleisesti ottaen ärsyttää suuresti, niin itse palaan toistuvasti kokoomuksen asemaan sote-neuvotteluissa. Olen kymmenisen vuotta toivonut, että sdp ja kokoomus pelaisivat kepun kylmästi ulos liittoutumalla tässä aiheessa. Kuntavaalien 2012 alla olin erityisen toiveikas, kun julkisuudessa väläyteltiin kuntien ideaalimääräksi 100. Sote-uudistuksessa haettiin tosissaan kuntamäärän ja hallinnon pienentämistä. Eipä siitä sitten tullut mitään.

En tiedä, kuinka moni kokoomuslainen oikeasti uskoi, että hommat alkaa rullaamaan, kunhan saadaan Viitasaarelle tai Köyliöön yksityisten terveysjättien duopoli. Oliko edes puolueen sisällä kovin laajaa kannatusta sille? Oli lähinnä ajan kysymys, milloin sdp tekee johtopäätöksensä kokoomuksen yhteistyökyvystä sote-uudistuksessa ja lyöttäytyy yhteen kepun kanssa. Nyt nautitaan sitten niistä hedelmistä.

Minusta Suomen poliittinen järjestelmä on ollut näissä 2010-luvun suurissa linjauksissa yhtä tehokas kuin Nokian johto. Palkkiot kyllä nostetaan ja valtaa käytetään, mutta kaikenlainen strateginen suunnitelmallisuus ja uudistumiskyky puuttuu. Sote on ollut käytännössä hillotolppa, johon kaikki suuret puolueet ovat yrittäneet uittaa omia tavoitteitaan. Niinpä sille asetetut tavoitteet on vaihdettu aina neljän vuoden välein.

Edelleen näyttää siltä, että Suomessa yritetään taistella megatrendejä vastaan. Oli sitten kyse asuntopolitiikasta, työllisyydestä, eläkkeistä tai sotesta, niin mentaliteetti muutosten suhteen tuntuu olevan "ei koske meitä". Suomeen on luotu illuusio siitä, että olemme jokin erillinen saareke, jonka ei tarvitse sopeutua maailman muutoksiin.

 

[Cobol]

Oli lähinnä ajan kysymys, milloin sdp tekee johtopäätöksensä kokoomuksen yhteistyökyvystä sote-uudistuksessa ja lyöttäytyy yhteen kepun kanssa. Nyt nautitaan sitten niistä hedelmistä

Kokoomuksen malli SDP:lle hallitusneuvotteluissa ei sisältänyt samanlaisia yksityistämisiä. Kokoomus luopui niistä heti kun hallitus kaatui. Se miksi SDP lyöttäytyi Keskustan kanssa yhteen, oli Rinteen halu toimia mieluummin ay-liikkeen ja Keskustan ehdoilla ja estää Suomen kehittäminen kuin lähteä yhteistyöhön Lepomäen esittämien talouspoliittisten esitysten pohjalta.

Kokoomuksen ja SDP:n yhteistyö olisi ollut järkevää. Kuten olisi edelleenkin. Kokoomus ei tätä ole sulkenut ja tämä yhteistyö on ylivoimaisesti toivotuin poliittinen vaihtoehto Suomessa. Ongelma vain on siinä, että yhteistyö ei kelvannut SDP:lle, koska Kokoomuksen talouspoliittiset esitykset olivat liian järkeviä.

 

[dana77]

Ja pointtisi on? Suuret ikäpolvet eivät piiloudu kenenkään selkien taakse vaan toimivat kulloistenkin lakien mukaan, mikä nykypäivänä ei tunnu olevan itsestäänselvyys.
Jälkiviisaus, varsinkin nuorempien sukupolvien jälkiviisaus, on sitä suurinta viisautta? Olisi pitänyt tehdä niin ja noin MINUN mielestäni. Ei tehty.

On se nyt saatana sentään viisaampaa edes myöntää tehdyt virheet, kuin vielä jälkikäteenkin kiistää ne.
Eläkevarat eivät riitä ja se olisi voitu estää varautumalla asiaan ajoissa. Niin ei tehty. Ei tarvi olla viisaustieteen tohtori ymmärtääkseen, että homma kusi.

Edelleen, en ymmärrä.
Jos viittaat eläke- ja työttömyyskassoihin, niin joku ne kassavarat on kerryttäneet. Ovatko ne tulleet seinästä - tuskin, mutta joku siitäkin on vastannut, että niitä varoja ylipäätään on. Varmaan sinä tai tulevat ihmiset sitten?

Ei työttömyyskassoja mitenkään varsinaisesti ole kerrytetty. Niiden suuruus on joitain hassuja yksittäisiä miljardeja ja rahoitus kerätään veroista/maksuista yksittäisen taloussyklin sisällä eli määrä ei kasva vuosikymmenestä toiseen.

Vaikka minulla on lompakossa satanen, niin ei minun ole tarvetta siitä kiittää edellisen vuoden säästäväistä elämäntapaa, vaan se ensi vuonnakin siellä oletettavasti on about saman verran. Joskus siitä on pari kymppiä käytetty, mutta sitten sinne taas parikymppiä lisätään. Asuntosäätötili on sitten eri asia. Jos sellainen jollain on. Se muistuttaa tässä mielessä enemmän eläkekassaa.

Hienoa, että aiemmat sukupolvet ovat sinunkin mielestäsi tehneet jotain oikein. Mainitset yliopistot, toki hieno juttu ja itse arvostan koulutusta. No, koulutus ei ole itseisarvo sinänsä, kyse on siitä mihin kouluttaudutaan ja kuinka kauan se kestää. Viisi vuotta yliopistossa valmistaa sinut mihin? Vastaus: Moniin vaativiin tehtäviin joihin sinulla ei kuitenkaan ole mitään taidollisia valmiuksia muuta kuin teoreettisesti. Kuitenkin tämän(kin) päivän elämässä vaaditaan paljon muuta kuin teoreettista tietämystä, kädentaitoja, joita ei opeteta yliopistoissa ja käsittääkseni heikosti myös "alemmissa" oppilaitoksissa.

