Toimittaja ei kysynyt Horneteista, Marin kaivoi ne itse esiin. Täällä on jo ollut esillä pari oikein mainiota vastausmallia mitä hän olisi voinut vastata ilman että tätä härdelliä olisi syntynyt.
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
U20 MM-kisat: Kanadan seuraava sukupolvitalentti, 15-vuotias komeetta ja Ruotsin kivikova maalivahtitandemi – seuraa heitä U20 MM-kisoissaLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Hyökkäyksen laajuus on Nuorten Leijonien suurin ase Ottawan mitalijahdissaLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Nuorten Leijonien lopullinen MM-ryhmä valittu − Tom Leppä putosi viimeisenä kisaryhmästäLue lisää »
-
U20 MM-kisat: Arttu Tuhkala pitää päätöstään lähteä Ruotsiin miesten pelien perässä onnistuneenaLue lisää »
-
IL: Näkymä Jukka Jalosen NHL-joukkueesta on yllättävän lupaavaLue lisää »
-
Patrik Laine loukkaantui oltuaan pelikunnossa 10 ottelussaLue lisää »
-
Joulurauhan julistusHuomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.
Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.
Sanna Marin
- Viestiketjun aloittaja Yön Kärppä
- Alkaa
- 1 072 820
- 8 951
ILIMAVEIVI
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- TPS
No onneksi kohta on kesä ja Sannakin pääsee marinoimaan pihvinsä ja grillailemaan niitä Hornet grillillä. Siinä hommassa ei onneksi aiheuteta vahinkoa suomelle.
Täytyy sanoa, että varmaan harvassa maassa on pääministeri, joka baarissa viihteellä ollessaan leikittelee jääpalojen tiputtelemisleikkejä. Ehkä Sannalta jäivät nämä leikit parikymppisenä välistä. No kohtahan tuo pesti vaihtuu ja sitten mediahuomiokin pienenee ja voi lisätä biletyksen määrää vapaasti.
hammer lynx
Jäsen
Minun mielestä Sannan olisi pitänyt kysyä Demareiden puolustusasioissa meritoituneiden Suomen puolustajien Erkki Tuomiojan ja Tarja Halosen Mielipidettä.
Nuo isänmaalliset veteraanipoliitikot olisivat varmasti tukeneet amerikkalaisten hävittäjien lähettämistä Neuvostoliittoa vastaan.
Nuo isänmaalliset veteraanipoliitikot olisivat varmasti tukeneet amerikkalaisten hävittäjien lähettämistä Neuvostoliittoa vastaan.
Olen vain tällainen turvallispolitiikan harrastelija. Suomen kallein turvallisuuspoliittinen hankinta tehtiin Sanna Marini pääministerikaudella, aikana jolloin Suomen talous on kuralla ja jokainen näkee otsallaankin tulevat hyvinvointivaltion säilymisen uhkakuvat. Päätöstä tehdessä Venäjä ei ollut vielä "riisunut maskeja", mutta silti Sanna Marinin hallitus runnoi läpi hävittäjähankinnan.
Erityisesti vasemmistolle päätös rahan käytöstä aseisiin on hankala, puhummattakaan kun sitä rahaa ei oikein ole. Jokaisessa mediassa todettiin asiantunijoiden ja poliitikkojen suulla, että Hornetteja käytetään loppuun saakka, ne on PAKKO korvata koska käyttöikä tulee täyteen. Nyt Sanna Marin vihjaisee Suomen Hornettien luovuttamista Ukrainalle, tai siitä alkavaa keskustelua, tai muuta sellaista, mutta siis nostaa keskusteluun nämä kyseiset loppuun käytetyt Hornetit. Onko Marinin demarit olleet vahvistamassa Suomen varustautumista jo ennen Ukrainan sotaa hankkimalla armeijalle uusia leluja, vaikka vanhoillakin olisi voinut operoida? Eikö Marin ole lukenut/kuunnellut perusteluja hallituskautensa kalleinta päätöstä tehtäessä, vai eikö hän ymmärrä, vai onko niin perhanan huomionkipeä, että näillä edellämainituilla asioilla ei ole oikeasti väliä? @mjr , @Kimmo_Ahteri , @heavy ???
