Sanna Marinin hallitus

[Zeta03]

Moni opposition edustaja käytti tänään islamisteja puheenvuoroissaan eri muodoissa (ääri-radikaali-jihadisti) mutta ministerit pysyivät tiukkoina ja puhuivat vain terroristeista yleisesti. Ei sanaakaan islamista, missään muodoissa. Haavisto otti kantaa juutalaiseen vähemmistöön kohdistuneesta iskusta. Veikkaan, että esim. Halla-aho vähän pettyi yrittäessään jekuttaa ministereitä käyttämään tätä i-sanaa, mutta tällä kertaa keltään ei lipsahtanut...

 

[heavy]

Eli niin kauan kun ei jää kiinni voi rikkoa lakia sydämensä kyllyydestä ilman että on rikollinen?
Huh. Mielenkiintonen näkemys.

Eikös se ole ihan yhteiskuntarakenteemme perusteita että jokainen on syytön kunnes oikeudessa toisin todistetaan?

 

[DonTirri]

Eikös se ole ihan yhteiskuntarakenteemme perusteita että jokainen on syytön kunnes oikeudessa toisin todistetaan?

Toki. Mutta se että kyseistä lausahdusta uskoo noin vankkumattomasti on suloisen naiivia. Ja ketkä hyötyy tästä? Rikolliset.

 

[heavy]

Toki. Mutta se että kyseistä lausahdusta uskoo noin vankkumattomasti on suloisen naiivia. Ja ketkä hyötyy tästä? Rikolliset.

No, tuossa on rajan takana toisenlainen yhteiskunta, jossa valtaapitävät voivat vaikka myrkyttää syyllisenä pitämiään ihmisiä ilman oikeudenkäyntejä. Olen ennemmin naivi.

 

[DonTirri]

No, tuossa on rajan takana toisenlainen yhteiskunta, jossa valtaapitävät voivat vaikka myrkyttää syyllisenä pitämiään ihmisiä ilman oikeudenkäyntejä. Olen ennemmin naivi.

Tut tut, syytön kunnes toisin todistetaan. mä en ainakaan muista tuomiota asiasta lukeneeni.
Toki itsehän pidän kyseistä asiaa selvänä ja tuomitsen sen. Mutta mä en toisaalta esitä olevani parempi ihminen.

 

[heavy]

Tut tut, syytön kunnes toisin todistetaan. mä en ainakaan muista tuomiota asiasta lukeneeni.
Toki itsehän pidän kyseistä asiaa selvänä ja tuomitsen sen. Mutta mä en toisaalta esitä olevani parempi ihminen.

Paitsi tuo että sanoo "en toisaalta esitä olevani parempi ihminen" tietysti suomennettuna tarkoittaa tasan että kuvittelet olevasi parempi ihminen.

 

[DonTirri]

Paitsi tuo että sanoo "en toisaalta esitä olevani parempi ihminen" tietysti suomennettuna tarkoittaa tasan että kuvittelet olevasi parempi ihminen.

Sovitaan sitten niin. Tokihan olisin voinut lisätä "MORAALISESTI parempi ihminen" niin olisi implikaatio ollut selvempi mutta oletin sen olevan päivänselvä.
Mutta ei niin yllättäen tartuttiin oljenkorteen ja deflektoitiin. 5/5 oppikirjasuoritus.

 

[Ollakseni]

Perussuomalaiset hiillosti hallitusta terrorismista: ”Pahennatte turvallisuusuhkaa”
Ohisalon mentaaligymnastiikka on aivan käsittämätöntä.
"Sen sijaan Ohisalo kannatti sitä, että ilman turvapaikkaa jääneet, mutta jo työllistyneet ulkomaalaiset saisivat jäädä Suomeen.
– He maksavat veroja. Jos he eivät ole rikollisia, miksi he eivät voisi tehdä töitä, Ohisalo kysyi.
Ohisalon mukaan hallitus haluaa estää ”varjoyhteiskunnan” syntymistä sillä, että laittomastikin Suomessa olevat otetaan normaalin yhteiskunnan piiriin.
– Mutta rikolliset karkotetaan."

Boldasin avainkohdat.

Olenko se vain minä, vai eikös se että tekee jotain laitonta/laittomasti, tee sinusta rikollisen?

Lisätään vielä: Voiko laittomasti maassaoleva saada verokortin? Jos ei, niin silloinhan työskentely itsessäänkin on pimeää työtä joka on myös käsittääkseni laitonta.
Toki en tästä varma ole.

Onko siis oikein sanoa, että Suomessa on noin 700 000 huumerikollista? Tämä tekisi Suomesta erittäin rikollisen yhteiskunnan kun noin 12,5% kansasta on huumerikollisia.

Kannabiksen käyttö Suomessa - THL

thl.fi

 

[DonTirri]

Onko siis oikein sanoa, että Suomessa on noin 700 000 huumerikollista? Tämä tekisi Suomesta erittäin rikollisen yhteiskunnan kun noin 12,5% kansasta on huumerikollisia.

Kannabiksen käyttö Suomessa - THL

thl.fi

Niinkauan kun kannabis on laiton huume, kyllä.
Se onko joku laki perusteltu, idioottimainen ja/tai kohtuuton on eri debaatti.
Laki on laki kunnes sitä muutetaan ja muuttamiseen on olemassa proseduurit.

 

[Knutsen]

Onko siis oikein sanoa, että Suomessa on noin 700 000 huumerikollista? Tämä tekisi Suomesta erittäin rikollisen yhteiskunnan kun noin 12,5% kansasta on huumerikollisia.

Kannabiksen käyttö Suomessa - THL

thl.fi

Joskus nuorempana saatoin välillä ostaa kannabista. Tiesin kyllä jokaisen ostotapahtuman yhteydessä syyllistyväni rikokseen, eikö se tee minusta myös rikollisen? En nyt näin kymmenen vuotta myöhemmin jaksa enää itseäni pitää kovinkaan rikollisena, ainakaan näistä syistä.

 

[heavy]

Jos on laittomasti maassa, ei ole laillisesti maassa. Jos ei ole lupaa olla maassa, pitää poistua. Jos joku tekee joukkomurhan, hän on rikollinen jo ennen tuomiota.

Minulle on käsittämätöntä, että joku yrittää sotkea selvää asiaa.

Höh, lupasit tässä ketjussa jokin aika sitten laittaa minut ignoreen... Mutta jokatapauksessa se että virkamies toteaa ettei joku ansaitse oleskelulupaa, ei kyllä ihmisestä tee rikollista.

 

[heavy]

Virkamies toimii lakien mukaan, luvattomasti maahan jäävä ei. Olet siis yksinkertaisesti väärässä.

Tällä ajattelutavalla Jari Aarniokaan virkamiehenä ei olisi voinut olla rikollinen. Olet täydellisen väärässä.

 

[Cobol]

Lisätään vielä: Voiko laittomasti maassaoleva saada verokortin? Jos ei, niin silloinhan työskentely itsessäänkin on pimeää työtä joka on myös käsittääkseni laitonta.
Toki en tästä varma ole.

Voi saada ja on saanutkin. Samoin pankkitilin. Määrä on pikemminkin sadoissa kuin kymmenissä. Kun laillisen oleskelun edellytykset menetetään vaikka 5 vuoden jälkeen, osa jää työpaikkaansa ja maksaa verot yms kuten aina ennenkin. Näin voi mennä vuosia. Asiasta oli juttua t-ketjussa aiemmin ja totesin silloin, että nämä veronmaksajat eivät voi olla ensimmäisenä tulen alla, kun lähtijöitä kootaan. He ovat kotoutuneet. Suomessa uloslaittamisen pääpaino täytyy olla niissä, jotka eivät aiokaan kotoutua.

 

[DonTirri]

Voi saada ja on saanutkin. Samoin pankkitilin. Määrä on pikemminkin sadoissa kuin kymmenissä. Asiasta oli keskustelua turvapaikkaketjussa jokin aika sitten.

Kiitoksia, en tosiaan tiennyt mikä asian laita on.

 

[Cobol]

Kiitoksia, en tosiaan tiennyt mikä asian laita on.

Ainakin IS on tehnyt jutun aiheesta:

Kommentti: Miten on mahdollista, että laittomasti maassa oleskelevia työskentelee laillisissa töissä, eivätkä viranomaiset edes tiedä siitä?

Suomessa maahanmuuttopolitiikan suurin ongelma on edelleen se, ettei siitä osata puhua rationaalisesti ja kiihkottomasti, kirjoittaa Marko Lempinen.

www.is.fi

 

[heavy]

Lisätään vielä: Voiko laittomasti maassaoleva saada verokortin? Jos ei, niin silloinhan työskentely itsessäänkin on pimeää työtä joka on myös käsittääkseni laitonta.
Toki en tästä varma ole.