Koulutuksella ei tosiaan ole itseisarvoa, vaan sillä minkälaista lisäarvoa ihminen pystyy sillä koulutuksellaan tuottamaan.
Jos luit linkkaamaani ketjua "eläkejärjestelmä - pyramidihuijaus", niin siinä esitin että oikeudenmukainen eläkejärjestelmä olisi helvetin simppeli. Jokainen saisi eläkettä tasan siinä suhteessa kun maksanut eläkemaksua. Jokainen euro jonka kussakin kuussa maksaa eläketurvamaksua kerryttäisi eläkettä tietyn prosentin verran ja thats it. Jäät sitten eläkkeelle vaikka 42-vuotiaana tai 84-vuotiaana. Ei olisi mitään superkertymiä tai ikärajoja jolloin sitä ei kertyisi. Mitä aiemmin astut työmarkkinoille ja mitä enemmän maksat maksua, niin sen enemmän saaat eläkettä. Ei ilmaisia lounaita. eläkepommeja tai epäreilun korkeita osuuksia. Silloin voitaisiin puhua ansaitsemisesta, eikä sosiaaliturvasta, jonka muut kustantavat.

Eläkeläiset eivät ole epäreiluja muita kansalaisia kohtaan. Eläkeläisten saamat "etuudet" saatetaan kokea epäreiluina, mutta se ei ole edelleenkään eläkeläisten vika.

Hyvä tarkennus. Ei eläkeläiset ole itsestään epäreiluja. Suuret ikäluokat ovat olleet epäreiluja ja itsekkäitä luodessaan epätasapuolisen järjestelmän omaksi edukseen.

 

[Satunnainen]

Eläkemaksut ovat nousseet. Kaikilla. Se, että erityisesti työnantajien eläkemaksut ovat nousseet, ei suoraan ole sinulta pois (työllisenä?). Kuten itsekin toteat se on pois työllistyville - työn tarjoaminen/antaminen on kallista puuhaa.

Totta kai se on pois työntekijöiden palkoista. Jos työnantaja on esimerkiksi valmis maksamaan työpanoksestasi 117 euroa, niin on kannaltasi eri asia, saatko siitä 100 euroa ja 17 euroa menee eläkemaksuihin, vai saatko 110 euroa ja 7 euroa menee eläkemaksuihin.

 

[dana77]

Totta kai se on pois työntekijöiden palkoista. Jos työnantaja on esimerkiksi valmis maksamaan työpanoksestasi 117 euroa, niin on kannaltasi eri asia, saatko siitä 100 euroa ja 17 euroa menee eläkemaksuihin, vai saatko 110 euroa ja 7 euroa menee eläkemaksuihin.

Nimenomaan näin. Ihan sama Alvinkin kanssa. Joku joku on valmis maksamaan tuotteesta 124€, niin hän maksaisi siitä 124€ vaikka alvi olisi 19%. Silloin vain yrityksen kate olisi 5% enemmän.

 

[Joukka]

Sisäministeriö: vapaaehtoiset päästökompensaatiot saisi rajata rahankeräyslain ulkopuolelle

Sisäministeriö on lähettänyt lausunnoille esitysluonnoksen rahankeräyslain muuttamisesta. Esityksessä rahankeräyslakia muutettaisiin niin, että niin sanotut vapaaehtoiset päästökompensaatiopalvelut rajattaisiin rahankeräyslain soveltamisalan ulkopuolelle. Vapaaehtoisessa päästökompensaatiossa...

demokraatti.fi

Kävipä mukavasti. Hallitus Vihreiden johdolla on pelastamassa Antero Vartian anekauppaa.

 

[Kauko Viisas]

Suurilla ikäluokilla ei kyllä ole paljon varaa huudella nykyisille työtätekeville miten he rakensivat tämän maan kun katsotaan miten he kohtelivat vanhempiaan. Ikäluokkaa joka puolusti maata ase kädessä ja joka mahdollistivat nykyisen kaltaisen hyvinvointivaltion kehittymisen. Suuret ikäluokat lähinnä sylkivät vanhempiensa päälle ja kysyivät samalla että miksi menitte? Olisivat voineet maksaa vanhemmilleen kunnolliset eläkkeet jotka epäilemättä olisivat ansainneet, mutta eipä ollut kiinnostusta. Tai voihan se olla että eivät itänaapurin perseennuolennalta ehtineet.

Että sinänsä vetoaminen siihen miten nykyisillä työtätekevillä olisi jotain erityistä velkaa eläkeläisiä kohtaan, joka oikeuttaisi tämänhetkisen eläkejärjestelmämme, on ihan nollatason väite.

Mitä sinä tarkoitat suurilla ikäluokilla? Minusta tuntuu, että eri ihmiset tarkoittavat tällä käsitteellä eri asioita, minkä vuoksi myös tahallisest/tahattomasti ymmärretään asioita väärin. Tiukasti suuret ikäluokat ovat 1945-50 -syntyneet, itse miellän 1945-1959 syntyneet suureksi ikäluokaksi tai jopa -polveksi. Välillä itsekin näitä tahattomasti sekoitan.

"Suuret ikäluokat" (mitä se sinulle tarkoittaakin) sylkivät vanhempiensa päälle - kyllä varmaankin, koska olivat sodan jälkeen syntyneinä aluksi lapsia, lapset joskus sylkevät vanhempiensa päälle (huumoriosuus). Jos tarkoitat vasemmistolaista ajattelumaailmaa 60-luvun lopulla ja 70-luvulla, olen samaa mieltä (veikkaan tätä jälkimmäistä?). Sen ajattelu/toimintamallin omaksumiseen toki osallistuivat erityisesti vanhemmat ikäluokat - 40-50-luvuilla syntyneet olivat 60-luvulla opiskelijoita. Lähtökohtaisesti ihminen on opportunisti, mutta mikä sukupolvi ei olisi. Idealismi ja oppotunismi yhdistyivät 60-70-luvuilla hyvinkin tehokkaasti - jos, nyt suoraan sanon, niin samanlaista kehitystä olen havainnut myös viime aikoina.