On tuossa Hornettien toimittamisessa myöhemmin Ukrainaan myös sellainen pieni ongelma kuin kustannukset. Tällähän ei luonnollisesti ole vasemmalla mitään merkitystä, vaan sen voisi hoitaa vaikka lisävelalla.
www.is.fi
Käytännössä Hornetien lahjoittaminen olisi hyvin vaikeaa, sillä koneiden tekninen käyttöikä on tulossa täyteen. Käytön jatkaminen vaatisi miljardiluokan investoinnit.
Pääkirjoitus: Marinin hävittäjäpuheet antoivat sekavan kuvan Suomen valtionjohdon päätöksenteosta
Lausunto käytöstä poistuvien Hornetien lahjoittamisesta Ukrainaan oli harkitsematon.
www.is.fi
Kimmo_Ahteri
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK
@LuKi jos Marin tahtoi avata keskustelun siitä, pitääkö Hornetteja lähettää Ukrainaan, en näkisi että ilman keskustelua pitäisi sanoa että ei voida lähettää. Edelleen viittaan Haaviston "yhdessä vai erikseen Ruotsin kanssa Natoon" -kommenteista. Keskustelu on arvo sinänsä, joka aluksi lähti siitä että yhdessä mennään ja nyt kun asiasta ollaan keskusteltu, pidetään myös mahdollisena että mennään eri aikaan. Ilman Haaviston pohdintaa emme siis keskustelisi tänäänkään siitä voisiko Suomi olla Natossa ennen Ruotsia. Voisiko esimerkiksi keskustelun kautta avautua jotain muita vaihtoehtoja, joilla voimme auttaa Ukrainan ilmapuolustusta?
Pitää paikkansa että perinteistä tapaa nostaa asia pöydälle ei tapahtunut Marinin Hornet -kommenteissa eikä Haaviston -kommenteissa. Näyttää siltä että olemme suorastaan pöyristyneitä, järkyttyneitä ja shokissa siitä että nämä eivät menneet kaiken taiteen sääntöjen mukaan. Näen itse asian paljon tärkeämpänä kuin alkaa naulaamaan poliitikkoja selkeästä virheistä, jonka merkitys yhtään mihinkään on nolla.
Pitää paikkansa että perinteistä tapaa nostaa asia pöydälle ei tapahtunut Marinin Hornet -kommenteissa eikä Haaviston -kommenteissa. Näyttää siltä että olemme suorastaan pöyristyneitä, järkyttyneitä ja shokissa siitä että nämä eivät menneet kaiken taiteen sääntöjen mukaan. Näen itse asian paljon tärkeämpänä kuin alkaa naulaamaan poliitikkoja selkeästä virheistä, jonka merkitys yhtään mihinkään on nolla.
Pahoittelen. Vastaan pienellä viiveellä. Sillä ei ole väliä MISTÄ avaus tulee, sillä on väliä MITEN se tulee.
Jos halutaan nopeata keskustelua asiasta, mitä hyötyä siitä on, että pääministeri käy omavaltaisesti jakamassa tällaisia mielipiteitä lehdistölle, kun tämä voisi myös pääministerin ominaisuudessa kutsua kyseiset tahot koolle keskustelemaan, mikäli kokee että asiasta pitää keskustella? Se, että pääministeri menee julkisesti väittämään, että jostain asiasta on keskusteltu, ilman, että kukaan muu vastuullinen taho olisi näistä keskusteluista kuullut, lisää ainoastaan epäluottamusta pääministerin yhteistyökykyyn muiden päättävien tahojen osalta. En näe miten tämä on mitenkään hyödyllistä. Pääministeri ei ole ulkopolitiikan pomo. Politiikassa on hierarkiat ja asioiden etenemismallit hyvästä syystä.