Mainitaan nyt vielä se että ainakin teknisesti kuka tahansa voi työskennellä ilman verokorttia. Eikä siinä sinänsä rikota lakia... Työnantajan pitää tällaisessa tapauksessa periä 60% ennakkoveroa. Mutta se lain rikkoja on siis työnantaja, ei työntekijä, jos ei ennakonpidätystä hoideta.

 

[RexHex]

Lisätään vielä: Voiko laittomasti maassaoleva saada verokortin? Jos ei, niin silloinhan työskentely itsessäänkin on pimeää työtä joka on myös käsittääkseni laitonta.
Toki en tästä varma ole.

Tästä taisi olla juttua jossain mediassa. Viranomaisten järjestelmät eivät keskustele erityisen hyvin keskenään. Tyyliin olet saanut verokortin kun turvapaikkahakemus on käsittelyssä. Tämän jälkeen vaikka kielteinen päätös tulisikin, niin uusi verokortti räpsähtää postiluukusta silti jatkossakin.

 

[Kauko Viisas]

Iltaa taas. Ei ollut tarkoitus enää jatkaa tätä, mutta pakkohan se oli kun kerran kysyttiin.

Onnittelut tulevista eläkepäivistä.

Koroista olet oikeassa kyllä. Suuret ikäluokat pääsivät nauttimaan asuntojen arvonnoususta, mutta kärsivät korkeista koroista erityisesti 90-luvun lamassa kun taasen oma sukupolveni on päässyt korkojen osalta todella todella helpolla. Olet 100 % oikeassa siinä.

Ei ole ollut myöskään tarkoitus syyllistää sinua, eikä ketään yksittäistä eläkeläistä. Vika on järjestelmässä, ja se on päättäjistä kiinni millainen järjestelmä on. Päättäjät eivät halua tehdä asialle mitään, koska suuret ikäluokat ovat suuri äänestäjäryhmä. Nykyisille nuorille ja tuleville eläkeläisille eläke on kaukana oleva asia, eikä heitä kiinnosta, vaikka pitäisi kiinnostaa.

Palkan leikkaaminen on eri asia kuin eläkkeen leikkaaminen, mutta toisaalta kun työskentelen valtiolla ja palkkani maksetaan verovaroista, niin palkka ei saa olla liian isokaan, kuten ei eläkkeetkään. Kyllä minua tietenkin henkilökohtaisesti vituttaisi 20 prosentin palkan leikkaus. Tietenkin kaikki ajattelevat ensisijaisesti itseään. Toisaalta kun 2015 Sipilän hallitus oli tekemässä leikkauksia erityisesti julkisen alan palkkoihin ja lomarahoihin, niin en itse tätä vastustanut. Lopultahan siinä kävi niin, että työaika piteni muutamalla minuutilla ja muuta ei leikattu.

Tiedät kuitenkin varmaan, että esimerkiksi se 800 euron työeläkettä nostava saa myös takuueläkettä vajaa 300 euroa ja työeläkkeen leikkauksen jälkeen takuueläkettä saisi enemmän. Eli se ehdottamani 20 prosentin leikkaus ei samalla tavalla iskisi niihin vähävaraisempiin eläkeläisiin, joilla sitä omaisuuttakaan ei ole, kuten niillä rikkaammilla. Minulle kyllä kävisi myös se, että matalimpiin työeläkkeisiin ei koskettaisi, ja yli keskiarvon olevia työeläkkeitä leikattaisiin rajulla kädellä. Tällöin en varmaan ”kohtelisi kaikkia eläkkeensaajia homogeenisesti”, kuten taisit kirjoittaa.

Jotain kuitenkin pitäisi tehdä. Nyt yleinen konsensus on nostaa tulevien eläkeläisten eläkeikää. Miltä sinusta tuntuisi jos eläkeikääsi nostettaisiin nyt yhtäkkiä kolmella vuodella?

Kiitos!
Asuntojen arvonnousuhan ei auttanut juurikaan noita ikäluokkia (sikäli kun omistusasunnon sai ylipäätään hankittua) vaikka nimellinen varallisuus kasvoikin - heidän piti kuitenkin asua jossain. Asuntojen arvonnoususta on hyötynyt lähinnä seuraavat sukupolvet ja sekin hyöty on kyseenalainen juuri asuntojen hinnannousun vuoksi. Tämä kaikki siis kasvukeskuksissa. Kasvukeskusten ulkopuolella - missä siis vieläkin asuu ihmisiä - on trendi kovin toisenlainen. Kotimökin rahallinen arvo saattaa olla pyöreä nolla. Miten tämä liittyy eläkkeisiin? No, se arvoasunnossa tai mökissänsä asuva eläkeläinenkin joutuu edelleen maksamaan asumiskuluja, jotka eivät pienene sillä hetkellä kun hän eläköityy.

En syyllisty - minulla ei ole siihen syytä. Koko keskustelu omalta osaltani toki lähti siitä, että joidenkin mukaan nykyeläkeläiset ovat "epäreilusti" vieneet nykypolvien eläkerahat eikä heille jää mitään. Se väite, jos mikä, on epäreilu. Sinä toteatkin, että vika on järjestelmässä. Silloin pitää muuttaa järjestelmää ja siihen ainoa tie on demokraattiset vaalit. Olet toki oikeassa siinäkin, että eläkeikäiset ja eläkeikää lähestyvät muodostavat suuren äänestäjäkunnan, jota ei haluta loukata. Yhtälö on vaikea.

Nykynuoret elävät hyvin erilaisessa yhteiskunnassa kuin minä aikoinaan - niin hyvässä kuin pahassa. Hyvinvointi on lisääntynyt ainakin materiaalisesti - henkinen puoli voi olla eri juttu. Työelämä on sirpaloitunut, työuran suunnittelu on vaikeampaa - toisaalta työn merkitys on muuttunut: aiemmin (valitettavasti?) työn tarkoitus oli elättää itsensä (ja perheensä). Nykyään tämä ei monelle riitä, vaan työn tulee antaa myös kicksejä (hyvän palkan lisäksi). Tähän kun lisätään aiempien sukupolvien luoma "hyvinvointiyhteiskunta", mikä mahdollistaa myös sen, että ei ole pakko tehdä palkkatyötä. Varsinkin tässä tilanteessa ei monikaan ajattele mahdollista eläkettä, koska "rahaa tulee kuitenkin".

Älkää ymmärtäkö väärin (tahallisesti tai tahattomasti), en osaltani syyllistä kaikkia nuoria/nuorempia, mutta kunhan ihmettelen osan työikäisten ihmisten haluttomuutta tuoda itselleen ja samalla yhteiskunnalle jotain hyvää.

Kiky - oli kova päätös ja arvostan, että vaikeahkojakin päätöksiä voidaan tehdä vaikka poliittisesti ne eivät olekaan edullisia poliitikolle ja hänen edustamalleen puolueelle. Kuten sinulle, minullekin päätöksen vaikutus ajallisesti/taloudellisesti oli marginaalinen. Jos se auttaa niin olin mielelläni mukana "talkoissa". No hyötyhän on kyseenalaistettu (tiedämme miltä taholta) ja niin pitääkin. Käsittääkseni se toi jotain lisää - voin toki olla (taas) väärässä.

Tiedän takuueläkkeistä ja muista tuista. Mielestäsi palkka ja eläke ovat eri asia. Juridisesti varmaankin näin, mutta ihmisen eli yksilön kannalta molemmissa on kyse sopimukseen perustuvasta etuudesta, joka on ansaittu (ja on sopimuksen mukaisesti ennakoitavissa).

Homogeenisyys taisi liittyä yleistämiseen?
Olemmeko Hölmölässä, leikkaamme yläpäästä ja liitämme loppupäähän? Suuri osa suurten ikäluokkien eläkkeistä ovat sellaisia, että jos niistä leikataan lisää 20% niin siihen tarvitaan lisätukia. Nyt jo suureen osaan eläkkeistä tarvitaan lisätukea. Siirretään rahaa valtion yhdestä taskusta toiseen taskuun - lisää byrokratiaa, lisää julkista taloutta - lisää lisäarvoa tuottamatonta työtä (pahoittelen jos tämä särähtää korvaasi nimim. valtiolla työssä ollut).
Missä eläketasossa "leikkurin" tulisi iskeä? Mikä on se "ylisuuri" eläke? Eräs raja on mainitsemasi "keskimääräinen eläke" ja siihen raju isku. Tiedät ja ymmärrät, että se jättäisi paljon väliinputoajia, jotka olisivat todella suurissa vaikeuksissa taloudellisesti. 1700€/kk/brutto. ei tee rikkaaksi ja kadehtittavaksi, jos on painanut duunia esim 40 vuotta. Nykyään lähes saman saa tekemättä mitään koostuen mitä erilaisimmista tuista.