En tiedä mistä käsityksesi erityisestä velasta eläkeläisiä kohtaan on syntynyt. Henkilökohtaisesti arvostan kaikkia edellisiä ikäluokkia ja sukupolvia heidän tekemästään työstä. Onko kulloinenkin politiikka ollut vasemmistolaista/keskustalaista/oikeistolaista ei tätä arvostusta yleisesti ottaen vähennä, koska työn ovat tehneet ihmiset, ei politiikka. Sieltä se tämän maan (uudelleen)rakentaminen kuitenkin on alkanut eikä se silloisessa työvoimavaltaisessa (fyysisesti raskaasta) Suomessa ollut helppoa yksilötasolla. Väitän, että minun elämäni on ollut helpompaa kuin edeltävien sukupolvien. Tarkennuksena vielä, että en ole saanut merkittävää perintöä tms. varallisuutta, mikä olisi helpottanut vaan terveydenhuolto, turvallisuus, työn fyysinen rasittavuus, yhteiskunnan muut palvelut yms. ovat vain niin ylivertaisia verrattuna vaikka vain 50 vuoden takaiseen.

Tämänhetkinen eläkejärjestelmähän perustuu siihen, että saadaan sitä mistä maksetaan. Kallista. Suhteutetaan se siihen mitä meillä on verrattuna mitä aiemmilla sukupolvilla oli - ei niin kallista.

Toivon, että ymmärrät mitä tarkoitan - vaihtaisitko osasi jonkin toisen, aiemman ikäpolven(-luokan) kokemuksiin vaikkapa eläkkeen suhteen ja hyväksyisit siihen liittyvän kokonaispaketin?

 

[Kauko Viisas]

On se nyt saatana sentään viisaampaa edes myöntää tehdyt virheet, kuin vielä jälkikäteenkin kiistää ne.
Eläkevarat eivät riitä ja se olisi voitu estää varautumalla asiaan ajoissa. Niin ei tehty. Ei tarvi olla viisaustieteen tohtori ymmärtääkseen, että homma kusi.


Ei työttömyyskassoja mitenkään varsinaisesti ole kerrytetty. Niiden suuruus on joitain hassuja yksittäisiä miljardeja ja rahoitus kerätään veroista/maksuista yksittäisen taloussyklin sisällä eli määrä ei kasva vuosikymmenestä toiseen.

Vaikka minulla on lompakossa satanen, niin ei minun ole tarvetta siitä kiittää edellisen vuoden säästäväistä elämäntapaa, vaan se ensi vuonnakin siellä oletettavasti on about saman verran. Joskus siitä on pari kymppiä käytetty, mutta sitten sinne taas parikymppiä lisätään. Asuntosäätötili on sitten eri asia. Jos sellainen jollain on. Se muistuttaa tässä mielessä enemmän eläkekassaa.

Koulutuksella ei tosiaan ole itseisarvoa, vaan sillä minkälaista lisäarvoa ihminen pystyy sillä koulutuksellaan tuottamaan.
Jos luit linkkaamaani ketjua "epäjärjestelmä - pyramidihuijaus", niin siinä esitin että oikeudenmukainen eläkejärjestelmä olisi helvetin simppeli. Jokainen saisi eläkettä tasan siinä suhteessa kun maksanut eläkemaksua. Jokainen euro jonka kussakin kuussa maksaa eläketurvamaksua kerryttäisi eläkettä tietyn prosentin verran ja thats it. Jäät sitten eläkkeelle vaikka 42-vuotiaana tai 84-vuotiaana. Ei olisi mitään superkertymiä tai ikärajoja jolloin sitä ei kertyisi. Mitä aiemmin astut työmarkkinoille ja mitä enemmän maksat maksua, niin sen enemmän saaat eläkettä. Ei ilmaisia lounaita. eläkepommeja tai epäreilun korkeita osuuksia. Silloin voitaisiin puhua ansaitsemisesta, eikä sosiaaliturvasta, jonka muut kustantavat.

Hyvä tarkennus. Ei eläkeläiset ole itsestään epäreiluja. Suuret ikäluokat ovat olleet epäreiluja ja itsekkäitä luodessaan epätasapuolisen järjestelmän omaksi edukseen.

Nimenomaan näin. Ihan sama Alvinkin kanssa. Joku joku on valmis maksamaan tuotteesta 124€, niin hän maksaisi siitä 124€ vaikka alvi olisi 19%. Silloin vain yrityksen kate olisi 5% enemmän.

Kuka/ketkä ovat virheen tehneet? Yksilöi väitteesi - tällaisia yleistäviä heittoja on helppo huudella ilman konkreettista kohdetta (ikäpolvi, ikäluokka???). Eläkeuudistus mainitsemaasi suuntaan olisi voitu tehdä jo aiemmin - ok, mutta ei tehty.

Lähinnä olen keskustellut eläkekassoista, työttömyyskassat on keskusteluun tuonut se kuuluisa joku muu. Eläkekassoja on kerrytetty, mikä on relevantti yksityiskohta tässä keskustelussa. Kuinka pitkään ne riittävät, kuinka niitä käytetään on riippuvainen nykypolitiikasta mitä suurelta osin. Joillakin sormet syyhyävät. Tähän sinä ja minä voimme vaikuttaa äänestämällä.

Sanoit erittäin hyvin koulutuksesta ja sen arvosta - allekirjoituskamaa.

Nykyisinhän eläkejärjestelmä pyrkii juurikin tuohon mistä kirjoitat: saat sen mistä maksat. Se kuinka nykyistä järjestelmää on sieltä täältä viilattu, tehty erityisjärjestelyjä, ensinnäkin monimutkaistaa järjestelmää ja vaikeuttaa sen ymmärtämistä. Näin on varmaankin tapahtunut osittain poliittisista syistä, mutta myös yrittäen ottaa huomioon väliinputoajat.

@Satunnainen @dana77
Tiedätte molemmat, että tuo väittämänne (eläkemaksu ja ALV) on täyttä paskaa oikeassa elämässä.
Jos työnantajan eläkemaksua alennetaan 10 %, se ei siirry sellaisenaan työntekijän palkkaan. Se ei myöskään suoraan siirry työnantajan katteeseen. Jos työkustannukset alenevat, alenevat myös pyydetyt hinnat - kilpailu ja se määrää hinnat ja osa saattaa siirtyä työntekijälle, osa työnantajalle ja toivottavasti suuri osa investointeihin.
Jos ALVia alennetaan, sama tilanne.