Itse näen rinnastuksesi Haavistoon hyvin kevyinä. Haavisto vastasi vaikeaan kysymykseen melko diplomaattisesti ja totuudenmukaisesti, josta lehdistö toki nappasi omalla spekuloinnillaan kiinni. Ja tuskin tuo kenenkään mielestä haiskahti minkäänlaiselta vaalipuheelta. Marin taas sai helpon kysymyksen, jota lähti opportunistisesti viemään kohti Suomen mahdollisuuksia luovuttaa Hornetteja, jonka mahdollisuus taitaa todellisuudessa olla se nolla. Marinin vastauksen merkitys ukrainalaisille, joilla heräsi toive siitä, että Suomi voisi mahdollisesti lähettää heille hävittäjiä, ei ollut nolla. Tämän takia myös tuo paikka, jossa Marin tämän näkemyksensä esitti, koettiin epäkorrektiksi.
Tarkennatko hieman, mikä Cobolin tekstissä oli valetta?
Keskustelu on hyvä käydä kotimaassa ennen kuin
Päivän paras. Halonen tykkää ja Tuomioja kannattaa.
Kimmo_Ahteri
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK
En osaa sitä arvioida onko päättäjien kyky yhteistyöhön jotenkin heikentynyt tämän osalta. Se varmaan nähdään aikanaan kyseisten poliitikkojen päiväkirjamerkinnöistä, jos niitä joskus julkaisevat.
Mutta MITEN tätä tulisi käydä, näen yhtäläisyyksiä Haaviston ja Marinin tapauksessa. Molemmissa ulkopolitiikan muut toimijat tulivat yllätetyksi. Toki Haavisto pääsi vähemmällä, ehkä siksi että hänen alkuperäisiä lausuntojaan tarkastettiin vasta ensi kohun jälkeen, ja samaa osittain Marinin tapauksessa. Ruotsin media tarrasi heti kiinni Haaviston kommenttiin aika isosti, Marinin Hornetit ovat jääneet aika pienelle huomiolle kansainvälisessä mediassa. Marinin moka oli että hän sanoi keskustelujen olevan hyvin alkuvaiheessa ja se ei näytä pitävän paikkansa. Oliko iso moka? Mielestäni ei. Ihan kuin lipsahti jotain mitä ei olisi pitänyt sanoa.
Kun totesit että Haaviston ja Marinin tapausten rinnastaminen on kevyttä, arvioitko sitä nyt sisäpoliittisesta näkökulmasta (ts. sisäinen prosessi) vai siltä mikä vaikuttavuus kommenteilla on ollut Suomen kuvaan rajojen ulkpuolella? Vai molemmista? Haaviston tapaus sai huomattavasti enemmän julkisuutta kansainvälisesti erityisesti Ruotsissa, kuin Marinin tapauksen selvittely on puhtaasti kotimainen asia. Suomi-kuva on tärkeä, ja näistä kahdesta Haaviston tapaus on varmasti nostanut karvat pystyyn Ruotsissa, kuin Marinin myötäkarvaan silittely Ukrainassa. Haaviston uutisointi Ruotsissa ei ollut nolla, eikä ehkä Marininkaan mutta lähempänä nollaa.
Ensimmäiset kommentit tällä keskustelupalstalla Haaviston tapauksen jälkeen meni jotenkin siten että "Haavisto on selkeästi aloittanut presidenttipelin" tms. Ja Marinin tapauksessa sitä pidetään itsestään selvänä, koska vaalit ovat nurkan takana.
Yritän tässä sanoa kun Haaviston tapaus meni vähän samoja raiteita pitkin (1-epämääräinen kommentti, 2-uutisointi, 3-kohu, 4-keskustelu) niin Haaviston tapaus opetti kuinka keskustelu lopulta muutti Ruotsin ja Suomen (ja ehkä Turkin?) kantaa siitä ettei meidän välttämättä tarvitse mennä yhdessä Natoon kuten alunperin oli yhdessä suunniteltu. Nyt me emme halua sitä keskustelua käydä, koska avaus tuli väärältä taholta, väärässä paikassa, ilman etukäteisvalmisteluja. Jos Hornet -keskustelu olisi mennyt by the book, olisimmeko tarvinneet ensiksi virallisen kannan ja sitten vasta aloittaa keskustelu asiasta? Tämä olisi mennyt vaalien yli.