Minun eläkeikääni nostettiin vaikka olin tehnyt aikoinaan valtion kanssa HENKILÖKOHTAISEN sopimuksen (erityinen eläkeikä). Korotus ei ollut merkittävä, ei siis kolmea vuotta, mutta kyllä, koin sen epäreiluna, koska sopimus oli minun ja Suomen valtion, ei liittojen sun muiden välinen. Kestän tämän.

Mitä tulee yleensä eläkeiän nostoon niin eiköhän se ollut väistämätön ratkaisu nimenomaan järjestelmän kannalta. Elinajanodote on noussut merkittävästi - tieteen sekä osittain kai aikaisempien sukupolvien työn tuloksena.
Jos raadollisesti ajattelemme ja vertaamme "eläkenautinnon" vuosia niin voimme kysyä mikä on epäreilua.
1960-luvun alussa syntynyt tuskin ehti edes nauttia eläkkeestä - elinajanodote 65-70 vuotta - puhumattakaan suurista ikäluokista.
Nykyään elinajanodote noin 80 vuotta - naisilla suurempi, miehillä pienempi, joten melko loogista, ei ehkä mukavaa, mutta tavallaan systeemi toimii(?). Ennen, suuret ikäluokat nauttivat keskimäärin 0-5 vuotta työeläkkeestään, nyt (vaikka eläkeikää on korotettu) nauttii tavan palkanmaksaja työeläkkeestä 5-15 vuotta.

Kiitos @Tadu haastamisesta ja näkökulmista. Ei meidän näkemyksemme kovin kaukana toisistaan ole.

Kun täällä noiden ylisuurten ( yli 1000€/kk) ja ansaitsemattomien eläkkeiden perään huudellaan ja muistetaan mainita kuinka helpolla suuret ikäluokat pääsevät/ovat päässeet niin pikkuisen on historiaa luettu värilasien kera.
Suurilla ikäluokilla ei pääsääntöisesti ollut mahdollisuutta opiskeluun pidemmälle, yksinkertaisesti rahan takia. Monet heistä on opintoja jatkaneet huomattavan iäkkäinä, kun siihen on töiden ohessa annettu mahdollisuus. Toimeen tullakseen oli mentävä töihin, toisin kuin tänä päivänä ja jo oman ikäluokkani nuoruudessa. Omistusasuntoon moni pääsi kiinni vasta lasten ollessa teini-iässä, eli 80- luvulla ollessaan jo keski-ikäisiä. Sossujen tuista tuskin kannattaa kummemmin mainita eikä työkkärin rahoilla matkusteltu ympäri palloa. Vanhemmilta jäi ehkä perintöä, purkukuntoinen torppa jostain millä ei mitään jälleenmyyntiarvoa ollut.
Oma ja seuraava sukupolvi saa itselleen maksuttoman koulutuksen, käytännössä ei vastineeksi täydy tehdä mitään. Jos ei työnteko nappaa, luukulle vaan ja Thaimaaseen odottelemaan että milloin seuraava netti-ilmoitus täytyy tehdä.
Kärjistettyä, kyllä, mutta silti totta.

Tässä on hyvin tuotu esiin omiakin ajatuksia. Kiitos @T1971

Suurien ikäluokkien eläke määriteltiin viimeisten työvuosien tulojen mukaan ei koko työuran tulojen mukaan kuten nyt tehdään kaikille. Luonnollisesti tämä toi merkittävästi suuremmat ansaitsematomat eläkkeet suurille ikäluokille kun määritys tehtiin noin. Eli sinun laskelmasi ei kerro mitään sen sijaan se, että nyt eläkkeitä maksavat joutuvat maksamaan itse jo sen reilut 7% kun ennen maksettiin kokonaisuudessaan vain se n.10% nyt kokonaisuus on yli 24%.
Ei siinä tarvitse ihmetellä miksi niitä töitä ei ole samalla tavalla kun ennen ja lisäksi nykyään jokainen tarvitsee koulutuksen jos meinaa edes päästä töihin tiettyjä poikkeusaloja lukuunottamatta.

Kyllä suuret ikäluokat maksoivat kovia korkoja mutta samalla inflaatio söi sen koron ja sitten se ei ollutkaan niin kallista. Pätkätöiden ja nykyisen tilanteen takia työttömiä on tullut tämän vuoden aikana todella paljon lisää, yksi harvoista ryhmistä joihin tämä ei ole osunut on eläkeläiset joten pitäisi heidänkin osallistua taloustalkoisiin nyt.

Kyllä, eläkelaskenta oli aiemmin noin. Tarkemmin viisi viimeistä vuotta, joista huonoin ja heikoin vuosi poistettiin ja lopuista kolmesta vuodesta keskiarvo. Sen jälkeen siirryttiin 10 vuoden keskiansioon. Käytät termiä "ansaitsemattomat". Järjestelmä toimi juuri noin työnantajien suosiollisella avustuksella: vanhemmille eläkkeelle siirtyville järjestettiin ylitöitä yms. Unohdat onnellisesti palkkatason, mistä eläkettä kerrytettiin. Se mikä silloin kertyi "ansaitsemattomana" ei nykyhinnoin ja nykytulotasoon verrattuna ole mitään.

Mitä tulee eläkemaksuihin niin kaikki niitä ovat maksaneet: kukin kulloisenkin lainsaäädännön mukaan. Onko maksettu aina "tarpeeksi" on kokonaan toinen juttu.

Mitä tulee korkoihin ja inflaatioon, niin saatat olla väärässä. Vielä 1980-luvulla inflaatio oli korkea, mutta 1990-luvulla, jolloin esim. asuntolainakorot olivat korkeimmillaan, inflaatio oli luokkaa 2-4%, mikä ei todellakaan syönyt lainojen korkoja kovinkaan tehokkaasti. Emme olleet silloin Venezuelan tiellä - onneksi.

Eläkeläiset talkoisiin - miten? Mikä on se konkreettinen teko tai tekeminen kuinka eläkeläinen osallistuu talkoisiin? Toisaalta kuinka sinä osallistut tai olet osallistunut "talkoisiin"? Oletan, että nimimerkkisi mukaisesti olet syntynyt 1972? Miksi sinun ikäpolvesi on kokenut epäreiluutta verrattuna aiempiin tai myöhempiin sukupolviin nähden?

Eläköityvä henkilö maksaa jo nyt korkeampaa eläkemaksua kuin nuoremmat. Eläkkeellä oleva henkilö maksaa tuloveroa ilman vähennysoikeuksia (ei niitä olekaan) sikäli kuin eläke on niin suuri, että siitä pitää maksaa veroa. Eläkeläisen menot (asunto, ravinto) eivät laske samassa suhteessa kuin tulot eläköitymisen suhteen.

Älkää ihmiset ajatelko, että eläkeläinen on turhake, ylimääräinen kuluerä teidän elinvoimaisten ihmisten keskuudessa. Vanhukset ovat joskus töykeitä, hitaita, jopa vittumaisia kauppajonoissa ja muissakin yhteyksissä. No, moni muukin on. Kuitenkin suurin osa heistä on tehnyt osansa, tehneet työtä ja nykyään kuluttavat rakentamansa yhteiskunnan tarjoamia palveluita, niin yksityisiä kuin julkisiakin ja "nauttivat" näistä saavutuksista.

Uutena yhteenvetona seuraavaa, mikä osaltaan ehkä liittyy myös itse aiheeseen eli Sanna Marinin hallitukseen.

Suurta ikäluokkaa edeltävä yhteiskunta oli agraariyhteiskunta, hyvin perinteinen ajatusmaailmaltaan, jota rasitti vielä vapaussota/luokkasota/kapina/kansalaissota (valitse mieleisesi).
Suuret ikäluokat (1945-1959) syntyivät sodan jälkeen raunioituneeseen, mutta itsenäiseen Suomeen. He rakensivat perustan nykyiselle yhteiskunnalle melko kovassa maailmassa kovalla työllä. Suomi oli alikehittynyt maa. Palkkataso oli alhainen, työ oli suurelta osin fyysistä, koulutus ei ollut itsestäänselvyys, mutta sen tarpeellisuus ymmärrettiin.
Nämä ikäluokat loivat pohjan nykyiselle demokraattiselle Suomelle, jota myöhemmät sukupolvet ovat oman ymmärryksensä, joskus myös ideologiansa kautta rakentaneet heidän paremmaksi.