Aikoinaan seurasin, kun ainakin kampaamo/parturilikkeiden ALVia alennettiin, niin aluksi se ei näkynyt hinnoissa lainkaan. Yrittäjä otti omansa, mutta lopulta kilpailu vei voiton ja kokonaishinnat alenivat.

Henkilökohtaisesti, tässä tilanteessa toivoisin, että hallitus elvyttäisi taloutta nimenomaan ALVia alentamalla. Missä määrin se toimii jäisi nähtäväksi, mutta olisi se parempi kuin ei mitään toimia.

Olette huolissanne eläkejärjestelmästä - ymmärrän tavallaan, mutta en ymmärrä eläkeläisten syyllistämistä. Enemmän olisin huolissani aivan toisenlaisesta pommista.
Työeläke käsitetään sosiaalietuutena - ja se näin vanhan kansan ihmisenä on hieman vaikeaa hyväksyä: en halua sosiaalietuuksia, haluan nauttia järjestelmän mukaisista, maksamistani maksuista eli työeläkkeestä. Onko se epäreilu aiempia, nykyisiä, tulevia sukupolvia kohtaan - näillä ehdoilla mennään ja olen omasta mielestäni anasainnut työeläkkeen.

Pommi, mihin viittasin ja joka on osa eläkejärjestelmää, EI TYÖeläkejärjestelmää, on ylipäätään todellisten sosiaalietuuksien määrän kasvaminen. Mitä enemmän meillä koetaan olevan oikeuksia johonkin elintasoon, riippumatta antamastamme panoksesta kyvykkyydestämme riippuen (vastuu), lisää sinun taloudellista vastuuta. Se mikä huolettaa, on taloudellisen vastuunkantajien määrän vähentyminen.

 

[RexHex]

Nykyisinhän eläkejärjestelmä pyrkii juurikin tuohon mistä kirjoitat: saat sen mistä maksat. Se kuinka nykyistä järjestelmää on sieltä täältä viilattu, tehty erityisjärjestelyjä, ensinnäkin monimutkaistaa järjestelmää ja vaikeuttaa sen ymmärtämistä. Näin on varmaankin tapahtunut osittain poliittisista syistä, mutta myös yrittäen ottaa huomioon väliinputoajat.

Toki itse olen vielä suht nuori toveri, mutta kyllä. Saat sen mistä olet maksanut toimisi minusta ihan ok. Lopetetaan nyt kaikkien eläkemaksujen kerääminen ja antakoon nykyisten eläkeläisten käyttää eläkekassojen varat miten haluavat.

Sitten aikanaan voidaan miettiä vieläkö halutaan eläkekassoja perustaa ja jos halutaan miten varat jaetaan.

 

[Tadu]

Toki itse olen vielä suht nuori toveri, mutta kyllä. Saat sen mistä olet maksanut toimisi minusta ihan ok. Lopetetaan nyt kaikkien eläkemaksujen kerääminen ja antakoon nykyisten eläkeläisten käyttää eläkekassojen varat miten haluavat.

Häh? Eli joku 60-vuotias, joka on koko elämänsä maksanut eläkemaksuja ei sitten saa mitään..?

Ehkä sitä järjestelmää nyt ei noin kuitenkaan pidä lähteä purkamaan. Olisi vielä epäreilumpaa kuin nykyinen järjestelmä.

 

[Kauko Viisas]

Toki itse olen vielä suht nuori toveri, mutta kyllä. Saat sen mistä olet maksanut toimisi minusta ihan ok. Lopetetaan nyt kaikkien eläkemaksujen kerääminen ja antakoon nykyisten eläkeläisten käyttää eläkekassojen varat miten haluavat.

Sitten aikanaan voidaan miettiä vieläkö halutaan eläkekassoja perustaa ja jos halutaan miten varat jaetaan.

Häh? Eli joku 60-vuotias, joka on koko elämänsä maksanut eläkemaksuja ei sitten saa mitään..?

Ehkä sitä järjestelmää nyt ei noin kuitenkaan pidä lähteä purkamaan. Olisi vielä epäreilumpaa kuin nykyinen järjestelmä.

Taitaa @RexHex illä olla huumorin tynkää mukana tässä sinänsä konkreettisessa ehdotuksessaan. Näin ainakin toivon. Uskon, että huumori kiteytyy käyttämäänsä termiin 'toveri'. RexHex voi korjata, jos olen (taas) väärässä. Jos, olen oikeassa (toveri), ei osunut. Muutoinhan tuossa ei ole järkeä.

 

[dana77]

Kuka/ketkä ovat virheen tehneet? Yksilöi väitteesi - tällaisia yleistäviä heittoja on helppo huudella ilman konkreettista kohdetta (ikäpolvi, ikäluokka???). Eläkeuudistus mainitsemaasi suuntaan olisi voitu tehdä jo aiemmin - ok, mutta ei tehty.

On se tässä keskustelussa jo mainittu. TEL-laki on säädetty vuonna 1961 ja silloin eläkemaksun prosentistakin on päätetty eli siitä on päättänyt silloinen eduskunta ja vastuun kantavat silloiset äänestysikäiset henkilöt. Ja koska prosentti korjattiin kohdalleen vasta vuonna 1993, niin 40- ja 50- syntyneet ovat tuosta eniten hyötyneet ja heidän vastuullaan tuo eniten on, toki 60-luvulla syntyneet olivat loppuvaiheessa myös osavastuussa, samoin kuin 30-luvulla ja sitä aiemmin syntyneet. Toki voidaan ajatella, että ongelma ei olisi niin paha jos a) eläkeikää olisi nostettu aiemmin, tai b) ei olisi keksitty mitään indeksejä tai c) eläkkeitä olisi leikattu aiemmin tai verotettu ankarammin. Keinoja olisi ollut monia, mutta tuolle ajanjaksolle suurin virhe ja vastuu ajoittaa. Se mikä tässä on paskaa, niin isot ikäluokat saavat demokratiassa isomman painoarvon kuin muut ja siksi he voineet kusta nuorempien pakkiin näin mittavasti.

Lähinnä olen keskustellut eläkekassoista, työttömyyskassat on keskusteluun tuonut se kuuluisa joku muu.