Pointtini ei ole, pystytäänkö Hornetteja lähettämään vai ei, vaan yleisemmällä tasolla, tarvitseeko tämän tyyppiset asiat olla huolella valmisteltuja ennen kuin niitä voidaan tuoda julkiseen keskusteluun. Ulkopolitiikka on aikamoisessa turbulensissa, ja Haaviston tapaus osoitti sen että keskustelemalla kyetään etsimään ratkaisuja, vaikkakin avaus tuli vähän yllätten ilman etukäteisvalmisteluja ja sai pienen myrskyn vesilasiin molemmin puolin Pohjolaa. Kun kysyit mitä hyötyä, Haaviston tapauksessa keskustelu sai aikaiseksi yleisesti hyväksytyn muutoksen suhteellisen nopeasti.
Siinä Niinistön vastaus eli parempi nyt vaan keskittyä olennaisiin ja akuutteihin asioihin.
Lähinnä ministeritason toiminnan ja virheen tasolla olen näitä vertaillut. Mielestäni Haaviston kommentti oli hieman varomaton yhden lauseen osalta, mutta käsittääkseni hän puhui täysin totta. Silti se vaikutti pieneltä lipsahdukselta, joka voisi tapahtua kenelle ministerille hyvänsä, enkä itse lähtenyt rasvaamaan köyttä. Marinin kommentti vaikutti motiiveiltaan kaikin puolin populistiselta, eikä edes täysin totuudenmukaiselta. Marinkin on osoittanut, että hän pystyy vastauksissaan luistelemaan yhtä hyvin kuin kokeneemmatkin poliitikot, mutta jostain syystä hän päätti epämääräisen vastauksen sijaan viljellä valheellista toivoa ukrainalaisille. Tosin, kyllä Marin silloin Reutersillekin mainitsi, ettei Natoon oltaisi matkalla hänen vahtivuorollaan, jonka olisi myös voinut jättää diplomaattisista syistä sanomatta, joten.. vaikea sanoa mistä nämä anteliaat lausunnot hänelle syntyvät.
Ja rehellisyyden nimissä voisi mainita, että mitä Marinin lukuisiin toilailuihin tulee, niin ei tämä taida ylittää asteikossa edes keskitasoa. Tapahtumapaikka ärsytti minua ehkä eniten, koska ukrainalaisten tilanne oikeasti koskettaa.
Tämä on mielestäni lillukanvarsien vääntelyä. Keskustelu Natoon matkustamisesta ilman Ruotsia kansalaisten mielipidettä apuna käyttäen on ihan eri asia, kuin keskustelu Hornettien lähettämisestä Ukrainaan kansalaisten mielipidettä apuna käyttäen - mikäli siihen viittaat julkisella keskustelun avauksella? Kansalaisilla ei ole minkään tason kompetenssia päättää voitaisiinko me lähettää Hornettimme Ukrainaan, joten alustava keskustelu tulisi ehdottomasti käydä asiantuntijoiden ja päättävien tahojen kesken - ilman, että kansa ja media painostaa mielipiteineen taustalla. Toki, kaikilla on "demokraattisessa" yhteiskunnassa vapaus kannattaa tätäkin, mutta tuntuu kyllä aika typerältä jos me annetaan kansan päättää/painostaa mitkä asiat omasta puolustuksestamme joutaa lahjoittaa pois.
Vahvasti tämä. Että pari leidiä lavalla Suomesta menee nykytilanteessa Ukrainaan patsastelemaan irtopisteitä, on melko hävytöntä.
Toivottavasti Ohisalo ymmärsi edes olla laulamatta ilmastohumppaansa vuoteen 2025 mennessä, Ukrainassa saattaa olla jotain akuutimpaa meneillään. Paitsi, että tuskin mikään on.
Mutta ihme, että tällä kerralla rakas pääministerimme löysi syyllisen hölmöihin lausumiinsa muualta.
Huono pakki
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- SaiPa, Ketterä
Minua lähinnä huvitti, että tämä pääministerin irvikuva, josta tulee ensimmäisenä mieleen tämä Kummelista tuttu pääministeri Jermu, oli suuresti hämmästynyt eikä ymmärtänyt ollenkaan, miksi hänen lausuntonsa aiheuttivat kohun Suomessa. Tokihan syy löytyi, taas kerran, tietenkin muualta kuin itsestä.