Onko väärin, että meidän ja teidän nykyisen elintason rakentaneet ihmiset saavat eläkettä? Jotkut saavat ehkä ylisuurta (mitä ikinä se tarkoittaakaan) mutta suuri osa saa sellaista, jolla eletään. Osa ei saa sitäkään.

@Cobol toi esille miljoonaperinnöt ja henkilön joka ei halunnut, että saadaan "ilmaiseksi" asioita. Sinänsä hyvä pointti, mistä olen samaa mieltä, mutta kokonaisuutta katsoen varsin marginaalinen ilmiö: miljoonaperintöjä, edes nykyään, saavat varsin harvat.

Yleisesti olen sitä mieltä, että ihmiset ikään ja asiaan katsomatta, näkevät maailman ja yhteiskunnan vain ja ainoastaan omasta näkökulmastaan. Toivoisin, että ihmiset myös paremman koulutuksen kautta ymmärtäisivät laajempia asiakokonaisuuksia ja oman navan tuijottelu jäisi vähemmälle.

Nykyisen hallituksen politiikka on päinvastaista. Esimerkkinä sukupuolineutraalit liikennemerkit näyttävät olevan tärkeämpää kuin yhteiskuntaa ylläpitävän talouden tukeminen tai taloutta lisäävän työperäisen maahanmuuton tukeminen.

Kärjistäen, maailma on valmis. Sen täytyy olla jos em. asiat ajavat ohi yhteiskunnan hyvinvoivaa lisäävien toimien ohi.

Kiitos niille, jotka jaksoivat tämän vuodatuksen lukea läpi. Sikäli kun sinulla on jotain kysymyksiä, kysy, minä vastaan. UGH, olen puhunut! (kulttuurinomimista(ko)?)

 

[dana77]

Poimin pitkästä kirjoituksesta muutamia pointteja.

ovat "epäreilusti" vieneet nykypolvien eläkerahat eikä heille jää mitään. Se väite, jos mikä, on epäreilu. Sinä toteatkin, että vika on järjestelmässä. Silloin pitää muuttaa järjestelmää ja siihen ainoa tie on demokraattiset vaalit. Olet toki oikeassa siinäkin, että eläkeikäiset ja eläkeikää lähestyvät muodostavat suuren äänestäjäkunnan, jota ei haluta loukata.

Vika on järjestelmässä ja järjestelmä on isojen sukupolvien rakentama. Se jos mikä on epäreilua, että tehdään tarkoituksella epätasapuolinen järjestelmä muita kohtaan. Se että eläkevaroja kerättiin vuosikymmenet liian vähän ei ollut vahinko tai tullut yllätyksenä jälkikäteen, vaan se on tiedetty jo pitkään ja silti sitä jatketttin. Tilannetta ei haluttu muuttaa ja korjata ongelmia ennenkuin isot eläkeluokat itse pääsivät eläkkeelle 63 vuotiaina. Miten muuten tuota voi kuvata kuin itsekkyytenä?

Tähän kun lisätään aiempien sukupolvien luoma "hyvinvointiyhteiskunta", mikä mahdollistaa myös sen, että ei ole pakko tehdä palkkatyötä.

Se että nykyään ei ole pakko tehdä palkkatyötä ei ole vanhempien sukupolvien ansiota. Työttömyyskassoilla ei mitään samanlaista miljardiomaisuutta ole kuin eläkekassoilla, vaan nykyiset veronmaksajat kustantavat sen lisäksi että maksavat eläkeläisille ison siivun myös senkin ettei kaikkien tarvi tehdä töitä. Tästä ei sinänsä eläkeläisiä voi syyttää, eli sen systeemin ongelmiin syyllinen on peilissä.

Mielestäsi palkka ja eläke ovat eri asia. Juridisesti varmaankin näin, mutta ihmisen eli yksilön kannalta molemmissa on kyse sopimukseen perustuvasta etuudesta, joka on ansaittu (ja on sopimuksen mukaisesti ennakoitavissa).

Nykynuoret eivät tule tätä "sopimuksen mukaista" eläkettään saamaan, koska rahat eivät tule riittämään. Koska tämä on tilanne, niin reilua olisi leikata kaikilta tasapuolisesti, eikä jakaa rahoja lyhentämättöminä niille jotka ovat päässeet eläkkeelle 63-vuotiaina ja leikata vielä isommin nuoremmilta. Tämähän keskustelun pointti on. Eihän mitään ongelmaa olisi jos kaikille olisi varaa maksaa sovitusti. Ei kukaan mitään ylimääräistä ole pyytämässä.

ps. mitään indeksejä ei taatusti ole sovittu. Niiden poistamisesta voitaisiin aloittaa epäoikeudenmukaisuuden korjaaminen.

Missä eläketasossa "leikkurin" tulisi iskeä? Mikä on se "ylisuuri" eläke? Eräs raja on mainitsemasi "keskimääräinen eläke" ja siihen raju isku. Tiedät ja ymmärrät, että se jättäisi paljon väliinputoajia, jotka olisivat todella suurissa vaikeuksissa taloudellisesti. 1700€/kk/brutto. ei tee rikkaaksi ja kadehtittavaksi, jos on painanut duunia esim 40 vuotta. Nykyään lähes saman saa tekemättä mitään koostuen mitä erilaisimmista tuista.

Työttömyyskorvaus ja asumistuki ovat yhteensä noin 1100e eli selvästi yhteiskunta on arvioinut, että tuo on riittävä taso elämiseen. Joku 1200-1500e olisi siis sopiva taso, josta leikkuri alkaisi ja toimisi progressiivisesti.

Eläkeläiset talkoisiin - miten? Mikä on se konkreettinen teko tai tekeminen kuinka eläkeläinen osallistuu talkoisiin? Toisaalta kuinka sinä osallistut tai olet osallistunut "talkoisiin"?

Minä osallistun talkoisiin maksamalla 24% eläkemaksua, eli elättämällä laskennallisesti pari eläkeläistä, jotka eivät ole aikoinaan maksaneet riittävästi eläkemaksua (tämä siis itseni ja perheeni lisäksi).

 

[Jani82]

Kyllä, eläkelaskenta oli aiemmin noin. Tarkemmin viisi viimeistä vuotta, joista huonoin ja heikoin vuosi poistettiin ja lopuista kolmesta vuodesta keskiarvo. Sen jälkeen siirryttiin 10 vuoden keskiansioon. Käytät termiä "ansaitsemattomat". Järjestelmä toimi juuri noin työnantajien suosiollisella avustuksella: vanhemmille eläkkeelle siirtyville järjestettiin ylitöitä yms. Unohdat onnellisesti palkkatason, mistä eläkettä kerrytettiin. Se mikä silloin kertyi "ansaitsemattomana" ei nykyhinnoin ja nykytulotasoon verrattuna ole mitään.

Nyt vaan kiitos työurien pätkien yms. nykysukupolvien eläkkeet tulevat jäämään merkittävästi tuonkin tason alle ja samalla eläkeikä
nousee kokoajan se jos mikä ryöstöä.

Mitä tulee eläkemaksuihin niin kaikki niitä ovat maksaneet: kukin kulloisenkin lainsaäädännön mukaan. Onko maksettu aina "tarpeeksi" on kokonaan toinen juttu.

Mitä tulee korkoihin ja inflaatioon, niin saatat olla väärässä. Vielä 1980-luvulla inflaatio oli korkea, mutta 1990-luvulla, jolloin esim. asuntolainakorot olivat korkeimmillaan, inflaatio oli luokkaa 2-4%, mikä ei todellakaan syönyt lainojen korkoja kovinkaan tehokkaasti. Emme olleet silloin Venezuelan tiellä - onneksi.

Ei ole maksettu kun suuret ikäluokat eivät halunneet tehdä itseään haittaavaa päätöstä silloin kun sillä olisi ollut vaikutusta.
Niin no 70-luvun alusta sinne 80-luvun puoleen väliin inflaatio söi kivasti tuota korkojen vaikutusta ja se oli juuri sitä aikaa kun ne suuret ikäluokat nimenomaan olivat niitä asuntovelallisia yms.
90-luvulla korot sen sijaan lähtivät laskemaan mutta silloin lama toi massatyöttömyyden ja 70-luvun alussa syntyneet valmistuivat kortistoon.
Sama kävi 80-luvulla syntyneille 2008 talouskriisissä, jonka jäljistä ei ole Suomessa edes toivuttu kun Korona tuli nyt se sama paska lävähti 80- ja 90-luvulla syntyneiden niskaan. Erona vaan suuriin ikäluokkiin on se, että niitä työpaikkoja ei ole vaikka olisi koulutusta ja ilman koulutusta ei pääse töihin toisin kuin silloin.

Eläkeläiset talkoisiin - miten? Mikä on se konkreettinen teko tai tekeminen kuinka eläkeläinen osallistuu talkoisiin? Toisaalta kuinka sinä osallistut tai olet osallistunut "talkoisiin"? Oletan, että nimimerkkisi mukaisesti olet syntynyt 1972? Miksi sinun ikäpolvesi on kokenut epäreiluutta verrattuna aiempiin tai myöhempiin sukupolviin nähden?

Jäädytetään kaikki eläkkeet ja leikataan kaikista yli eläkeläisten keskiarvon olevista leikkeistä ylimenevät osa pois.
Selvä leikkaus ja osoitus siitä, että eläkeläisetkin osallistuvat.

Eläköityvä henkilö maksaa jo nyt korkeampaa eläkemaksua kuin nuoremmat. Eläkkeellä oleva henkilö maksaa tuloveroa ilman vähennysoikeuksia (ei niitä olekaan) sikäli kuin eläke on niin suuri, että siitä pitää maksaa veroa. Eläkeläisen menot (asunto, ravinto) eivät laske samassa suhteessa kuin tulot eläköitymisen suhteen.

Niin meinaat sitä kokonaista prosenttia jonka oliko 53-65 vuotiaat maksaa enemmän kuin alle 53v?
Se ei ole ongelma vaan se, että suuret ikäluokat maksoivat kokonaisuudessaan vain 10% tuloistaan nyt jokainen maksaa sen n.7% ja työnantaja sen 17% päälle, siinä on se iso ero. Viimeisen kymmenen vuoden aikana tuo TyEL maksu on noussut 3% ja sinä aikana eläkkeitä on nostettu reilusti yli 10% se on ryöstöä nykyisiltä maksajilta niille jotka eivät viitsineet tehdä muutoksia ja maksaa sinne riittävästi.
Eläkeläisillä on varma tulotaso toisin kuin nykyisessä työelämässä, joka varsinkin nykyisessä tilanteessa tulee tarkoittamaan kymmeniä tuhansia uusia työttömiä ei tämmöisiä ollut suurilla ikäluokilla.

Suurta ikäluokkaa edeltävä yhteiskunta oli agraariyhteiskunta, hyvin perinteinen ajatusmaailmaltaan, jota rasitti vielä vapaussota/luokkasota/kapina/kansalaissota (valitse mieleisesi).
Suuret ikäluokat (1945-1959) syntyivät sodan jälkeen raunioituneeseen, mutta itsenäiseen Suomeen. He rakensivat perustan nykyiselle yhteiskunnalle melko kovassa maailmassa kovalla työllä. Suomi oli alikehittynyt maa. Palkkataso oli alhainen, työ oli suurelta osin fyysistä, koulutus ei ollut itsestäänselvyys, mutta sen tarpeellisuus ymmärrettiin.
Nämä ikäluokat loivat pohjan nykyiselle demokraattiselle Suomelle, jota myöhemmät sukupolvet ovat oman ymmärryksensä, joskus myös ideologiansa kautta rakentaneet heidän paremmaksi.

Silloin pääsi varmaan työpaikkaan ilman koulutusta nykyään se on käytännössä lähes mahdotonta. Nykyään edes koulutus ei takaa varmaa työpaikkaa ja jos sen saa niin monesti kyseessä on pätkätyö eikä se 40v ura jossain.

Onko väärin, että meidän ja teidän nykyisen elintason rakentaneet ihmiset saavat eläkettä? Jotkut saavat ehkä ylisuurta (mitä ikinä se tarkoittaakaan) mutta suuri osa saa sellaista, jolla eletään. Osa ei saa sitäkään.

Eläkkeen saaminen ei ole väärin mutta se, että sitä saadaan merkittävästi enemmän kun sinne on maksettu on väärin.

 

[Kauko Viisas]

Poimin pitkästä kirjoituksesta muutamia pointteja.

Vika on järjestelmässä ja järjestelmä on isojen sukupolvien rakentama. Se jos mikä on epäreilua, että tehdään tarkoituksella epäreilu järjestelmä. Se että eläkevaroja on kerätty liian vähän ei ole vahinko tai yllätys, vaan se on tiedetty jo pitkään. Sitä ei haluttu muuttaa ja korjata ongelmia ennenkuin isot eläkeluokat itse pääsivät eläkkeelle 63 vuotiainen. Miten muuten tuota voi kuvata kuin itsekkyytenä?

Se että nykyään ei ole pakko tehdä palkkatyötä ei ole vanhempien sukupolvien ansiota. Työttömyyskassoilla ei mitään samanlaista miljardiomaisuutta ole kuin eläkekassoilla, vaan nykyiset veronmaksajat kustantavat sen lisäksi että maksavat eläkeläisille ison siivun myös senkin ettei kaikkien tarvi tehdä töitä. Tästä ei sinänsä eläkeläisiä voi syyttää, eli sen systeemin ongelmiin syyllinen on peilissä.

Nykynuoret eivät tule tätä "sopimuksen mukaista" eläkettään saamaan, koska rahat eivät tule riittämään. Koska tämä on tilanne, niin reilua olisi leikata kaikilta tasapuolisesti, eikä jakaa rahoja lyhentämättöminä niille jotka ovat päässeet eläkkeelle 63-vuotiaina ja leikata vielä isommin nuoremmilta. Tämähän keskustelun pointti on.

ps. mitään indeksejä ei taatusti ole sovittu. Niiden poistamisesta voitaisiin aloittaa epäoikeudenmukaisuuden korjaaminen.

Työttömyyskorvaus ja asumistuki ovat yhteensä noin 1100e eli selvästi yhteiskunta on arvioinut, että tuo on riittävä taso elämiseen. Joku 1200-1500e olisi siis sopiva taso, josta leikkuri alkaisi ja toimisi progressiivisesti.

Minä osallistun talkoisiin maksamalla 24% eläkemaksua, eli elättämällä laskennallisesti pari eläkeläistä, jotka eivät ole aikoinaan maksaneet riittävästi eläkemaksua (tämä siis itseni ja perheeni lisäksi).

Ensiksikin kiitän, että olet lukenut todellakin pitkän kirjoitukseni.

Palataan alkuperäiseen eli epäreiluuteen. Ovatko mielestäsi nykyiset eläkeläiset epäreiluja sinua kohtaan vai onko systeemi ja sen rakentaneet ja määränneet poliitikot epäreiluja sinua kohtaan? Tässä on suuri ero - kuka mielestäsi on syypää ja ketä syytät? Koemme kaikki asiat eri tavoin - yksi asia on epäreilu yhdelle, toinen toiselle. Saatat olla väliinputoajien joukossa, joka oikeasti saa vähemmän kuin "ansaitsisi"?

Olen moneen kertaan todennut ihmismielen perinteisen ilmenemismuodon eli itsekkyyden. Kullekin oma napa on tärkein. Tällä perusteella myös nuo - ja tulevat sopimukset tehdään. Nyt voi sitten kysyä sitä "yhteiskuntavastuuta", mitä se kenellekin tarkoittaa.

Se, että kaikkien ei tarvitse tehdä työtä koska "rahaa tulee seinästä" on juurikin aiemmien sukupolvien ansiota ja samalla syytä. Miksi sekoitat eläke- ja "työttömyyskassat"? Kaksi kovin erilaista kassaa nimensä mukaisesti. Eläkekassoista maksetaan eläkkeitä ja erilaisista "työttömyyskassoista" maksetaan työttömyyteen, vuorotteluvapaakorvauksiin jne. liittyviä maksuja.

Pahaa pelkään, että nykynuoret/keski-ikäiset eivät koe saavansa samaa kuin nykyiset eläkeläiset. Onko kyse koetusta/odotuksista/faktasta/tunteesta on taas toinen kysymys. Periaatteessa kaikki saavat "sopimuksen mukaisen" eläkkeen - mutta omakohtaisestikin en saanut "sopimuksen mukaista" eläkettä. Olen varmaan ensimmäisiä ikäluokkia, jotka eivät ole saaneet sitä mitä luvattiin. Ja tämä epävarmuus on esim. nykyisen hallituksen kautta lisääntynyt.

No, indeksikorotukset. Palkkakorotukset ovat olleet maltillisia viime vuosina n. 2%, nk. eläkeindeksikorotukset ovat olleet vielä maltillisempia <1%. Muistetaan prosenttilasku, esimerkiksi matalapalkka-alalla 2000 > 2% > 40€, eläkeläiselle indeksikorotus 1500 > 0,7% > 10€. Esimerkit hatusta, mutta prosentit kohdallaan. Muistetaan, että inflaatio, vaikka vähäinenkin, koskee myös eläkeläistä.
Ylipäätään kun mietitte näitä prosenntikorotuksia, miettikää se lähtötaso.
Aikoinaan haastoin työnantajan tällä, minua ei kiinnosta kuinka monta prosenttia saan vaan kuinka monta markkaa/euroa saaan. Juutuubista voi katsoa spedevideon aiheesta. En linkitä.

Leikkuritaso - kiitän konkreettisesta arviostasi. Toki olet huomioinut tässä "reiluuden" kaikkien osapuolien välillä. Ja onhan kyse brutosta eikä netosta? Ja tämä kuulostaa hyvältä myös omalta osaltasi aikanaan?

Osallistut eläkemaksuihin, kuten me muutkin veronmaksajat. Kiitos siitä.
Oletko palkansaaja vai työnantaja vai molempia? Missään tapauksessa et kaikissa oloissa maksa 24 % ja siten et "elätä laskennallisesti paria eläkeläistä". Jos olet palkansaaja, maksat 7-9 % palkastasi. Lopun maksaa työnantaja. Sikäli et ole etkä osallistu talkoisiin siinä määrin kuin kuvittelet.

Eläkekustannukset ovat suuret, mutta toivon, että ette vääristelisi faktoja, ette dissaisi aiempien sukupolvien aikaansaannoksia ja ymmärtäisitte, että ilman heidän tekojaan (ehkä nykyään katsottuna väärien?) maailmanne voisi olla kovin toisenlainen . ei välttämättä parempi.

 

[dana77]

Palataan alkuperäiseen eli epäreiluuteen. Ovatko mielestäsi nykyiset eläkeläiset epäreiluja sinua kohtaan vai onko systeemi ja sen rakentaneet ja määränneet poliitikot epäreiluja sinua kohtaan? Tässä on suuri ero - kuka mielestäsi on syypää ja ketä syytät?

Suomessa kun on sellainen järjestelmä kuin demokratia, niin kansa päättää minkälaisia poliitikkoja valtaan valitaan, joten mihinkään poliitiikojen selkien taakse suuret ikäpolvet eivät pääse piiloutumaan.
Työeläkelaki on vuodelta 1961 ja sitä on rukkailta pikkuhiljaa sen jälkeen. 1993 oli isompi uudistus, joka olisi pitänyt tehdä 10-20v aiemmin, jolloin olisi riittänyt pienempikin korotus eli tuolloiset äänestysikäiset suurimman vastuun kantavat. Sen jälkeen prosentti on noussut tasaisesti. Historian näkee tuolta:

TEL-, LEL-, TaEL- ja MEL-vakuutusmaksuprosentit -aikasarja | Työeläkelakipalvelu

Työeläkelakipalvelu...

www.tyoelakelakipalvelu.fi

Olen moneen kertaan todennut ihmismielen perinteisen ilmenemismuodon eli itsekkyyden. Kullekin oma napa on tärkein.

Miksi sitten protestoit sitä, että suurien ikäluokkien räikeää esimerkkiä tästä itsekkyydestä ei saa sellaiseksi sanoa?

Se, että kaikkien ei tarvitse tehdä työtä koska "rahaa tulee seinästä" on juurikin aiemmien sukupolvien ansiota ja samalla syytä. Miksi sekoitat eläke- ja "työttömyyskassat"? Kaksi kovin erilaista kassaa nimensä mukaisesti. Eläkekassoista maksetaan eläkkeitä ja erilaisista "työttömyyskassoista" maksetaan työttömyyteen, vuorotteluvapaakorvauksiin jne. liittyviä maksuja.

Aiemmat sukupolvet eivät ole niitä taikaseinärahoja maksaneet, sillä niitä ei rahastoida samaan tapaan kuin eläkekassavaroja. Jokainen sukupolvi maksaa omansa. Siksi niitä nimenomaan ei voi sekoittaa ja väittää, että aiempi sukupolvi olisi niitä maksanut. He ovat maksaneet vain omat työttömyyskulunsa.

Pahaa pelkään, että nykynuoret/keski-ikäiset eivät koe saavansa samaa kuin nykyiset eläkeläiset. Onko kyse koetusta/odotuksista/faktasta/tunteesta on taas toinen kysymys. Periaatteessa kaikki saavat "sopimuksen mukaisen" eläkkeen - mutta omakohtaisestikin en saanut "sopimuksen mukaista" eläkettä. Olen varmaan ensimmäisiä ikäluokkia, jotka eivät ole saaneet sitä mitä luvattiin. Ja tämä epävarmuus on esim. nykyisen hallituksen kautta lisääntynyt.

Ei ole mistään kokemuksesta, vaan tutkimuslaitosten kertomasta faktasta.
Tässä maksumuurin takana olevassa artikkelissa nobel-voittaja Holmström kertoo tilanteesta:

Bengt Holmström: Ei näytä realistiselta, että eläkkeet riittäisivät seuraavalle sukupolvelle

Seuraava sukupolvi voi jäädä ilman eläkkeitä, jos Suomen kehitys ei muutu, arvioi Nobel-voittaja Bengt Holmström.

www.kauppalehti.fi

Hyvä on huomioida, että näissä pari vuotta vanhoissa laskelmissa ei ollut vielä tietoa koronasta ja vasemmistohallituksesta, joten tulevaisuuslaskelmat ovat olleet aivan ylioptimistisia. Se komboja TEL-maksuista ja työllisyysasteista ei tulla koskaan saavuttamaan. Jompi kumpi on mahdollinen, mutta ei yhtäaikaa.

Toki olet huomioinut tässä "reiluuden" kaikkien osapuolien välillä. Ja onhan kyse brutosta eikä netosta? Ja tämä kuulostaa hyvältä myös omalta osaltasi aikanaan?

Ei tämä täysin reiluksi käänny näilläkään toimilla. Se kakku on jo syöty niin isolta osin, mutta olisi edes symbolinen askel oikeaan suuntaan.
Minä en henkilökohtaisesti voi laskea sen varaan, että saisin valtiolta laskelmien mukaisia eläkkeitä, sillä eläkevarat tulevat loppumaan. Vaikka eläkevaroja on 200 miljardia, niin suurimmakssi osaksi suurien ikäpolvien eläkevastuita on samaan aikaan 550 miljardia. Minä olen joutunut jo 35-vuotiaana alkaa sijoittamaan kuukausittain omaa eläkettäni varten.

Oletko palkansaaja vai työnantaja vai molempia? Missään tapauksessa et kaikissa oloissa maksa 24 % ja siten et "elätä laskennallisesti paria eläkeläistä". Jos olet palkansaaja, maksat 7-9 % palkastasi. Lopun maksaa työnantaja. Sikäli et ole etkä osallistu talkoisiin siinä määrin kuin kuvittelet.

Olen palkansaaja, mutta edustan samalla myös työnantajaa.

Tyel-maksu on 24,4% Se että työnantaja tilillää siitä osan ei sitä muuta mihinkään.

Työeläkemaksut vuonna 2020 - Eläketurvakeskus

Työmarkkinoiden keskusjärjestöt ovat sopineet vuoden 2020 yksityisalojen työeläkevakuutusmaksusta. Sosiaali- ja terveysministeriö vahvistaa työeläkevakuutusmaksun perusteet työeläkevakuutusyhtiöiden…

www.etk.fi

Jos järjestelmä ei olisi tuollainen, niin palkkani olisi 17% korkeampi kuin mitä se on nyt.

Eläkekustannukset ovat suuret, mutta toivon, että ette vääristelisi faktoja, ette dissaisi aiempien sukupolvien aikaansaannoksia ja ymmärtäisitte, että ilman heidän tekojaan maailmanne voisi olla kovin toisenlainen . ei välttämättä parempi.

Nähdäkseni faktoja ei ole vääristely.

On aiemmilla sukupolvilla kiistattomia aikaansaannoksiakin (mainitaan nyt vaikka yliopistojen kehittäminen), vaikka on siellä masentavia jättimokiakin tehty mm kaupungistumisen jarruttamisen, maatalouden tukemisen ja yleensäkin järjettömien tukihimmeleiden kanssa, mutta ei näitä jälkimmäisiä ole nuoremmatkaan sukupolvet saaneet korjattua.

 

[Kauko Viisas]

Nyt vaan kiitos työurien pätkien yms. nykysukupolvien eläkkeet tulevat jäämään merkittävästi tuonkin tason alle ja samalla eläkeikä
nousee kokoajan se jos mikä ryöstöä.

Ei ole maksettu kun suuret ikäluokat eivät halunneet tehdä itseään haittaavaa päätöstä silloin kun sillä olisi ollut vaikutusta.
Niin no 70-luvun alusta sinne 80-luvun puoleen väliin inflaatio söi kivasti tuota korkojen vaikutusta ja se oli juuri sitä aikaa kun ne suuret ikäluokat nimenomaan olivat niitä asuntovelallisia yms.
90-luvulla korot sen sijaan lähtivät laskemaan mutta silloin lama toi massatyöttömyyden ja 70-luvun alussa syntyneet valmistuivat kortistoon.
Sama kävi 80-luvulla syntyneille 2008 talouskriisissä, jonka jäljistä ei ole Suomessa edes toivuttu kun Korona tuli nyt se sama paska lävähti 80- ja 90-luvulla syntyneiden niskaan. Erona vaan suuriin ikäluokkiin on se, että niitä työpaikkoja ei ole vaikka olisi koulutusta ja ilman koulutusta ei pääse töihin toisin kuin silloin.

Jäädytetään kaikki eläkkeet ja leikataan kaikista yli eläkeläisten keskiarvon olevista leikkeistä ylimenevät osa pois.
Selvä leikkaus ja osoitus siitä, että eläkeläisetkin osallistuvat.


Niin meinaat sitä kokonaista prosenttia jonka oliko 53-65 vuotiaat maksaa enemmän kuin alle 53v?
Se ei ole ongelma vaan se, että suuret ikäluokat maksoivat kokonaisuudessaan vain 10% tuloistaan nyt jokainen maksaa sen n.7% ja työnantaja sen 17% päälle, siinä on se iso ero. Viimeisen kymmenen vuoden aikana tuo TyEL maksu on noussut 3% ja sinä aikana eläkkeitä on nostettu reilusti yli 10% se on ryöstöä nykyisiltä maksajilta niille jotka eivät viitsineet tehdä muutoksia ja maksaa sinne riittävästi.
Eläkeläisillä on varma tulotaso toisin kuin nykyisessä työelämässä, joka varsinkin nykyisessä tilanteessa tulee tarkoittamaan kymmeniä tuhansia uusia työttömiä ei tämmöisiä ollut suurilla ikäluokilla.







Silloin pääsi varmaan työpaikkaan ilman koulutusta nykyään se on käytännössä lähes mahdotonta. Nykyään edes koulutus ei takaa varmaa työpaikkaa ja jos sen saa niin monesti kyseessä on pätkätyö eikä se 40v ura jossain.


Eläkkeen saaminen ei ole väärin mutta se, että sitä saadaan merkittävästi enemmän kun sinne on maksettu on väärin.

Näköjään saaga jatkuu.
Maailma on muuttunut, työura on erilainen käsite kuin aiemmin. Olen sen mielestäni tuonut esille.
Eläkkeiden "taso" jää mielestäsi aiempia eläkkeitä alhaisemmaksi ja eläkeikä nousee - se on "ryöstöä". Mikä on se "taso" jolloin se olisi mielestäsi oikeudenmukainen? Tietämättä tuloatasoasi niin nykyinen eläketaso on noin 55% bruttotuloista alakanttiin mitattuna. Nettona noin 60%. Aiempien sukupolvien rakentamaan ja sinun ylläpitämään infraan, tukiverkostoon, muuhun hyvinvointiin verrattuna ei kuullosta ryöstöltä.

Aiempien sukupolvien rakentaman ja maksamien varojen kautta, sinulla on ollut mahdollisuus kouluttautua, kehittää itseäsi, tehdä paljon asioita, jollaisia mahdollisuuksia heillä ei ollut. Kun sinä henkilökohtaisesti joudut maksamaan rahalla, et hengelläsi tai terveydelläsi, se on ryöstöä. He ryöstävät sinua. Näinkö on?

Tieteen ja yleisen hyvinvoinnin vuoksi elinikämme ja yleinen terveystaso on noussut huomattavasti. Aiemmat sukupolvet"nauttivat" eläkkeestään 0-5 vuotta, nykyiset "nauttivat" 10 vuotta vaikka eläkeikää nostettiinkin. Ymmärrätkö tämän eron, entiset polvet ovat maksaneet suuren hinnan, jotta meillä ja teillä olisi paremmin. Ja nyt lasketaan prosentteja?

Maailma ja talous muuttuu. Totta, että 70-luvulla inflaatio oli korkea - kuka silloin pystyi velalla tai omalla rahalla ostamaan asunnon on voittaja. Todellinen voittaja on perillinen.
Väität, että 90-luvulla korot lähtivät laskemaan - ei pidä paikkaansa, silloin korot olivat suurimmillaan 12-16% ja inflaatio vain 2-4%.

Aina syyllinen on joku muu.
Ja leikataan eläkeläisiltä "ylimenevä" osa pois. Mikä se ylimenevä osa on? Miten määrittelet ylimenevän?
Näitä on helppo heitellä, mutta kun konkretiaan mennään niin menee helposti sormi suuhun.

Olenko jossain sanonut, että nykyinen eläkemaksupolitiikka olisi oikein? Toisaalta sinä väität, että eläkkeitä olisi nostettu yli 10% viimeisinä vuosina, mikä ei pidä paikkansa alkuunkaan Eläkkeiden indeksikorotukset ovat olleet mainitsemani <1% /vuosi.

Tähän sanon vain, että faktat faktoina ja tunteet sinne omaan perhe-elämään - toivottavasti tunteita riittää.

 

[Kauko Viisas]

Jatketaan koska haastetaan.

Suomessa kun on sellainen järjestelmä kuin demokratia, niin kansa päättää minkälaisia poliitikkoja valtaan valitaan, joten mihinkään poliitiikojen selkien taakse suuret ikäpolvet eivät pääse piiloutumaan.
Työeläkelaki on vuodelta 1961 ja sitä on rukkailta pikkuhiljaa sen jälkeen. 1993 oli isompi uudistus, joka olisi pitänyt tehdä 10-20v aiemmin, jolloin olisi riittänyt pienempikin korotus eli tuolloiset äänestysikäiset suurimman vastuun kantavat. Sen jälkeen prosentti on noussut tasaisesti. Historian näkee tuolta:

https://www.tyoelakelakipalvelu.fi/...polvelle/585442a7-759c-3e6e-8045-5ed300e2202b

Hyvä on huomioida, että näissä pari vuotta vanhoissa laskelmissa ei ollut vielä tietoa koronasta ja vasemmistohallituksesta, joten tulevaisuuslaskelmat ovat olleet aivan ylioptimistisia. Se komboja TEL-maksuista ja työllisyysasteista ei tulla koskaan saavuttamaan. Jompi kumpi on mahdollinen, mutta ei yhtäaikaa.



Ei tämä täysin reiluksi käänny näilläkään toimilla. Se kakku on jo syöty niin isolta osin, mutta olisi edes symbolinen askel oikeaan suuntaan.
Minä en henkilökohtaisesti voi laskea sen varaan, että saisin valtiolta laskelmien mukaisia eläkkeitä, sillä eläkevarat tulevat loppumaan. Vaikka eläkevaroja on 200 miljardia, niin suurimmakssi osaksi suurien ikäpolvien eläkevastuita on samaan aikaan 550 miljardia. Minä olen joutunut jo 35-vuotiaana alkaa sijoittamaan kuukausittain omaa eläkettäni varten.

Olen palkansaaja, mutta edustan samalla myös työnantajaa.

Tyel-maksu on 24,4% Se että työnantaja tilillää siitä osan ei sitä muuta mihinkään.

Työeläkemaksut vuonna 2020 - Eläketurvakeskus

Työmarkkinoiden keskusjärjestöt ovat sopineet vuoden 2020 yksityisalojen työeläkevakuutusmaksusta. Sosiaali- ja terveysministeriö vahvistaa työeläkevakuutusmaksun perusteet työeläkevakuutusyhtiöiden…

www.etk.fi

Jos järjestelmä ei olisi tuollainen, niin palkkani olisi 17% korkeampi kuin mitä se on nyt.

Nähdäkseni faktoja ei ole vääristely.

On aiemmilla sukupolvilla kiistattomia aikaansaannoksiakin (mainitaan nyt vaikka yliopistojen kehittäminen), vaikka on siellä masentavia jättimokiakin tehty mm kaupungistumisen jarruttamisen, maatalouden tukemisen ja yleensäkin järjettömien tukihimmeleiden kanssa, mutta ei näitä jälkimmäisiä ole nuoremmatkaan sukupolvet saaneet korjattua.

Ja pointtisi on? Suuret ikäpolvet eivät piiloudu kenenkään selkien taakse vaan toimivat kulloistenkin lakien mukaan, mikä nykypäivänä ei tunnu olevan itsestäänselvyys.
Jälkiviisaus, varsinkin nuorempien sukupolvien jälkiviisaus, on sitä suurinta viisautta? Olisi pitänyt tehdä niin ja noin MINUN mielestäni. Ei tehty.

Tätä en ymmärrä. Muistaakseni ja edelleen mielipiteeni on, että ihminen on lähtökohtaisesti itsekäs. Kukin sukupolvi on itsekäs, muuta en ole väittänyt. Räikeys?

Edelleen, en ymmärrä.
Jos viittaat eläke- ja työttömyyskassoihin, niin joku ne kassavarat on kerryttäneet. Ovatko ne tulleet seinästä - tuskin, mutta joku siitäkin on vastannut, että niitä varoja ylipäätään on. Varmaan sinä tai tulevat ihmiset sitten?

Olen tietoinen näistä tutkimuksista ja laskelmista sekä nykyisestä koronatilanteesta.

Hienoa, että aiemmat sukupolvet ovat sinunkin mielestäsi tehneet jotain oikein. Mainitset yliopistot, toki hieno juttu ja itse arvostan koulutusta. No, koulutus ei ole itseisarvo sinänsä, kyse on siitä mihin kouluttaudutaan ja kuinka kauan se kestää. Viisi vuotta yliopistossa valmistaa sinut mihin? Vastaus: Moniin vaativiin tehtäviin joihin sinulla ei kuitenkaan ole mitään taidollisia valmiuksia muuta kuin teoreettisesti. Kuitenkin tämän(kin) päivän elämässä vaaditaan paljon muuta kuin teoreettista tietämystä, kädentaitoja, joita ei opeteta yliopistoissa ja käsittääkseni heikosti myös "alemmissa" oppilaitoksissa. Tässä pointtini on, että tekemällä oppii - ei ne paperit vaan tekeminen.

Edellä mainittuun liittyen, tämän hallituksen ajama oppivelvollisuusiän korottaminen on huono ajatus. Keinotekoinen koulutusajan pidentäminen ei tarkoita ymmärtämisen/taitotason parantumista. Toiset ovat lukijoita, toiset tekijöitä. Pakottamalla ihmiset johonkin harvoin saavutetaan mitään hyvää: ne jotka haluavat opiskella opiskelevat, ne jotka haluavat tehdä (käsillä) annetaan heidän tehdä niin. Sitten on se ryhmä, joka ei halua tehdä mitään - ei heihin auta "pakollinen" koulu.

Jokainen kokee osansa erilaisena. Minä olen onnellisessa tilanteessa.
Koko tämän keskustelun pointtina ja se mihin minä tartuin alunperin oli se, että eläkeläiset "ovat epäreiluja" muita kansalaisia kohtaan.

Eläkeläiset eivät ole epäreiluja muita kansalaisia kohtaan. Eläkeläisten saamat "etuudet" saatetaan kokea epäreiluina, mutta se ei ole edelleenkään eläkeläisten vika.

 

[Jani82]

Näköjään saaga jatkuu.
Maailma on muuttunut, työura on erilainen käsite kuin aiemmin. Olen sen mielestäni tuonut esille.
Eläkkeiden "taso" jää mielestäsi aiempia eläkkeitä alhaisemmaksi ja eläkeikä nousee - se on "ryöstöä". Mikä on se "taso" jolloin se olisi mielestäsi oikeudenmukainen? Tietämättä tuloatasoasi niin nykyinen eläketaso on noin 55% bruttotuloista alakanttiin mitattuna. Nettona noin 60%. Aiempien sukupolvien rakentamaan ja sinun ylläpitämään infraan, tukiverkostoon, muuhun hyvinvointiin verrattuna ei kuullosta ryöstöltä.

Aiempien sukupolvien rakentaman ja maksamien varojen kautta, sinulla on ollut mahdollisuus kouluttautua, kehittää itseäsi, tehdä paljon asioita, jollaisia mahdollisuuksia heillä ei ollut. Kun sinä henkilökohtaisesti joudut maksamaan rahalla, et hengelläsi tai terveydelläsi, se on ryöstöä. He ryöstävät sinua. Näinkö on?

Itse et tunnu tätä muuttumista huomaavan. Se todellakin on ryöstöä kun heillä se kokonaisprosentti oli n.10% ja nyt se on n.25% siinä on merkittävä ero sen suhten paljonko työnantajilla on mahdollista työllistää.
Jos suuret ikäluokat olisvat halunneet tehdä muutoksen, jonka tarpeen he tiesivät nyt selvittäisiin n.20% kuluilla mutta se olisi ollut omasta kukkarosta pois.
Se on ryöstöä kun

Tieteen ja yleisen hyvinvoinnin vuoksi elinikämme ja yleinen terveystaso on noussut huomattavasti. Aiemmat sukupolvet"nauttivat" eläkkeestään 0-5 vuotta, nykyiset "nauttivat" 10 vuotta vaikka eläkeikää nostettiinkin. Ymmärrätkö tämän eron, entiset polvet ovat maksaneet suuren hinnan, jotta meillä ja teillä olisi paremmin. Ja nyt lasketaan prosentteja?

Suuret ikäluokat ovat jo nyt suurelta osin nauttineet eläkkeestä vähintään sen 15v osa jo lähemmäs 20v kun ovat päässet eläkkeelle alle 60v ei sellaisesta ole toivoakaan minun ikäluokalla se todellinen eläkeikä on jossain 70v välissä.
Vaikka kuin elinikä on pidentynyt niin ei ne tehokkaat elinvuodet siitä ole mihinkään muuttuneet se on tulevaisuutta, että porukkaa kannetaan töistä suoraan hautaan entistä enemmän.
Se mitä suuria ikäluokkia edeltävät polvet ovat tehneet on kokonaan toinen asia.

Maailma ja talous muuttuu. Totta, että 70-luvulla inflaatio oli korkea - kuka silloin pystyi velalla tai omalla rahalla ostamaan asunnon on voittaja. Todellinen voittaja on perillinen.
Väität, että 90-luvulla korot lähtivät laskemaan - ei pidä paikkaansa, silloin korot olivat suurimmillaan 12-16% ja inflaatio vain 2-4%.

Aina syyllinen on joku muu.
Ja leikataan eläkeläisiltä "ylimenevä" osa pois. Mikä se ylimenevä osa on? Miten määrittelet ylimenevän?
Näitä on helppo heitellä, mutta kun konkretiaan mennään niin menee helposti sormi suuhun.

Olenko jossain sanonut, että nykyinen eläkemaksupolitiikka olisi oikein? Toisaalta sinä väität, että eläkkeitä olisi nostettu yli 10% viimeisinä vuosina, mikä ei pidä paikkansa alkuunkaan Eläkkeiden indeksikorotukset ovat olleet mainitsemani <1% /vuosi.

Tähän sanon vain, että faktat faktoina ja tunteet sinne omaan perhe-elämään - toivottavasti tunteita riittää.

Katsoitko edes tuota tilastoa?
Sanoistasi päätellen et todellakaan kun lama iski korot laskivat nopeasti mutta heti perään tuli nousu.
Mutta 90-luvun puolesta välistä alkaen on ollut tasainen lasku korkotason suhteen, ei tarvitse heittää mutua kun sen voi katsoa tilastosta.

Et ilmeisesti siis lukenut taaskaan vaan mutuilet eli kaikki yli nykyisen keskimääräisen eläketason ylittävät eläkkeet leikataan.
Se on hyvin helppo ja konkreettinen keino jolla eläkekassojen kestävyyttä parennetaan.

Eläkeläiset ovat ainoita kelan tuilla elävien lisäksi joilta ei ole leikattu ja joihin ei ole koronavaikuttanut ansiotason perusteella.
Lisäksi se, että näiden suurten ikäluokkien eläkkeet laskettiin todella edullisella tavalla nykyiseen tapaan verrattuna on todella iso ryöstö. Tähän löytyy hyvää faktaa mm. veronmaksajien keskusliiton sivuilta jos kerran kiinnostaa sieltä näkee hyvin helposti. Tämän vuoden aikana eläkeläisten tulojen kehitys on työssäkäyvää selvästi parempi ja tulee sitä olemaan myös ensi vuonna kun työttömyys tulee lisääntymään.
Lisäksi on muistettava se, että eläkeläisten verotus on keventynyt enemmän kuin tämän hetken keskituloisen palkansaajan ja eläkeläisistä suurin osa ei joudu maksamaan edes YLE-veroa kun sitä ei makseta alle 14000€ vuosituloista, tämä on merkittävä tulojen korotus eläkeläisille.
Silloin ei tule rahaa rahastoihinkaan niin myös eläkkeiden maksua pitää vähentää.
Tässä myös yksi esimerkki asiasta jolla suuria ikäluokkia suojellaan mutta nuoremmat joutuvat tästä kärsimään jos laki muutetaan niin sen tulisi koskea kaikkia.


Niin faktat faktoina jos jaksat ne edes katsoa, etkä heittää pelkkää mutua.