Se joku muu oli nimimerkki Kauko Viisas joka kertoi, että vanhempien sukupolvien työn ansiosta työhaluttominkien on mahdollista jäädä kotiinsa makaamaan. Kotona makaaminen on mahdollista työttömyyskassojen avulla ja niitä vanhemmat sukupolvet eivät ole kerryttäneet, kuten on keskustelussa todettu.

Eläkekassoja on kerrytetty, mikä on relevantti yksityiskohta tässä keskustelussa. Kuinka pitkään ne riittävät, kuinka niitä käytetään on riippuvainen nykypolitiikasta mitä suurelta osin. Joillakin sormet syyhyävät. Tähän sinä ja minä voimme vaikuttaa äänestämällä.

Jep. Joitakin vuosia joudumme odottamaan, että suurien sukupolvien edustajien sato harvenee, mutta sitten tuo systeemi uudistetetaan (lue: eläkkeitä leikataan turvatakseen niiden riittäminen).

Sanoit erittäin hyvin koulutuksesta ja sen arvosta - allekirjoituskamaa.

Nykyisinhän eläkejärjestelmä pyrkii juurikin tuohon mistä kirjoitat: saat sen mistä maksat. Se kuinka nykyistä järjestelmää on sieltä täältä viilattu, tehty erityisjärjestelyjä, ensinnäkin monimutkaistaa järjestelmää ja vaikeuttaa sen ymmärtämistä. Näin on varmaankin tapahtunut osittain poliittisista syistä, mutta myös yrittäen ottaa huomioon väliinputoajat.

Mukavaa ensinnäkin, että jostain ollaan samaa mieltä.,

Jos nykyisessä eläkejärjestelmässä on tuohon pyritty, niin siinä on epäonnistuttu eeppisesti.
Toistan lainauksen jonka esitin jo keskustelun aluksi:
"Vuosina 1960-1980 työeläkemaksut olivat yhteensä vain 5-10 % palkasta, vuonna 2015 jo 24 %. Siksi 1940-lukulaiset saavat eläkemaksunsa takaisin viisinkertaisina, 70-lukulaiset ja nuoremmat vain kaksinkertaisina."

Työeläke – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tosin nuoremmat eivät tule näillä näkymin saamaan edes kaksinkertaisina. Pessimissimmät arviot on, että eivät saa välttämättä edes omiaan, jos yllämainitsemiani muutoksia ei tehdä tarpeeksi ajoissa.

@Satunnainen @dana77
Tiedätte molemmat, että tuo väittämänne (eläkemaksu ja ALV) on täyttä paskaa oikeassa elämässä.
Jos työnantajan eläkemaksua alennetaan 10 %, se ei siirry sellaisenaan työntekijän palkkaan. Se ei myöskään suoraan siirry työnantajan katteeseen. Jos työkustannukset alenevat, alenevat myös pyydetyt hinnat - kilpailu ja se määrää hinnat ja osa saattaa siirtyä työntekijälle, osa työnantajalle ja toivottavasti suuri osa investointeihin.
Jos ALVia alennetaan, sama tilanne.

Usko pois, että jos tuo lähtisi pois työnantajilta, niin kävelisin ensimmäisenä aamuna hakemaan vastaavan palkankorotuksen.
Nimenomaan tuo sama kilpailu palkoista johon viittaat alvin kohdallakin takaisin sen, että 10% siirtyisi palkkaan muillakin. Ei suoraan sellaisenaan, mutta TES-neuvotteluiden myötä.

Viimeksihän kun eläkemaksuun koskettiin, niin nimenomaan siirrettiin työnantajan osuutta työntekijälle. Se pitäisi siirtää kokonaan työntekijöille, että he ymmärtäisivät että kyseessä on heidän palkkansa osa, eikä hommaa pimitettäisi sen tosiasialliselta maksajalta/ansaitsijalta. Ei työnantaja sitä muuten vaan maksa.

Olet oikeassa että kilpailun myötä firman kate voisi supistua. Se ei oikeastaan ollut pointti, vaan se että alv kasvattaa verokiilaa ja väite, että sen maksaa asiakas on eikä firma on maksimissaan puolitosi.

Pommi, mihin viittasin ja joka on osa eläkejärjestelmää, EI TYÖeläkejärjestelmää, on ylipäätään todellisten sosiaalietuuksien määrän kasvaminen. Mitä enemmän meillä koetaan olevan oikeuksia johonkin elintasoon, riippumatta antamastamme panoksesta kyvykkyydestämme riippuen (vastuu), lisää sinun taloudellista vastuuta. Se mikä huolettaa, on taloudellisen vastuunkantajien määrän vähentyminen.

Tästä vahvasti samaa mieltä. Ja olen asiasta tällä palstalla aika monta kymmentä (Jope sanoisi sataa) kertaa puhutkin.

 

[TrafficIsland]

Tyhmä kysymys Sote-uudistuksesta: jos/kun nyt erikoissairaanhoidon järjestämisestä vastuussa ovat 21 sairaanhoitopiiriä ja tulevaisuudessa erikoissairaanhoidon järjestämisestä vastaavat 21 maakuntaa/hyvinvointialuetta, niin mikä tässä kuviossa on oikein muuttumassa?

 

[dana77]

Tyhmä kysymys Sote-uudistuksesta: jos/kun nyt erikoissairaanhoidon järjestämisestä vastuussa ovat 21 sairaanhoitopiiriä ja tulevaisuudessa erikoissairaanhoidon järjestämisestä vastaavat 21 maakuntaa/hyvinvointialuetta, niin mikä tässä kuviossa on oikein muuttumassa?

Saadaan ylimääräinen taso, joka kerää progressiivista tuloveroa eli byrokratia ja verot kasvavat. Ei tämän hallituksen sote- tavoitteenakaan enää ollut säästää menoista.

 

[TrafficIsland]

Saadaan ylimääräinen taso, joka kerää progressiivista tuloveroa eli byrokratia ja verot kasvavat. Ei tämä. Hallituksen sote- tavoitteenakaan enää ollut säästää menoista.

Eikös voitaisi vaan sopia, että Sote-uudistus on sitä että vaihdetaan alueiden nimet sairaanhoitopiireistä hyvinvointialueiksi? Ja jätetään tuo verouudistus tekemättä. Näin ei ainakaan päästäisi aiheuttamaan mitään isompaa vahinkoa nykytilanteeseen nähden, ja hallitus voisi isoon ääneen kailottaa että vihdoinkin vuosikausia kestänyt Sote-uudistus on maalissa. Case closed ja mennään eteenpäin.

 

[dana77]

Eikös voitaisi vaan sopia, että Sote-uudistus on sitä että vaihdetaan alueiden nimet sairaanhoitopiireistä hyvinvointialueiksi? Ja jätetään tuo verouudistus tekemättä. Näin ei ainakaan päästäisi aiheuttamaan mitään isompaa vahinkoa nykytilanteeseen nähden, ja hallitus voisi isoon ääneen kailottaa että vihdoinkin vuosikausia kestänyt Sote-uudistus on maalissa. Case closed ja mennään eteenpäin.

Minä voisin suostua, mutta Kepu näkee että uusi taso tuo heille valtaa ja vasemmisto näkee, että on hyvä että rikkaat (eli yli 3000e kuussa tienaavat) joutuvat maksamaan nykyistä enemmän, jotta tulonsiirtoja saadaan lisää niille, jotka eivät töitä tee, joten ei se meidän sopiminen nyt auttanut mitään.

 

[dana77]

Tuolla viihdyttävällä vastuulogiikalla tulevat polvet voivat siis sälyttää @dana77 n niskoille äänestysikäsi hallitusten tekemät älyttömyydet. Eli käytännössä otit juuri harteillesi Marinin hallituksen saavutukset. Mä arvostan tuollaista suoraselkäisyyttä.

Aika selvästi kerroin, että "isot ikäluokat saavat demokratiassa isomman painoarvon kuin muut" (ikäluokat), mutta toki meidän sukupolvemme on ja tulee olemaan omalta painoarvoltaan vastuussa omana aikanamme tehdyistä päätöksistä.
Millään muulla logiikalla kukaan ei olisi koskaan vastuussa tehdyistä päätöksistä ja se nyt vasta säälittävää selittelyä ja vastuunpakoilua olisi.

 

[Kauko Viisas]

On se tässä keskustelussa jo mainittu. TEL-laki on säädetty vuonna 1961 ja silloin eläkemaksun prosentistakin on päätetty eli siitä on päättänyt silloinen eduskunta ja vastuun kantavat silloiset äänestysikäiset henkilöt. Ja koska prosentti korjattiin kohdalleen vasta vuonna 1993, niin 40- ja 50- syntyneet ovat tuosta eniten hyötyneet ja heidän vastuullaan tuo eniten on, toki 60-luvulla syntyneet olivat loppuvaiheessa myös osavastuussa, samoin kuin 30-luvulla ja sitä aiemmin syntyneet. Toki voidaan ajatella, että ongelma ei olisi niin paha jos a) eläkeikää olisi nostettu aiemmin, tai b) ei olisi keksitty mitään indeksejä tai c) eläkkeitä olisi leikattu aiemmin tai verotettu ankarammin. Keinoja olisi ollut monia, mutta tuolle ajanjaksolle suurin virhe ja vastuu ajoittaa. Se mikä tässä on paskaa, niin isot ikäluokat saavat demokratiassa isomman painoarvon kuin muut ja siksi he voineet kusta nuorempien pakkiin näin mittavasti.


Se joku muu oli nimimerkki Kauko Viisas joka kertoi, että vanhempien sukupolvien työn ansiosta työhaluttominkien on mahdollista jäädä kotiinsa makaamaan. Kotona makaaminen on mahdollista työttömyyskassojen avulla ja niitä vanhemmat sukupolvet eivät ole kerryttäneet, kuten on keskustelussa todettu.

Jep. Joitakin vuosia joudumme odottamaan, että suurien sukupolvien edustajien sato harvenee, mutta sitten tuo systeemi uudistetetaan (lue: eläkkeitä leikataan turvatakseen niiden riittäminen).


Mukavaa ensinnäkin, että jostain ollaan samaa mieltä.,

Jos nykyisessä eläkejärjestelmässä on tuohon pyritty, niin siinä on epäonnistuttu eeppisesti.
Toistan lainauksen jonka esitin jo keskustelun aluksi:
"Vuosina 1960-1980 työeläkemaksut olivat yhteensä vain 5-10 % palkasta, vuonna 2015 jo 24 %. Siksi 1940-lukulaiset saavat eläkemaksunsa takaisin viisinkertaisina, 70-lukulaiset ja nuoremmat vain kaksinkertaisina."

Työeläke – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tosin nuoremmat eivät tule näillä näkymin saamaan edes kaksinkertaisina. Pessimissimmät arviot on, että eivät saa välttämättä edes omiaan, jos yllämainitsemiani muutoksia ei tehdä tarpeeksi ajoissa.

Usko pois, että jos tuo lähtisi pois työnantajilta, niin kävelisin ensimmäisenä aamuna hakemaan vastaavan palkankorotuksen.
Nimenomaan tuo sama kilpailu palkoista johon viittaat alvin kohdallakin takaisin sen, että 10% siirtyisi palkkaan muillakin. Ei suoraan sellaisenaan, mutta TES-neuvotteluiden myötä.

Viimeksihän kun eläkemaksuun koskettiin, niin nimenomaan siirrettiin työnantajan osuutta työntekijälle. Se pitäisi siirtää kokonaan työntekijöille, että he ymmärtäisivät että kyseessä on heidän palkkansa osa, eikä hommaa pimitettäisi sen tosiasialliselta maksajalta/ansaitsijalta. Ei työnantaja sitä muuten vaan maksa.

Olet oikeassa että kilpailun myötä firman kate voisi supistua. Se ei oikeastaan ollut pointti, vaan se että alv kasvattaa verokiilaa ja väite, että sen maksaa asiakas on eikä firma on maksimissaan puolitosi.

Tästä vahvasti samaa mieltä. Ja olen asiasta tällä palstalla aika monta kymmentä (Jope sanoisi sataa) kertaa puhutkin.

Ensiksikin, työttömyyskassaan vittaukset ovat minun virheeni. Pahoittelen.

Luulen noin niinkuin mutulla, että mielipiteemme eivät ole kovin kaukana toisistaan, ei ainakaan niin kaukana kuin voisi kuvitella.

Pahaa pelkään, että puolustaessani työtä tehneiden, minkä tahansa ikäluokan, oikeuksia työeläkkeeseensä, se on ymmärretty "sosialismina". Vaikuttaa siltä mutuna, että jos puolustat jotain muuta kuin itseäsi tai itsesikalltaista, se koetaan sosialismina tai muutoin arveluttavana. Fine, ehkä minussa elää pieni sosialisti, koska arvostan työntekemistä, mutta myös oikeasti heikossa asemassa olevien oikeuksien puolustamista (lapset, vanhukset). Mutta älkää nyt hyvät ihmiset minua toverina pitäkö, kaveri voin olla ja vitsinä toverikin.

Isot ikäluokat periaatteessa saavat sen painoarvon (äänestäminen) kuin heillä on (ääni/ihminen). Nythän on ehdotettu äänestysiän laskemista, jolloin vanhempien painoarvo vähenisi. Kannatatko sitä? En minäkään.

Se, että aikaanaan vallitsevan demokratian aikana, tehtiin päätöksiä, jotka eivät miellytä sinua tai minua, on meidän kannalta ikävää, mutta demokratian kannalta hyvä. Uskon kuitenkin demokratiaan - pakko uskoa.

Eeppisyydestä en tiedä. Onko muutoksia järjestelmään tehty oikein, oikeassa ajassa ja kenen kannalta - se on hyvin henkilökohtainen kysymys lähinnä työurasta ja iästä riippuen: aina joku häviää ja joku voittaa. Oletko häviäjä vai voittaja vai joku muu, riippuu ja on riippunut myös sinusta.

Uskon, että eläkemaksun tai ALVin alennuksen jälkeen menisit hakemaan vastaavaa palkankorotusta. Uskotko, että sen vastaavan korotuksen saisit?

Nämähän ovat toki alakohtaisia vaikutukseltaan, mutta eivät ne oikeasti siirry työntekijän tai työnantajan eduksi täysimääräisesti yleisesti. Jäin miettimään heittoasi TESistä ja tulkitsin se niin, että jos työnantajille annetaan helpotuksia esim. työaelämaksuista/ALVista, AY-liike vaatii omansa ja vaatii vastaavia palkankorotuksia? Jos näin, riski on olemassa ja sen ratkaisee nykyinen hallitus (sekä alennukset että korotukset, koska hallitus = AY). Jos sitä peräänkuulutettua yhteiskuntavastuuta olisi, näin ei myöskään tapahtuisi.

Mielestäni tyeläkejärjestelmän kehittäminen on kuitenkin oikeansuuntainen, monen mielestä liian myöhään eikä tarpeeksi radikaali.

Edelleen korostaisin - keskustelemme me mistä asiasta tahansa - että näkisimme myös muut näkökulmat kuin pelkästään omamme, vaikka ne omat kulmamme ovatkin itsekullekin tärkeimmät: voimme olla erimieltä, mutta ymmärrämme myös muita mielipiteitä. Kiitos!

 

[Jymäkkä]

Tuolla viihdyttävällä vastuulogiikalla tulevat polvet voivat siis sälyttää @dana77 n niskoille äänestysikäsi hallitusten tekemät älyttömyydet. Eli käytännössä otit juuri harteillesi Marinin hallituksen saavutukset. Mä arvostan tuollaista suoraselkäisyyttä.

No, kansahan eduskunnan ja sitä kautta hallituksen valitsee, joten kyllä. Ei tietysti koko vastuu lankea yksittäisäänestäjälle.

Eikö ole kuitenkin edes pikkuisen uskottava selitys, että eläkemaksuja ei suuren äänestäjäjoukon pelossa uskallettu nostaa ajoissa, kun akuuttia tarvetta siihen ei ollut? Käytännössä otettiin velkaa, jonka tiedettiin lankeavan suurten ikäluokkien jälkeisille polville. Nyt muuten Marinin hallituskin kärsii kestävyysvajeen muodossa näistä päätöksistä, tämäkin hyvä ymmärtää, vaikka Marineilla omatkin töppäilynsä.

 

[Jymäkkä]

Se on päättäjien munattomuutta, jos ei uskalleta. Jos asia nähdään tarpeellisena valtiotalouden kannalta, homma täytyy hoitaa.
Paljonkohan velkaa nuo hallitukset on ottaneet vaikkapa Mariniin verrattuna?

Silloin oli vähän eri ajat, mutta nuo eläkevelat ei näy tilastoissa. Lisäksi näissä veloissa ei edes tarvitse spekuloida vähää alusta, pitääkö ne maksaa. Kyllä pitää.

Marinin hallituksen veloista en nyt viitsi alkaa. Kaikki mahdolliset hallitukset olisi samoissa luvuissa. Tukistamisen aihe on lähinnä se 2-3 miljardia, joka lisättiin heti menoja ilman tulopohjaa tai vähintään hötöisellä tulopohjalla.

 

[BlackWolf]

Todellakin mukavaa, että asiaan viimein löytyy jotain järkeä. Nyt ongelmana on ollut poliisin tulkinta, jonka mukaan kompensointimaksu on vastikkeeton, ja siksi tarvitaan rahankeräyslupa. Ainutlaatuinen tulkinta koko maailmassa, että puun istuttaminen ei voisi olla vastine maksusta.

Jos se, että hallinnonalansa asiaa hoitaa vihreä ministeri ja että yksi päästökompensaatioiden välittäjä, Compensate, on vihreän ex-kansanedustaja perustama, tässä aivan erityisesti hiertää, niin voin kertoa sinulle, että päästökompensaatiota helpottava aloite ei tule Vihreiltä.

MTV:n uutiset:
"Aloitteen alullepanija on kokoomuksen eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kai Mykkänen. Hän kertoo, että aloitteen valmisteluun on osallistunut toistakymmentä kansanedustajaa, muun muassa SDP:n Eveliina Heinäluoma ja keskustan Petri Honkonen. Tuoreeltaan aloitteen oli allekirjoittanut 21 kansanedustajaa, pääasiassa kokoomuksesta."

Päästökompensaation vapauttaminen poliisiholhouksesta helpottaa mm. Finnairin toimintaa.

Ai juma mä putosin. Että siis jos Finnair ostaa hakkuita tehneeltä jampalta vähän hyvää omaatuntoa sillä, että maksaa sille istutukset sen sijaan, että hakkuiden tekijä sen maksaisi niistä voitoistaan, niin kaikki hurraa ja taputtaa? Tästä ei kyllä huumori kauheasti enää parane.

 

[dana77]

En nyt noihin muihin jaksa enää palata kun koen, että sanomisen arvoiset asiat on jo sanottu, joten kiitos käydystä keskustelusta siltä osin.

Uskon, että eläkemaksun tai ALVin alennuksen jälkeen menisit hakemaan vastaavaa palkankorotusta. Uskotko, että sen vastaavan korotuksen saisit?

Nämähän ovat toki alakohtaisia vaikutukseltaan, mutta eivät ne oikeasti siirry työntekijän tai työnantajan eduksi täysimääräisesti yleisesti. Jäin miettimään heittoasi TESistä ja tulkitsin se niin, että jos työnantajille annetaan helpotuksia esim. työaelämaksuista/ALVista, AY-liike vaatii omansa ja vaatii vastaavia palkankorotuksia? Jos näin, riski on olemassa ja sen ratkaisee nykyinen hallitus (sekä alennukset että korotukset, koska hallitus = AY). Jos sitä peräänkuulutettua yhteiskuntavastuuta olisi, näin ei myöskään tapahtuisi.

Uskon ja olen jopa suhteellisen varma, että korotuksen saisin. Minä keskustelen varsin suoraan työnantajani kanssa palkkauksesta ja näen yksikön käyttökatteet, vyörytykset ja muut ja tiedän sikäli varsin hyvin missä mennään.

Kyllähän se on historiasta nähty, että AY neuvotteluissa ulosmittaa oman osansa tuloksesta ja jos jollain alalla ei kilpailua olisi ja alvin laskun takia tulokset nousisivat, niin kyllä työntekijät siitä osansa saisivat. Ei kaikkea, mutta osan.

Elämaksujen kohdalla tilanne on hieman erilainen. Lakihan on että:
"TyEL:ssä on määritelty, miten lasketaan työntekijän maksuosan suuruus. Lisäksi siinä on säädetty, että kun työeläkemaksua korotetaan, puolet korotuksesta siirretään vuosittain työntekijän eläkemaksuun. Työnantajan maksuosuus on koko työeläkemaksu vähennettynä työntekijän maksuosuudella. "
Jos siis työnantajat eivät maksaisi mitään, niin työntekijä maksaisi sen summan suoraan. Ihan plus miinus nollaa siis.
Tosin nyt aloin miettimään, että jos työnantaja maksaisi summan kokonaan ja bruttopalkka olisi vastaavasti pienempi, niin laskisiko se veroastetta vastaavasti.

Kikyssä poikkeuksellisesti sovittiin, että
"Työntekijän työeläkemaksu nousee asteittain yhteensä 1,2 prosenttiyksikköä 2017–2020.
Työnantajan työeläkemaksu alenee vastaavasti samalla määrällä."

Normalisti nuo työeläkemaksujen korotukset tehdään niin pienissä osissa (esim 0,2%+0,2% kerrallaan), että ne työnantajien osuudet vähennetään TES-korotuksista, mutta tuo oli poikkeus kun mentiin nollakorotuksilla..

 

[Cobol]

Todellakin mukavaa, että asiaan viimein löytyy jotain järkeä. Nyt ongelmana on ollut poliisin tulkinta, jonka mukaan kompensointimaksu on vastikkeeton, ja siksi tarvitaan rahankeräyslupa. Ainutlaatuinen tulkinta koko maailmassa, että puun istuttaminen ei voisi olla vastine maksusta.

Toivottavasti tämä saadaan ripeällä tahdilla korjattua. Tulkinta oli mielenkiintoinen. Jatkossa kompensointi toimii.

Nyt muuten Marinin hallituskin kärsii kestävyysvajeen muodossa näistä päätöksistä, tämäkin hyvä ymmärtää, vaikka Marineilla omatkin töppäilynsä.

Kestävyysvaje ei ole Marinien luoma. Hyvä muistaa. Jokainen hallitus saa kestävyysvajeen ja muutaman muun suuren asian jatkossa eteensä. Jos ei luota siihen, että valtio selviää aina velkaa lisäämällä, Marinin hallituksen on tehtävä suuntaviivat. Saattavat luottaa velan lisäämiseen, joten siinä uskossa ei mitään kummempia toimia tarvitakaan. Seuraava iso talouskriisi on sen jälkeen ongelmallinen, mutta ne on toiset hallitukset, jotka siitä vastaavat.

 

[dana77]

Voit sinä mun puolesta noin ajatella, mutta mulla ei Marinin ja kumppaneiden tuusaamisen kanssa ole mitään tekemistä eikä vastuuta. Vastuu on yksistään niillä, jotka ne päätökset tekee.
Kannan toki mielelläni sen taakan, että teen nuo päätökset ihan yksin, jälkipolvet voi sitten oikeutetusti joko rakentaa patsaan tai kusta haudalle.

En minä(kään) ole Marinia äänestänyt, mutta en voi demokratiassa omasta osastani laistaa. Minä koitin sekä tällä palstalla, että somessa ennen viime vaaleja kertoa, että vaaleissa ainoa oleellinen kysymys on, että kenestä tulee isoin puolue, eli onko pm Marin vai Orpo (vai Halla-aho). Muistan todenneeni, että sillä että saako vihreät 9% vai 12% ei ole mitään käytännön merkitystä edes sen oman hallituspaikan suhteen, mutta jos demarit tulevat olemaan isoin puolue, niin hallitus tulee tekemään vasemmistolaista politiikkaa ja jos sitä ei halua, niin kokoomuksen äänestäminen on varmin valinta. Kaikki jotka jättivät joko kokonaan äänestämättä tai äänestivät jotakuta muuta voivat katsoa peiliin sillä he vastaavat nyt seurauksista.