Viimeksi muokattu:
Jos te ette sitä viikonlopun keskustelusta hiffanneet, ei tässä maailmassa riitä rautalanka sen teille vääntämiseen
Joo, olen tuosta hieman pettynyt ettei hän ymmärrä tätä. Siinä viimeisimmässä CNN:n haastattelussa hän kuitenkin osasi aika hyvin analysoida, miksi ne tanssivideot aiheutti kohun (=kirjoittamattomat säännöt mikä on sopivaa tuollaisessa asemassa olevalle ihmiselle).
Tosin lopuksi siitäkin totesi "I don't care about those rules" ja muutenkin dissasi ne epäinhimillisinä.
Kyllähän Marinissa nyt kohtaa sellainen perinteinen suomalainen toppuutteleva suutari pysyköön lestissään lapset hiljaa kun aikuiset puhuu kulttuuri luonnostaan rohkean ihmisen jolle tuskin kukaan on lapsuudessa sanonut, että rajoitapas hieman.
Enkä nyt tarkoita varsinaisesti huonoa kasvatusta, vaan luultavasti pikemminkin yksilöä korostavaa ääri kannustavaa.
Tuo on toiminut hyvin, koska on päässyt noin nuorena nousemaan tuollaiseen asemaan, mutta nyt ihan huipulla alkaa niitä rajoja sitten löytymään eikä se suju kitkatta jos niistä ei juuri välitä eikä mieti seurauksia loppuun asti.
knttrtknkn1
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- JYP
Analyysi: Meteli hävittäjistä syntyi, kun Sanna Marin alkoi puhua Horneteista ja erottui muista
Sanna Marinin Hornet-lausunnosta syntyi jälkipuheita, koska vastaus tiedotustilaisuudessa poikkesi tavanomaisesta turvallisuuspolitiikan puheen kaanonista, politiikan erikoistoimittaja Ari Hakahuhta kirjoittaa.
yle.fi
YLE.n politiikan toimittaja Ari Hakahuhdan analyysi Marinin Hornet kommenteista.
Todella hyvä analyysi.Analyysi: Meteli hävittäjistä syntyi, kun Sanna Marin alkoi puhua Horneteista ja erottui muista
Sanna Marinin Hornet-lausunnosta syntyi jälkipuheita, koska vastaus tiedotustilaisuudessa poikkesi tavanomaisesta turvallisuuspolitiikan puheen kaanonista, politiikan erikoistoimittaja Ari Hakahuhta kirjoittaa.
YLE.n politiikan toimittaja Ari Hakahuhdan analyysi Marinin Hornet kommenteista.
Kalliita on F35:t, mutta kalliimpaa olisi jälleenrakennus senkaltaisen hyökkäyksen jälkeen mitä Venäjä Ukrainaan suorittaa. Hyvä ja välttämätön ostos hinnasta huolimatta. Tuota hankintaa on pohjustettu pitkään jo ennen Mariinin hallitusta, ja ei kai se mitenkään erityisen kiistanalainen tai yllättävä päätös ollut että tähän päädytiin. Pisteet kyllä siitä että prosessi saatiin noinkin helposti maaliin.
Hornetien "tarjoaminen" Ukrainaan, tai mikä keskustelunavaus nyt olikaan, oli kyllä huono liikku, koska kuten sanoitkin hornetit tulevat elinkaarensa päähän. Teoriassa varmaan sitten kun ne Suomelta joutaa, niin niillä voisi jokusen vuoden jossain hätätilanteessa vielä lennellä. Mutta tuohan on vuosien päässä eivätkä ehtisi Ukrainan nykyiseen hätään, joten aika turha lähteä spekuloimaan edes moisella.
Mielestäni Marinin Hornet-kommenttien suurin ongelma on näin perustasolle viety asiantuntemattomuus asiassa, ei mikään muu.
Eli että ei ole sen vertaa tutustunut koko asiaan tai esim. puolustusvoimien näkemykseen asiassa.
1. Hornet ei ole konetyyppinä hyvä ratkaisu Ukrainalle.
2. Muutaman hornetin lähettäminen olisi sellaisenaan Ukrainalle puhdasta tyhmyyttä, koska tällaisen uuden asejärjestelmän käyttöönotto tilanteessa, jossa pitää kategorisesti päättää ’tämä tai tämä ansaitsee investoinnit koulutukseen, järjestelmien käyttöönottoon, ylläpitoon ja huoltoon kannattaa, koska valinta skaalaa’. Nyt ei skaalaa. Suomi voisi vielä jopa luopua muutamasta, mutta koska ko. järjestelmän käyttöönotto ei skaalaa = ei mitään järkeä.
3. Hornetit ovat käyttöikänsä puolesta tiensä päässä: rungon väsymisen paikkaaaminen ja päivitys riittävälle tekniselle tasolle on suunnilleen yhtä kallista kuin kokonaan uusien hävittäjien hankinta.
Tällaiset tiedot ovat saatavilla ihan amatööritasolla. Ei tarvitse olla pääministeri ymmärtääkseen tämän (jo ennen kohua). Tällainen toiminta antaa kuvan siitä, että pääministerimme vetelee hihasta oman ajattelunsa sen sijaan, että häntä kiinnostaisi edes tällaisen perusamatöörin verran itse asia. Tämä se on tässä surullisinta.
Populismilla ei näytä olevan rajoja. Kaikki hölmöimmätkin tapahtumat saavat siksi omat puolustajansa.
Pitäiskö Ukrainalle antaa hävittäjiä? Kyllä. Voisiko Suomi auttaa tässä? Ei Horneteilla. Voisimmeko tehdä muuta auttaaksemme lisää? Kyllä. Ja tähän Niinistö otti jo hyvin kantaa.
PS. Ja yleisesti pakko todeta, että hienosti Marin on muuten ollut eturintamassa tukemassa Ukrainaa, pakko tunnustaa tämä.
Eli että ei ole sen vertaa tutustunut koko asiaan tai esim. puolustusvoimien näkemykseen asiassa.
1. Hornet ei ole konetyyppinä hyvä ratkaisu Ukrainalle.
2. Muutaman hornetin lähettäminen olisi sellaisenaan Ukrainalle puhdasta tyhmyyttä, koska tällaisen uuden asejärjestelmän käyttöönotto tilanteessa, jossa pitää kategorisesti päättää ’tämä tai tämä ansaitsee investoinnit koulutukseen, järjestelmien käyttöönottoon, ylläpitoon ja huoltoon kannattaa, koska valinta skaalaa’. Nyt ei skaalaa. Suomi voisi vielä jopa luopua muutamasta, mutta koska ko. järjestelmän käyttöönotto ei skaalaa = ei mitään järkeä.
3. Hornetit ovat käyttöikänsä puolesta tiensä päässä: rungon väsymisen paikkaaaminen ja päivitys riittävälle tekniselle tasolle on suunnilleen yhtä kallista kuin kokonaan uusien hävittäjien hankinta.
Tällaiset tiedot ovat saatavilla ihan amatööritasolla. Ei tarvitse olla pääministeri ymmärtääkseen tämän (jo ennen kohua). Tällainen toiminta antaa kuvan siitä, että pääministerimme vetelee hihasta oman ajattelunsa sen sijaan, että häntä kiinnostaisi edes tällaisen perusamatöörin verran itse asia. Tämä se on tässä surullisinta.
Populismilla ei näytä olevan rajoja. Kaikki hölmöimmätkin tapahtumat saavat siksi omat puolustajansa.
Pitäiskö Ukrainalle antaa hävittäjiä? Kyllä. Voisiko Suomi auttaa tässä? Ei Horneteilla. Voisimmeko tehdä muuta auttaaksemme lisää? Kyllä. Ja tähän Niinistö otti jo hyvin kantaa.
PS. Ja yleisesti pakko todeta, että hienosti Marin on muuten ollut eturintamassa tukemassa Ukrainaa, pakko tunnustaa tämä.
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy