Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Sanna Marin

  • 1 072 859
  • 8 951

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Lähtikö joku hallituksesta kaatamaan ja kampittamaan Marinia jossain vaiheessa? Lähtivätkö muut hallituspuolueet pois pääministerin luota, kun hän viime kesänä ajautui jauhojengi-kohuunsa?
Kyllähän Saarikko ja kepu kiukuttelivat useampaankin otteeseen, mutta jotenkin nämä kiukuttelut onnistuttiin vaimentamaan. Oman näkemykseni mukaan Marinin hallituksen yhtenäisyys ei ollut missään vaiheessa kovin vakavasti uhattuna. Siinä mielessä Orpon hallituksen tilanne näyttää paljon huonommalta, kun yksi mikropuolue onnistuu viemään junan lähes raiteilta. Jos tuo oli Marinin hyvän johtajuuden ansiota, niin sitten se varmaankin oli. Pitää kuitenkin muistaa, että Marin oli ja on todella suosittu, sellaisen pääministerin selän takana on hyvä olla. Ei sellaista lähdetä helposti potkimaan nilkoille.
 
Mielipidettäsi en edes yritä horjuttaa ja olet käynyt nyt laajasti läpi eri näkökulmat Marinista. Tartun tähän yhteen kohtaan, koska ulkopuolelta johtajuutta katsotaan aika eri tavalla kuin sisäpuolelta. Joidenkin (huom. ei kaikkien) kansalaisten mielestä Marin ei kantanut vastuutaan, mutta viime hallitus vaikutti kuitenkin sisäisesti aika eheältä kokonaisuudelta tähän uuteen verrattuna. Toki aika sitten näyttää, miten tällä hallituksella menee kokonaisuutena, mutta jos nyt katsoo ministerien ja hallituspuolueiden yhteistoimintaa viime kaudella, niin voisin sanoa Marinin onnistuneen johtamaan tuota kokonaisuutta aika mielettömän hyvin. Lähtikö joku hallituksesta kaatamaan ja kampittamaan Marinia jossain vaiheessa? Lähtivätkö muut hallituspuolueet pois pääministerin luota, kun hän viime kesänä ajautui jauhojengi-kohuunsa?

Joko Marinilla oli "liian hyvin koko hallitus hanskassa" tai sitten hänen kollegansa pitivät hänen johtamistavastaan. Harvinaisen vähän hallituksen sisältä tuli soraääniä Marinista. Oppositiosta totta kai senkin edestä.
Ihminen joka heittää julkisesti bussin alle syyttömän ”alaisen” ei voi kovin hyvä johtaja olla.

Ja eikö sieltä kyllä hallituksen sisältäkin ihmetelty sitä kun Marinin johtajuus puuttui joissakin asioissa (esim Kiuru sai huseerata koronan suhteen)
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Marinille pitäisi keksiä joku Suomi-lähettilään tehtävä. Sellaisessa hänestä olisi varmasti hyötyä ja sellaisessa hän olisi hyvä.
Samaa mieltä. Erittäin lahjakas yksilö. Veikkaan vaan, että menee isompien ja rahakkaampien tehtävien mukana pois Suomi-politiikasta.

Joko Marinilla oli "liian hyvin koko hallitus hanskassa" tai sitten hänen kollegansa pitivät hänen johtamistavastaan. Harvinaisen vähän hallituksen sisältä tuli soraääniä Marinista. Oppositiosta totta kai senkin edestä.
Harvemmin niitä soraääniä hallituksen sisältä pitäisi tullakaan. Siellä oli vihervasemmisto toteuttamassa politiikkaansa, sekä Keskusta ja RKP syli täynnä karkkia, joten kukapa siellä olisi venettä halunnutkaan keikuttaa. Kyllä niitä vääntöjä tuli, mutta enemmän Vihreiden ja Keskustan välille - joka on luonnollista, koska intressit olivat usein päinvastaisia. Mutta oikeassa olet siinä, että johtajuutta katsotaan eri tavalla sisältä päin kuin ulkopuolelta käsin, mutta kun kyseessä on koko kansan pääministeri (tai pitäisi olla), niin sitä johtajuutta olisi hyvä näyttää myös ulospäin, ja muillekin kuin sille omalle ideologiselle nurkkaukselle ja äänestäjäkunnalle.
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miksi jättäisit johtajuuden pois pääministerin kykyjen arvioinnista jonkun Vapaavuoren takia?
Lähinnä sen takia että ihmiset pitävät häntä hyvänä johtajana, mutta eivät ymmärrä mitä johtajuus on. Toiseksi, se miten pääministerimme hoitavat tehtäviä verhojen takana on näkymätöntä kaikille muille ja arvioimme heidän johtajuuttaan julkisen kuvan perusteella. Emme siis oikeasti tiedä kuinka he keskustelevat, kommunikoivat tai rakentavat luottamusta hallitusjäsenten kesken. Orpon johtajuutta on haukuttu rasismikohussa ja kehuttu Stubbin valinnassa presidenttiehdokkaaksi pelkästään lopputuleman perusteella. Kukaan meistä ei ole ollut paikalla arvioimassa Orpon johtajuutta silloin kun päätöksiä on tehty.

Eli jos tavoitteena olisi luoda mittaristo pääministerin tehtävän arvioimiseen, johtajuus on siihen liian abstrakti käsite.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Eli jos tavoitteena olisi luoda mittaristo pääministerin tehtävän arvioimiseen, johtajuus on siihen liian abstrakti käsite.
Ymmärrän näkökulmasi. Minusta silti johtajuus ei ole abstraktikäsite. Sitä voi tehdä eri tavoin - passiivisesti, agressiivisesti, esimerkin kautta, mutta johtajuus on johtamista ja tulokset ovat konkreettiset. Viime hallitus voi jossain määrin piiloutua globaalien kriisien taakse, mutta isossa kuvassa siellä oli paljon hallituksen sisäisiä kriisejä joissa hallituspuolueet syyttelivät toisiaan milloin mistäkin. Ne saatiin sammutettua, ja näissä Marin kyllä on hyvä ja kivenkova neuvottelija, mutta itse näkisin heikon johtajuuden pitkälti ruokkineen sitä, että sooloilua eri suuntiin tapahtui. Kiuru ja Marinkin oli jossain vaiheessa julkisesti tukkanuottasilla keskenään. Ja vasemmisto varmasti ajattelee, että hallitus suoriutui hyvin kun se viljeli ennätysmäärät rahaa eri suuntiin, eikä mikään hajonnut isommin valtiontaloutta lukuunottamatta, mutta kyllä niissä suunnitelmissa oli alunperin leikkauksiakin, joiden toteuttamisessa takkuiltiin. Yksi hyvä esimerkki oli ne kulttuurileikkaukset, jotka jo ilmoitettiin tapahtuvaksi, mutta peruttiin sen jälkeen kun Marin oli bilettänyt kulttuuriväen kanssa. Kurvinen ja Keskusta eivät varmasti nähneet tätä kovin hyvänä johtamisena ja hallitussuunnitelmien toteuttamisena.

Mutta meillä on tässä johtamiskysymyksessä vain eri mielipide. Johtaminen oli vain yksi osa-alue monista, joissa koin Marinin epäonnistuneen pääministerinä.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Mielestäni Marinin poliittisen johtajuuden kritisointi ei ole erityisen vahvalla pohjalla. Puolueessaan hän otti nopeasti täysin kiistattoman johtoaseman, hallitusta hän vei mieleiseensä suuntaan ja Ukrainan sodan osalta hän nousi vahvaksi mielipidejohtajaksi Euroopassa. Kansainvälisesti Marinin mielipiteitä kuunnellaan enemmän, kuin kenenkään toisen suomalaisen poliitikon mielipiteitä koskaan on kuunneltu. Stubb pääsee tässä lähimmäksi.

Suomen poliittinen kulttuuri on muuttunut eurooppalaiseen suuntaan. Poliittinen kilpailu on ulospäin paljon näkyvämpää, kuin ennen ja ulospäin näytettävän konsensuksen aika on ohi. Siksi poliitikoista menestyy ne, jotka saavat kilpailijat mukautumaan tahtonsa: puolueiden sisällä ja välillä, hallituksen sisällä sekä hallituksen ja opposition välillä.

Osittain samoilla perusteilla olen täysin valmis kehumaan myös Riikka Purran poliittista johtajuutta. Myös hän otti puolueessaan valintansa jälkeen nopeasti kiistattoman johtajan aseman, vaikka oli periaatteessa hankalassa paikassa persujen keskuudessa jumal-asemassa olleen Halliksen seuraajana. Lisäksi hän on hallituksessa pyörittänyt rulettia aika lailla mielensä mukaan. Itsekään en olisi uskonut tätä tapahtuvan, vaan ajattelin, että Kokoomus vie hommaa kokemuksellaan mielin määrin vaikkei Orpo johtajuudellaan vakuuttanut ennen hallitusneuvottelujakaan.

Se, että myöntää poliitikon vahvan poliittisen johtajuuden, ei tarkoita sitä, että pitäisi tämän ajamasta politiikasta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
En arvosta Marinin tai Purran johtajuutta yhtä korkealle kuin @BitterX yllä, mutta vain Marinin johtajuudesta - ketjun aihehenkilöstä - pari sanaa.

Minusta Marinin johtajuus perustui lähinnä femiiniseen johtamiseen. Hänestä taitavasti someen valitut ja usein syötetyt kuvat korostivat naiseutta ja laihaa mannekiini-lookia läpi pm-kauden ja taitavat korostaa edelleen. Femiininen johtaminen nosti Marinin SDP:n miesvaltaisesta ay-pohjaisesta läskijohtajien massasta ja teki Marinista tähden politiikkaan. Ja tämä teki hänestä myös kansainvälisen tähden. Jos Rinne olisi puhunut ihmisoikeuksista samat tekstit, ketään ei olisi kiinnostanut edes SDP:n johtoryhmässä.

Yhteisöjohtajuudesta Marin sai hallituskumppaneiltaan ja HS:n aikanaan julkaisemassa jutussa muiltakin heikon tai keskinkertaisen arvosanan.
 

Jeffrey

Jäsen
Marinin johtajuutta arvioidessa lienee syytä muistaa myös se mitä se johtajuus on. SDP suojeli omaa ykköstykkiääm negatiivisilta asioita ja Marin sai tehtäväkseen melko simppeleitä ja yksioikoisia johtotehtäviä. Hankalampien asioiden tai ristiriitojen ilmetessä tuotiin eri ketjun kaverit kehiin ja/tai vieriteltiin vastuuta viranomaisille ja muille tahoille.

Perinteinen johtajuus, tai ainakin miten sen itse miellän, on juurikin hankalien asioiden läpivientiä, vastuunkantoa yms. epämieluisien asioiden tekemistä. Helpoilla hetkillä ja menestyksen tullessa sitten vetäytyä itse taka-alalle ja antaa muiden nauttia oman työnsä hedelmistä. Nyt Marin nimenomaisesti vei itse kunnian muiden töistä ja tiukassa paikassa vieritti työt ja kunniattomuudet muille.

Toki omassa hänelle asetetussa roolissa Marin toimi ihan ok, mutta en toivoisi tämänkaltaisen johtajuuden yleistyvän yhteiskunnassa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Yhteisöjohtajuudesta Marin sai hallituskumppaneiltaan ja HS:n aikanaan julkaisemassa jutussa muiltakin heikon tai keskinkertaisen arvosanan.

Minusta nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä presidentiltä vaaditaan eri tyyppistä johtajuutta, kuin pääministeriltä tai puoluejohtajalta.

En usko, että hallitukset enää koskaan tulevat johtamaan ikään kuin koko kansaa tai toimimaan "kansaa yhdistävänä tekijänä". Siinäkin ajassa - kun näin vielä oli - oli omat hyvät puolensa, mutta ehkäpä eurooppalaiseen parlamentarismiin laaja konsensusajattelu ei laajasti ottaen sovi. Tässä mielessä presidentti voisi toimia jatkossa enemmän ikäänkuin yhdistävänä voimana ja yhteisöjohtana. Toisin siis, kuin Ranskassa ja Yhdysvalloissa, joissa presidentti on myös hallituksen johtaja.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Marinin johtajuutta arvioidessa lienee syytä muistaa myös se mitä se johtajuus on. SDP suojeli omaa ykköstykkiääm negatiivisilta asioita ja Marin sai tehtäväkseen melko simppeleitä ja yksioikoisia johtotehtäviä. Hankalampien asioiden tai ristiriitojen ilmetessä tuotiin eri ketjun kaverit kehiin ja/tai vieriteltiin vastuuta viranomaisille ja muille tahoille.

Perinteinen johtajuus, tai ainakin miten sen itse miellän, on juurikin hankalien asioiden läpivientiä, vastuunkantoa yms. epämieluisien asioiden tekemistä. Helpoilla hetkillä ja menestyksen tullessa sitten vetäytyä itse taka-alalle ja antaa muiden nauttia oman työnsä hedelmistä. Nyt Marin nimenomaisesti vei itse kunnian muiden töistä ja tiukassa paikassa vieritti työt ja kunniattomuudet muille.

Toki omassa hänelle asetetussa roolissa Marin toimi ihan ok, mutta en toivoisi tämänkaltaisen johtajuuden yleistyvän yhteiskunnassa.
Krista Kiurua puolustelematta hän esim. oli Marinin uskollinen aseenkantaja, joka hyötyi kaveristaan ja kaveri hyötyi hänestä, koska Krista otti paljon paskaa niskaan.

Rumasti yleistäen tulee mieleen kaverukset, joista toinen on suosittu ja viehättävä ja jolla on vähemmän suosittu ja viehättävä kaveri, joka pääsee kaverinsa siivellä moniin paikkoihin ja
hyötyy omalla tavallaan.

Suosittu kaveri ottaa hyödyn toisen ponnistuksista ja saa ne käännettyä omiksi ansioikseen. Kun jotain menee vikaan, viehättävä henkilö onnistuu luistamaan vastuustaan ja yhtäkkiä (lähes) kaikki ovat sitä mieltä, että jos ei juuri tuo aseenkantaja niin ainakin joku muu vähemmän viehättävä yksilö on syyllinen.

Selvennyksenä vielä, että kuvio toimii sukupuolesta riippumatta.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mielestäni Marinin poliittisen johtajuuden kritisointi ei ole erityisen vahvalla pohjalla. Puolueessaan hän otti nopeasti täysin kiistattoman johtoaseman, hallitusta hän vei mieleiseensä suuntaan ja Ukrainan sodan osalta hän nousi vahvaksi mielipidejohtajaksi Euroopassa. Kansainvälisesti Marinin mielipiteitä kuunnellaan enemmän, kuin kenenkään toisen suomalaisen poliitikon mielipiteitä koskaan on kuunneltu. Stubb pääsee tässä lähimmäksi.
Näistä mikään ei kuulu edellä pohtimiimme pääministerin tehtäviin. Marin oli taitava influensseri, kansanedustaja ja puoluejohtaja, mutta pääministeri on virka, jonka kuuluisi johtaa valtioneuvostoa, valvoa hallitusohjelman toimeenpanoa ja johtaa EU-politiikkaa. Hallituksen sisältöpolitiikkaan yritin olla edellä puuttumatta, ainoastaan tapaan, jolla hän suoritti pääministerin virkaa sellaisena kuin se on ennalta määrätty.

En usko, että hallitukset enää koskaan tulevat johtamaan ikään kuin koko kansaa tai toimimaan "kansaa yhdistävänä tekijänä". Siinäkin ajassa - kun näin vielä oli - oli omat hyvät puolensa, mutta ehkäpä eurooppalaiseen parlamentarismiin laaja konsensusajattelu ei laajasti ottaen sovi. Tässä mielessä presidentti voisi toimia jatkossa enemmän ikäänkuin yhdistävänä voimana ja yhteisöjohtana. Toisin siis, kuin Ranskassa ja Yhdysvalloissa, joissa presidentti on myös hallituksen johtaja.
Äärilaidat totta kai tykkää polarisaatiosta, ja ikävä kyllä tämä eripuraa kylvävä meininki jota Marin oli tämän kansan johtavana poliitikkona myös edistämässä, tuntuu vain kasvavan. Olen samaa mieltä siinä, että presidentti voisi ja pitäisi olla jatkossa enemmän se kansakunnan yhdistävä voima ja yhteisöjohtaja - varsinkin kun hän on se kansan demokraattisesti äänestämä johtohenkilö. Marinin kaltainen influensseri sopisi mielestäni paremmin juuri presidentiksi edustamaan Suomea, kuin pääministeriksi edustamaan hallitusta, johon sopisi enemmän kokemusta ja laajaa asiaosaamista omaava henkilö, jolla on esiintymistaidon sijaan kykyä hahmottaa kokonaisuuksia ja tehdä kipeitäkin päätöksiä kun sellaisia tarvitaan. Vaikka Marin on monelle messias, niin näkihän sen eduskuntavaaliväittelyissäkin, että hänen vahvuutensa ei ollut asiaosaaminen, vaan esiintyminen, johon hän kykenikin taitavasti fokuksen yleensä siirtämään.
 

msg

Jäsen
Eihän 'veivaukseen' tähän voi kuin lainata Billy Parabellumia:

"No kun kuuskin vuotta kuluu, niin mikä sä oot?
Mikä mä oon?
Sä oo muuta ku rupinen kurppa.
Se on hirveetä kattoo"
 

Animal

Jäsen
Mielestäni Marinin poliittisen johtajuuden kritisointi ei ole erityisen vahvalla pohjalla. Puolueessaan hän otti nopeasti täysin kiistattoman johtoaseman, hallitusta hän vei mieleiseensä suuntaan ja Ukrainan sodan osalta hän nousi vahvaksi mielipidejohtajaksi Euroopassa. Kansainvälisesti Marinin mielipiteitä kuunnellaan enemmän, kuin kenenkään toisen suomalaisen poliitikon mielipiteitä koskaan on kuunneltu. Stubb pääsee tässä lähimmäksi.
Ymmärtääkseni Marinin mielipidejohtajuudesta tai kuinka paljon hänen mielipiteitään kuunnellaan kansainvälisesti ei ole juurikaan näyttöä tai todisteita. Pikemminkin päinvastoin, sillä Hornet puheet Zelenskyille ovat juuri sellaista ulkopoliittista puhetta ja "mielipidevaikuttamista", mitä ei saisi sota-aikana esiintyä. Ansiot Marinilla ovat enemmänkin edustuksellisia. Ja tämän sanon tuota roolia yhtään vähättelemättä, sillä tuollakin on nykyisessä maailmantilanteessa on ollut paikkansa.

Eihän Marinia voi nyt hyvällä tahdollakaan verrata mielipidevaikuttajana vaikkapa Presidentti Niinistöön, joka on sukkuloinut ympäri maailmaa Suomen NATO -jäsenyyteen ja Ukrainan tukemiseen liittyen ja vuoden sisään isännöinyt Bidenin ja Zelenskyin Suomen vierailut.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Hornet puheet Zelenskyille ovat juuri sellaista ulkopoliittista puhetta ja "mielipidevaikuttamista", mitä ei saisi sota-aikana esiintyä.
Eikös tätä nyt tee jo kaikki muutkin? Sitä ei vain enää arvostella samalla tavalla.
 

mesag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eikös tätä nyt tee jo kaikki muutkin? Sitä ei vain enää arvostella samalla tavalla.
Kuka muu poliitikko on herättänyt samalla tapaa sotaa käyvässä valtiossa "turhaa toivoa" räikeästi valehtelemalla? Ainakin itsellä mennyt tuollaiset ohi.
 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kuka muu poliitikko on herättänyt samalla tapaa sotaa käyvässä valtiossa "turhaa toivoa" räikeästi valehtelemalla? Ainakin itsellä mennyt tuollaiset ohi.
Milloin Marin lupasi ne koneet Ukrainalle? Mun käsityksen mukaan ainoa lupaus oli että asiasta voidaan keskustella.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Kuka muu poliitikko on herättänyt samalla tapaa sotaa käyvässä valtiossa "turhaa toivoa" räikeästi valehtelemalla? Ainakin itsellä mennyt tuollaiset ohi.
Marin sanoi että olisi hyvä aloittaa asiasta keskustelut. Mikä siinä on räikeää valetta? Ja lisäsi että Suomen on turvattava ensisijaisesti oma puolustuksensa. Mikä siinä on räikeää valetta?
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Marin sanoi että olisi hyvä aloittaa asiasta keskustelut. Mikä siinä on räikeää valetta? Ja lisäsi että Suomen on turvattava ensisijaisesti oma puolustuksensa. Mikä siinä on räikeää valetta?

Ei kai tällaisessa tarvitse olla kuin hieman vikaa luetun- tai kuullun ymmärtämisessä ja asia näyttäytyy ihan eri tavalla.
 

mesag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Milloin Marin lupasi ne koneet Ukrainalle? Mun käsityksen mukaan ainoa lupaus oli että asiasta voidaan keskustella.

Marin sanoi että olisi hyvä aloittaa asiasta keskustelut. Mikä siinä on räikeää valetta? Ja lisäsi että Suomen on turvattava ensisijaisesti oma puolustuksensa. Mikä siinä on räikeää valetta?
"Finnish PM Sanna Marin stated today that Finland is considering sending fighter jets to Ukraine if an international fighter jet coalition is created."




Miten "Suomi harkitsee hävittäjien lähettämistä", jos siitä ei ole kukaan keskustellut kenenkään kanssa? Tuo oli joko suoraa valehtelua, tai sitten Marinin englannin kielen taito on todella heikko, eikä hän ymmärtänyt millaisen viestin medialle antoi.

e. Ja enhän minä @Joe Plop missään vaiheessa sanonut Marinin luvanneen koneita Ukrainalle, vai voitko näyttää sen kohdan, missä näin sanoin?
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Milloin Marin lupasi ne koneet Ukrainalle? Mun käsityksen mukaan ainoa lupaus oli että asiasta voidaan keskustella.
Sitähän ei kai julkisuuteen ole kerrottu, että mitä tarkkaan ottaen keskusteltiin siinä viiden hengen ryhmässä, jossa Marin sanoi keskustelleensa Horneteista Zelenskyin kanssa. Tai siis, että lupasiko Marin niitä vai ei. Tällä videolla hän kuitenkin kertoo, että asiasta on keskusteltu, ja vastaa myös suoraselkäisesti ja rehellisesti selkeään kysymykseen.



 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
“We could discuss F/A-18 Hornets, whether it would be possible to offer them to Ukraine”

Ei kai tuota voi selkeämmin sanoa. Suora sitaatti Marinilta tuon uutisen mukaan. Eli keskustellaan olisiko mahdollista luovuttaa koneita. No keskusteltiin ja todettiin että ei ole. End of story...

Aikamoista ylitulkintaa koko case ihan alkuperäisestä jutun kirjoittajasta lähtien.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös