Sananvapaus

[MustatKortit]

Kysytään nyt vielä uudestaan. Jos nyt oletaan että kukaan ei ikinä piirrä mitään islamiin viittaavaakaan koko Euroopassa ja joku terroristisolu saa päähänsä siltikin iskeä tänne niin mitä me sitten tehään?...

Oma mielipiteeni ja näkökulmani on se, että terrori-iskut tietysti jatkuisivat, vaikka pilakuvia ei julkaistaisikaan, tämä on selvää. Kuvat ovat vain yksi tekosyy, helppo sellainen. Osa maalailee tätä periaatteellisena kysymyksenä, että jos kuvia ei julkaista, niin terroristit "voittavat".

Minä olen tästä täysin toista mieltä. Pilapiirrosten kohdistuessa Muhammedin sijaan esimerkiksi ISIS-järjestöön jne, lyömme useita kärpäsiä yhdellä iskulla. Tavallinen muslimi kyllä ymmärtää pilkan koskien terroristiorganisaatioita, samalla viemme näiltä organisaatioilta käsistä erittäin tärkeän propaganda-aseen. Kuvien julkaisu on palvellut suuresti ääriryhmiä (huom. myös omaa äärioikeistoamme), tähän haluaisin muutoksen.

 

[KwutsNI]

Tämä on tärkeä pointti. Euroopan islamilaistumisen asteen noustessa nousee koko ajan paine sopeuttaa joko islamin tulkintoja nykyaikaan tai luopua tähän asti länsimaille tärkeistä ihmisoikeuksista. Tämä ristiriita näkyy väistämättä kipuiluna ja väkivallan tekoina. Hulluinta asiassa on, että Eurooppa voi lähinnä joko antaa periksi ihmisoikeksista kuten sananvapaudesta tai kärsiä jatkuvien terrori-iskujen uhasta. Miksi painetta ei saada ollenkaan kohdistettua vaikkapa saudi-arabian suuntaan? Miksi tyydymme tilanteeseen, että meitä saa Euroopassa painostaa luopumaan ihmisoikeuksista, mutta emme anna ollenkaan painetta toiseen suuntaan, että islamin tulkintoja pitäisi muuttaa? Krisinusko kyllä on painettu polvilleen ja pakotettu muuttamaan oppejaan, mutta islamia siedetään aivan eri tavalla. Pidän tilannetta erikoisena.

Miksi kuvittelet, ettei painetta suuntaudu Saudi-Arabiaan ja islamiin? Terrorismi (tämä terrorismi, josta nyt puhutaan) kumpuaa islamismista. Islamismi on vastareaktio modernisaatiolle, ja se käy taistelua, jonka se tulee ennemmin tai myöhemmin häviämään. Modernisaatiolla en tarkoita teknologista kehitystä, al-Qaida ja ISIS ovat hyvin onnistuneet omaksumaan internetin yms., vaan yhteiskunnan modernisaatiota, liberalisaatiota. Sitä, että naiset voivat kouluttautua* ja ajaa autoa, että ihmiset ovat kansalaisia ja voivat vaikuttaa politiikkaan. Prosessi on hidas, ja siinä tulee ajoittain takapakkia, mutta se etenee silti, jopa Saudi-Arabiassa.



(*: Historiallinen fakta: reilut sata vuotta sitten Suomessa nainen, joka halusi opiskella yliopistolla, joutui hakemaan "vapautusta sukupuolesta".)

 

[MustatKortit]

...Sitä, että naiset voivat kouluttautua* ja ajaa autoa, että ihmiset ovat kansalaisia ja voivat vaikuttaa politiikkaan. Prosessi on hidas, ja siinä tulee ajoittain takapakkia, mutta se etenee silti, jopa Saudi-Arabiassa...

Libyassa tätä takapakkia aiheutti Gaddafin syrjäyttäminen ja länsimaiden into piukassa ihannoima demokratian ilosanoma. Teoriassa jaloja päämääriä, mutta veikkaisin aika monen tavallisen libyalaisen kaipaavan jo Gaddafin hallintoa takaisin: ei fundamentalisteja, ei heimosotaa, länsimaiset menopelit, lapset koulussa ja koko 2000-luvun jatkunut elintason nousu.

Myös islaminuskoisessa yhteisössä on mahdollisuus elää varsin mukavasti. Täyttääkö tuo yhteiskunta kaikki länsimaisen ilosanoman kriteerit? Ehdottomasti ei. Onko diktatuuri inhottavaa? Kyllä. Mutta varsin hyvin asiat olivat kuitenkin käytännössä.

 

[KwutsNI]

Libyassa tätä takapakkia aiheutti Gaddafin syrjäyttäminen ja länsimaiden into piukassa ihannoima demokratian ilosanoma. Teoriassa jaloja päämääriä, mutta veikkaisin aika monen tavallisen libyalaisen kaipaavan jo Gaddafin hallintoa takaisin: ei fundamentalisteja, ei heimosotaa, länsimaiset menopelit, lapset koulussa ja koko 2000-luvun jatkunut elintason nousu.

Myös islaminuskoisessa yhteisössä on mahdollisuus elää varsin mukavasti. Täyttääkö tuo yhteiskunta kaikki länsimaisen ilosanoman kriteerit? Ehdottomasti ei. Onko diktatuuri inhottavaa? Kyllä. Mutta varsin hyvin asiat olivat kuitenkin käytännössä.

Juu, eihän se Maslow'n tarvehierarkia ihan tuulesta temmattu juttu ole. Muiden maiden sisäiseen tilanteeseen puuttuminen on usein virhe, varsinkin, jos asia puuttumisen jälkeen jätetään retuperälle. Varmaan irakilaisistakin monet ottaisivat ennemiin Saddamin kuin nykyisen tilanteen. Mutta nämä ovat monimutkaisia kysymyksiä. Monet ruandalaiset olisivat varmaan mielellään ottaneet vastaan länsimaiden puuttumisen.

Ongelma esim. Irakissa on ollut se, että siellä on ollut "lännen" (lue: Ison-Britannian) rakentama tilanne, jossa vähemmistö (sunnit) hallitsevat ennemistöä (shiiat ja kurdit). Tämä ei koskaan voinut säilyä kuin diktatuurilla, ja toisaalta diktatuurin murtuminen johti väistämättä sisäiseen konfliktiin, kuten usein maissa, joissa syntyy valtatyhjiö. Se, miksi se sai muodon sunni-islamismi vs muut johtuu monista eri seikoista, vanhaa sanaa käyttääkseni konjunktuureista. Esimerkiksi eräässä pohjoisen Euroopan maassa oli sata vuotta sitten saman tyyppinen tilanne, jossa oli syntynyt - ei ehkä niinkään valtatyhjiö, mutta ainakin vallan legitimeettin kyseenalaistuminen. Tilanne johti lyhyeen, mutta veriseen konfliktiin, jonka rintamalinjoihin vaikutti ympäröivän maailman konfliktit ja ristiriidat osaltaan sisäisten ristiriitojen ohella.

Uskon, että lähivuosina Irak tulee jakautumaan kolmeen valtioon (sunnit, shiiat ja kurdit), joista osa saattaa liittyä johonkin toiseen valtioon (esim. Kurdistan, Iran). Se olisi luonnollisempi tilanne kuin keinotekoinen Irak, jota historiallisena yksikkönä ei ole ollut olemassa ennen ensimmäistä maailmansotaa, jos ei mennä Babylonian aikoihin.

 

[Christian74]

Yritin olla kommentoimatta naita absurdeja viesteja, mutta tama lause jai vaivaamaan eniten ja oli pakko kysya....

Pitaisiko sananvapauden taipua terroristien edessa? Sitako sina oikeasti kannatat? Oletko jo sovitellut naispuolisille tuttavillesi burkaa?

Kuten joku muukin jo totesi, niin pilkkaaminen ja halventaminen on vain pilkkaamista ja halventamista, eli huonoa käytöstä ja sopimatonta. Sananvapauden ei pitäisi taipua minkään edessä, mutta tarpeettoman pilkkaamisen, halventamisen ja huonon käytöksen pitää taipua. Mielipiteensä voi ja saakin esittää, muttei tavalla, joka varmasti loukkaa tiettyjä piirejä, jotka suhtautuvat fanaattisesti ja reagoivat yli, kuten on nähty. Huumoria voi tehdä vaarattomasti ja harmittomasti aika monesta asiasta, niin miksi väkisin näistä muiden uskontojen profeetoista?
Varsinkaan tietoisena, että siinä voi syntyä naurun sivutuotteena kuolonuhreja. Sinähän siis et ilmeisesti itse olisi valmis kuolemaan tehdessäsi sananvapauden nimissä pilkkaa vääristä asioista, oletko siis oikeasti sillä kannalla että muiden pitäisi sananvapauden nimissä suostua uhrilampaan rooliin ja mitä todennäköisimmin myös arvaamattoman määrän niitä viattomia sivullisia joilla ei ollut asian kanssa edes mitään tekemistä?

Naispuolisille tuttavilleni en ole sovitellut mitään päälle, riisumaan olen aina pyrkinyt heidät sitäkin hanakammin.

PS. Eikö tämä minun ikioma mielipiteeni tästä asiasta ole myöskin sananvapautta? Etkö suvaitse näkökantoja, jotka poikkeavat omastasi, vaikka olet sananvapauden kannattaja?

 

[muaddib]

PS. Eikö tämä minun ikioma mielipiteeni tästä asiasta ole myöskin sananvapautta? Etkö suvaitse näkökantoja, jotka poikkeavat omastasi, vaikka olet sananvapauden kannattaja?

Suvaitsevaisuus ja sananvapaus EIVÄT ole yhteismitallisia. Esim. minä en voi sietää uskovaisia enkä demarihenkisiä ihmisiä, mutta puolustan raivokkaasti heidän oikeuttaan olla juuri niin uskovaisia, demareita tai ihan niin kassalla kuin haluavat olla. Minulla ei ole mitään oikeutta eikä asiaa alkaa väkivaltaa tai muita yksilön koskemattomuutta ja/tai vapautta rajoittavia keinoja käyttäen ESTÄÄ heitä olemasta juuri sitä mitä he haluavat olla. Eräs eurooppalaisuuden peruspilareista, mielestäni.

muaddib

 

[psychodad]

Kuten joku muukin jo totesi, niin pilkkaaminen ja halventaminen on vain pilkkaamista ja halventamista, eli huonoa käytöstä ja sopimatonta. Sananvapauden ei pitäisi taipua minkään edessä, mutta tarpeettoman pilkkaamisen, halventamisen ja huonon käytöksen pitää taipua. Mielipiteensä voi ja saakin esittää, muttei tavalla, joka varmasti loukkaa tiettyjä piirejä, jotka suhtautuvat fanaattisesti ja reagoivat yli, kuten on nähty. Huumoria voi tehdä vaarattomasti ja harmittomasti aika monesta asiasta, niin miksi väkisin näistä muiden uskontojen profeetoista?

Eli et halua sananvapautta. Et ymmarra mita sananvapaus on. Sita joko on tai sita ei ole. Sinun mallissasi sita ei ole.

Sinähän siis et ilmeisesti itse olisi valmis kuolemaan tehdessäsi sananvapauden nimissä pilkkaa vääristä asioista, oletko siis oikeasti sillä kannalla että muiden pitäisi sananvapauden nimissä suostua uhrilampaan rooliin ja mitä todennäköisimmin myös arvaamattoman määrän niitä viattomia sivullisia joilla ei ollut asian kanssa edes mitään tekemistä?

En tieda mista tallaisen kasityksen olet saanut. Kerroin aiemmin etta sananvapaus on minua isompi asia ja olisin valmis kuolemaan sita puolustaessa.

PS. Eikö tämä minun ikioma mielipiteeni tästä asiasta ole myöskin sananvapautta? Etkö suvaitse näkökantoja, jotka poikkeavat omastasi, vaikka olet sananvapauden kannattaja?

Totta kai on. Estiko joku sinua kirjoittamasta mielipiteesi? Olenko rankaisemassa tai uhkailemassa sinua kuolemalla kun kirjoitit nakemyksiasi?

Sinulla on vapaus olla vaarassa, sananvapaus ei tarkoita sita etta minun taytyy olla sinun kanssasi samaa mielta vaan sita etta sinulla on oikeus se mielipiteesi esittaa, Oli se sitten kuinka naiivi ja pain persetta oleva nakemys tahansa. Sita oikeutta puolustan, vaikka en arvostaisikaan mielipidettasi tippaakaan.

 

[psychodad]

Suvaitsevaisuus ja sananvapaus EIVÄT ole yhteismitallisia. Esim. minä en voi sietää uskovaisia enkä demarihenkisiä ihmisiä, mutta puolustan raivokkaasti heidän oikeuttaan olla juuri niin uskovaisia, demareita tai ihan niin kassalla kuin haluavat olla. Minulla ei ole mitään oikeutta eikä asiaa alkaa väkivaltaa tai muita yksilön koskemattomuutta ja/tai vapautta rajoittavia keinoja käyttäen ESTÄÄ heitä olemasta juuri sitä mitä he haluavat olla. Eräs eurooppalaisuuden peruspilareista, mielestäni.

muaddib

Erittain hyvin sanottu (vaikka ei minulla mitaan demareita vastaan ole).

 

[Esteri]

Tassa videomuodossa tama meidan keskustelumme. Mustatkortit/Tosifani/Christian/Esteri vasemman puoleissa ikkunassa ja me muut sitten tuossa oikeanpuoleisessa.

Olen ylpeä, että nimeni mainitaan tässä. Siitä tiedän, että olen sanonut mielipiteeni siten kuin asioista ajattelen. Loukkaamatta toisten ihmisten arvoja, kunnioittamalla toisten mielipiteitä, ilman turhanpäiväistä ärsyttämistä ja pilkkaamista, joilla ei missään kulttuurissa ole luottamusta rakentavaa vaikutusta.

 

[psychodad]

Mielipiteensä voi ja saakin esittää, muttei tavalla....

Sina et ymmarra saatika halua sananvapautta.

 

[Stonewall]

Miksi kuvittelet, ettei painetta suuntaudu Saudi-Arabiaan ja islamiin? Terrorismi (tämä terrorismi, josta nyt puhutaan) kumpuaa islamismista. Islamismi on vastareaktio modernisaatiolle, ja se käy taistelua, jonka se tulee ennemmin tai myöhemmin häviämään. Modernisaatiolla en tarkoita teknologista kehitystä, al-Qaida ja ISIS ovat hyvin onnistuneet omaksumaan internetin yms., vaan yhteiskunnan modernisaatiota, liberalisaatiota. Sitä, että naiset voivat kouluttautua* ja ajaa autoa, että ihmiset ovat kansalaisia ja voivat vaikuttaa politiikkaan. Prosessi on hidas, ja siinä tulee ajoittain takapakkia, mutta se etenee silti, jopa Saudi-Arabiassa.

Lienet oikeassa, että jotakin sisäistä painetta on. Saudi-Arabia tuskin kuitenkaan antaa koskaan naisilleen oikeutta ajaa autoa yksin - tämä näin yhtenä esimerkkinä. Ja juuri eilen Turkkin pääministeri kertoi aikovansa rajoittaa sielläkin sananvapautta nimenomaan profeetan pilakuvien suhteen, vaikka tähän asti niitä on suvaittu ja satiirilla on maassa yli vuosisataiset perinteet.

Lähinnä pointtini oli siinä, että paine on kuitenkin aika yksipuolista. Islamin kannatuksen kasvu Euroopassa luo jatkuvasti painetta ihmioikeuksia kohtaan. Samaan aikaan arabimaissa koetut vapausliikkeet ovat suuntautuneet diktaattoreita vastaan demokratiavaatimuksin. Vallanvaihdoissa tuntuu poikkeuksetta olevan suuri kannatus nimenomaan jyrkkään islamin tulkintaan perustuvilla liikkeillä. Arabikevät esimerkkinä on monin paikoin johtanut kansan tuella tapahtuvaan jyrkemmän islamin tulkinnan esiinmarsiin. Tuntuu kuin noissa maissa oltaisiin täysin sokeita islamin jyrkän tulkinnan ongelmille. Vaikka tilaisuus olisi ollut heittää sekä diktaattorit että uskonnollinen sorto menemään, niin kansa ei tätä tehnyt.

Jos nyt jätettään liika polittinen korrektius, niin ongelman ydinhän on nimenomaan islamin jyrkkä tulkinta. Uskonto itsessään varmasti taipuisi muuhunkin kuten kristinuskokin on tehnyt. Sen takia pilapiirrokset joissa nauretaan vaikkapa niille, joiden mielestä kaikkien muslimien pitäisi noudattaa profeetan mallia vaikkapa 9-vuotiaan kanssa avioliiton solmisessa, ovat tärkeitä. Profeettahan hyväksyi myös orjuuden, joten jokaisen kunnon muslimin pitää orjuus hyväksyä. Näitä islamin käsityksiä pitää pitää keskustelussa, jos ei muuten niin satiirin keinoin. Mutta eturintaman ei pitäisi olla Euroopassa vaan islamin ydinalueilla. En toki tiedä miten tuota vaatimusta uudesta tulkinnasta voisi ulkopuolelta lisätä ilman leimaantumista taas yhdeksi ristiretkeksi. En vain pidä siitä, että islamin uudistumisvaatimusten aiheuttama kamppailu käydään Euroopassa, jossa kuitenkin uskonto on vähemmistö.

 

[Christian74]

Sina et ymmarra saatika halua sananvapautta.

Haluanpas, mutten siinä vääristyneessä muodossa kuin sinä ja muutamat hengenheimolaisesi.

Sinä se et ymmärrä, mitä ovat hyvät tavat ja toisten ja heille pyhien asioiden kunnioittaminen.

On sananvapauden väärinkäyttöä soveltaa sitä muihin ja heidän kannattamiensa ideologioihin kohdistuvaan pilkkaan.
Raskauttavana asianhaarana se, että se provosoi ääriryhmiä terroritekoihin, joista voi kärsiä täysin sivullisetkin.

Vaikeata se on sinulle ymmärtää täysin selviä asioita, mutta eihän se kovin yllättävää ole tänä hienona nykyaikana, jona kielletään mm. neekerinpusut
-nimitys makeisissa, Fazerin ikiaikaiset lakupötkökääreet ja pistetään tupakka-askit kaupoissa ja kioskeissa piiloon, sekä jätetään kertomatta
se, että joku mamu tai musu oli tekijänä jossain rikoksessa. Sen sijaan onkin ihan ok yllyttää (ja antaa turha motiivi) ääriryhmille terroritekoihin herjaamalla
heille pyhiä asioita sananvapauden nimissä. Kuten sanottu raha ja homo ovat tämän ajan jumalat.

Tupakkalaki muuten kun on ääritiukka ja naurettava monilta osiltaan, niin olipa taas hienoa saada huomata että sen muutoin tarkkaan pannassa oleva piilomainonta onkin yhtäkkiä ihan ok, kunhan se rööki roikkuu homon suupielessä (surullisenkuuluisat Tom Of Finland -postimerkit) Nämäkin nyt vaan hiukan ohi aiheen jonkinmoisena esimerkkinä siitä kuinka eksyksissä tänä päivänä ollaan monin tavoin.

 

[psychodad]

Haluanpas, mutten siinä vääristyneessä muodossa kuin sinä ja muutamat hengenheimolaisesi.

Sananvapaus joko on tai ei ole. Sina et halua sananvapautta, et ymmarra mita se tarkoittaa. Sina luulet etta voi olla sananvapaus, "mutta...".

Jos Ahmed loukkaantuu jostain mita esim. Ranskassa pistetaan lehteen, silloin Abdullah tai Sergei voi loukkaantua jostain muusta, kuten vaikka kukkakaupan mainoksesta. Minua ei kuitenkaan vittuakaan kiinnosta mista kukin loukkaantuu, voivat loukkaantua ihan rauhassa omissa oloissaan jos niin haluavat mutta ranskassa on oikeus mainostaa kukkakauppaa tai piirrella mielikuvitushahmoja. Kenenkaan loukkaantuminen ei siihen voi vaikuttaa.


Kerropas Christian, mina kun vihaan noita islamististen valtioiden lakeja ja pidan isoa osaa niista taysin barbaarisina, sina olet siis sita mielta etta minun tulisi voida sanella heille mita lakeja heilla saa olla. Eli koska minua loukkaa heidan naistensa asema yhteiskunnassa, huomisesta lahtien on jokaisessa islamilaisessa valtiossa naisilla samat oikeudet ja pukeutuvat lansimaalaisesti koska ninjapuvut ovat kiellettyja.

On mahtavaa etta puollat minun oikeuttani sanella lakeja heille. Minua loukkaa myos kristinusko ja sen pohjaton typeryys joten se kielletaan kaikkialla myos. Puolusta oikeuttani sanella lakeja, kuten puolustat muslimien oikeutta sanella ranskan lakeja, ja nouse kanssani barrikaadeille kristinuskon poistamiseksi.

Tassa keskustelussa nakyy hyvin ketka ovat uskiksia ja ketka eivat ole. Uskiksilla on vahva tarve eriarvoistaa uskovaisten mielipiteita ja tunteita muista ihmisista, heidan mielestaan heilla on enemman oikeuksia. Uskovaisen loukkaantuminen on heidan mielestaan merkityksellinen asia, kun taas muiden mielipiteilla ei ole yhta paljon merkitysta. He ovat valmiita puolustamaan uskovaisten oikeuksia sanella lakeja muille ihmisille muualla maailmassa, mutta heilta ei voi vaatia samaa koska usko. Saalittavaa vaha-alyisten puuhastelua.

 

[KwutsNI]

Vastaan hieman myöhässä, mutta kuitenkin.

Lähinnä pointtini oli siinä, että paine on kuitenkin aika yksipuolista. Islamin kannatuksen kasvu Euroopassa luo jatkuvasti painetta ihmioikeuksia kohtaan. Samaan aikaan arabimaissa koetut vapausliikkeet ovat suuntautuneet diktaattoreita vastaan demokratiavaatimuksin. Vallanvaihdoissa tuntuu poikkeuksetta olevan suuri kannatus nimenomaan jyrkkään islamin tulkintaan perustuvilla liikkeillä. Arabikevät esimerkkinä on monin paikoin johtanut kansan tuella tapahtuvaan jyrkemmän islamin tulkinnan esiinmarsiin. Tuntuu kuin noissa maissa oltaisiin täysin sokeita islamin jyrkän tulkinnan ongelmille. Vaikka tilaisuus olisi ollut heittää sekä diktaattorit että uskonnollinen sorto menemään, niin kansa ei tätä tehnyt.

Luulen, että islamistisilla liikkeillä on monissa maissa kannatusta, koska niillä on pitkähkö historia näiden diktaattoreiden vastustamisessa, ja siten jonkinlaista legitimiteettiä. Islamistiset liikkeet ovat myös varsin yhtenäisiä ja organisoituja, ja siten niillä on paremmat mahdollisuudet vallanottoon valtatyhjiössä. Muut diktaattorin kumoamiseen osallistuneet voimat ovat sitten hajanaisempia, ja hajaantuvat entisestään yhteisen vihollisen kadottua. On myös syytä korostaa, että islamismi ei ole yhtä kuin terrorismi (vaikka näillä yhteys onkin), ja Euroopassakin on ihmisiä, jotka mielellään perustaisivat yhteiskunnan uskonnolliselle pohjalle.

Jos nyt jätettään liika polittinen korrektius, niin ongelman ydinhän on nimenomaan islamin jyrkkä tulkinta. Uskonto itsessään varmasti taipuisi muuhunkin kuten kristinuskokin on tehnyt. Sen takia pilapiirrokset joissa nauretaan vaikkapa niille, joiden mielestä kaikkien muslimien pitäisi noudattaa profeetan mallia vaikkapa 9-vuotiaan kanssa avioliiton solmisessa, ovat tärkeitä. Profeettahan hyväksyi myös orjuuden, joten jokaisen kunnon muslimin pitää orjuus hyväksyä. Näitä islamin käsityksiä pitää pitää keskustelussa, jos ei muuten niin satiirin keinoin. Mutta eturintaman ei pitäisi olla Euroopassa vaan islamin ydinalueilla. En toki tiedä miten tuota vaatimusta uudesta tulkinnasta voisi ulkopuolelta lisätä ilman leimaantumista taas yhdeksi ristiretkeksi. En vain pidä siitä, että islamin uudistumisvaatimusten aiheuttama kamppailu käydään Euroopassa, jossa kuitenkin uskonto on vähemmistö.

Olen pitkälti samaa mieltä lihavoiduista kohdista. Olen kuitenkin eri mieltä siitä, että kamppailu käydään Euroopassa. Eurooppa on sivunäyttämö, vaikka toki meille tärkeä sellainen, todellinen taistelu käydään islamilaisissa maissa. Konflikti lännen ja islamin välillä on islamistien suosima narratiivi, jolla valitettavasti on kannattajansa myös länsimaissa. Kuuntelin viikonloppuna erään amerikkalaisen podcastin, jossa aihetta sivuttiin (Common Sense jakso 286 - Dissin' and Dueling). Suosittelen kiinnostuneille, noin tunnin mittainen pläjäys, jos on vaikka lenkille lähdössä. Tuossa podcastissa viitattiin myös asiaan, jota sivuat viestissäsi, eli vaatimukseen islamin reformista. Tämä vaatimus on jo olemassa, ja ihan islamilaisessa maailmassa. Tässä uutinen (investors.com -sivustolla) Egyptin presidentti Mohammed Fattah al-Sisin puheesta. Länsi voisi keskittyä tukemaan tätä islamin sisäistä keskustelua, ja välttää konfliktin rakentamista idän ja lännen välillä.

 

[MustatKortit]

... Länsi voisi keskittyä tukemaan tätä islamin sisäistä keskustelua, ja välttää konfliktin rakentamista idän ja lännen välillä.

Olen 100% samaa mieltä. Tälläkin palstalla on esiintynyt mielipiteitä siitä, että lännen pitäisi vain provokatiivisesti jatkaa hyökkäyksiään pilakuvin, onneksi kaikesta päätellen tämä ei ole enemmistön kanta. Muun muassa Saksassa "islamisaatiota" vastustavien mielenosoitukset ovat olleet pienempiä, kuin niiden vastamielenosoitusten osanottajamäärä.

Sananvapautta korostavat tahot ovat nähtävästi unohtaneet, että länsimaiseen ajatteluun kuuluu muitakin tärkeitä teemoja. Ne tuntuvat muutamilta unohtuneen. Minäkin sain kuulla, että mikäli "peloissani" en kannata Muhammed-kuvien julkaisemista (kannatan muuten mm. pilakuvia ISIS:stä ja muista terroriorganisaatioista), niin joudun sovittelemaan pian naiselleni burkhaa ja itsekin levittämään persposkia. Pidän näitä muukalaiskammoisia kommentteja varsin epärealistisena.

 

[Swearengen]

Muun muassa Saksassa "islamisaatiota" vastustavien mielenosoitukset ovat olleet pienempiä, kuin niiden vastamielenosoitusten osanottajamäärä.

Niillä suuremmilla määrillä on vain kyseenalaista keulia, koska Saksassa Merkelin johdolla monet poliitikot ensinnäkin haukkuivat etukäteen PEGIDA mielenosoittajat ja toisekseen olivat itse järjestämässä vastamielenosoituksia. Eli mielenosoitusta vastustettiin virallisesti valton taholta ja ”vastamielenosoitus” oli taas valtiojohtoinen. Eli tiedä nyt sitten mikä taho tuolla on ollut puolustamassa läntisiä arvoja ja mikä ei.

Toki Saksalla voi olla perinteidenkin puolesta vähän ongelmia näiden hankalien sananvapaus-asioiden kanssa.

 

[MustatKortit]

Niillä suuremmilla määrillä on vain kyseenalaista keulia, koska Saksassa Merkelin johdolla monet poliitikot ensinnäkin haukkuivat etukäteen PEGIDA mielenosoittajat ja toisekseen olivat itse järjestämässä vastamielenosoituksia....

Ei nyt ollut tarkoitus keulia määrillä, kunhan ihan tyytyväisenä huomasin, ettei tämä porukka - jolla on kaiken kukkuraksi Venäjää symppaavia kannanottoja - ole saanut yliotetta siitä Saksasta, johon minäkin olen tottunut.

Tällä palstalla muutaman nimimerkin kommentit burkha- pakosta ja länsimaisen yhteiskunnan alistumisesta islamille olivat mielenkiintoista luettavaa ja kuulin senkin, että näin minuakin suojellaan, kun en itseäni ymmärrä suojella...

Iskujen jälkimainingit ovat olleet vastenmielisiä, niin ääri-islamisteilla, kuin äärioikeistonkin edustajilla on ollut juhlapäivä.

 

[jussi_j]

.... Länsi voisi keskittyä tukemaan tätä islamin sisäistä keskustelua, ja välttää konfliktin rakentamista idän ja lännen välillä.

Onhan se nyt ihan selvää, että lännessä islamin kaikki muodot pitää tuomita takapajuisiksi. No, jos joku kannattaa sharia lain poistoa, tasa-arvoa, uskonnonvapautta ja varmaan jotain muitakin perusasioiden poistamista islamista niin ehkä sitä voi tukea. Tosin taitaa tarvita tukea lähinnä kaulaansa, mikä on vaarassa katketa.

 

[Esteri]

... Iskujen jälkimainingit ovat olleet vastenmielisiä, niin ääri-islamisteilla, kuin äärioikeistonkin edustajilla on ollut juhlapäivä.

Ehkäpä se kuvaa hyvin koko tilannetta, että vain nuo ääri-ihmiset juhlivat. On rauhoittavaa huomata, että Keski-Euroopassa 99,99% Islamin uskoisista tuomitsee Pariisin iskut täydellisesti.

 

[psychodad]

Ehkäpä se kuvaa hyvin koko tilannetta, että vain nuo ääri-ihmiset juhlivat. On rauhoittavaa huomata, että Keski-Euroopassa 99,99% Islamin uskoisista tuomitsee Pariisin iskut täydellisesti.

Mihin nuo prosentit perustuvat?

Olisi todella rauhoittavaa jos tuo olisi totta.

 

[jussi_j]

Mihin nuo prosentit perustuvat?

Olisi todella rauhoittavaa jos tuo olisi totta.

Ei mihinkään, se on toiveajattelua. Tšetšeenien keskuudessa 60% väestöstä oli tämän päivän hesarin mukaan osoittamassa mieltään CHta vastaan.

 

[psychodad]

Ei mihinkään, se on toiveajattelua. Tšetšeenien keskuudessa 60% väestöstä oli tämän päivän hesarin mukaan osoittamassa mieltään CHta vastaan.

Niinhan se on, Esterin toiveajattelu muutti sen hanen mielessaan faktaksi.

 

[Morgoth]

Tšetšeenien keskuudessa 60% väestöstä oli tämän päivän hesarin mukaan osoittamassa mieltään CHta vastaan.

Katselin Ville Haapasalon ohjelmaa, jossa hän kiertelee ympäri Kaukasusta. Kävipä hän myös Groznyssa isossa moskeijassa ja jäi sellainen kuva, että se islamin tulkinta on maallisempaa kuin Lähi-idässä, mutta kaukana maallisesti kristinuskosta. Yllätys oli, että olen mieltänyt tuon maan pelkäksi rauniokasaksi, mutta ei se enää sitä olekaan. En vain edelleenkään ymmärrä miksi lännessä pitäisi jättää pilapiirroksia piirtämättä tai että se olisi jonkinlainen ratkaisu lännen ja islamin välille. Lisäksi luulisi, että jumalanpilkkaaminen ylipäätään on edes mahdotonta. Ei se uskokaan ihan kauhean vakaalla pohjalla voi olla, jos pilapiirros profeetasta saa 60 % kansasta liikkeelle. Tuollaista lienee jo syytäkin pilkata.

 

[mjr]

Jotensakin sekavaa keskustelua tässä ketjussa. Ajattelisin että tässä puhutaan paljon kolmesta asiasta, josta vain yhdellä on todellista, suoraa merkitystä sananvapauden suhteen: 1. Mitä mieltä itse on näistä pilakuvista, pitääkö vai paheksuuko? 2. Soisiko itse että tälläisiä julkaistaisiin lisää vai haluaisiko ettei niin tehdä? 3. Haluaisiko rajoittaa tälläisten pilakuvien julkaisemista lainsäädännön keinoin? Ensimmäiset kaksi kohtaa ovat lähinnä subjektiivisia mielipiteitä varmaan ehkä sinänsä kiinnostavia, mutta ei sananvapautta suuresti koskevia, mutta kolmas sitten koskeekin sitä varsinaista kantaa sananvapauteen. Toki tuo toinen kysymys voi tietyissä tulkinnoissa mennä lähelle sensuuria, mutta jos kolmanteen kysymykseen on kuitenkin kielteistä mieltä niin silloin tällä henkilökohtaisella ajattelulla ei juuri ole merkitystä.

Itse paheksun noin räikeätä ja provosoivaa satiiria, mutta koska haluan pitää äärimmäisen selvänä sen periaatteen, ettei väkivallalla voi rajoittaa perinteisiä, jopa keskeisiä sananvapauden alueita niin haluan, että tämän tyyppisiä piirroksia julkaistaisiin jatkossakin niin että asia olisi kristallinkirkas: tämä on luvallista, sallittua toimintaa, osa luovuttamattomia länsimaisia perusoikeuksia.

 

[Stonewall]

Itse paheksun noin räikeätä ja provosoivaa satiiria, mutta koska haluan pitää äärimmäisen selvänä sen periaatteen, ettei väkivallalla voi rajoittaa perinteisiä, jopa keskeisiä sananvapauden alueita niin haluan, että tämän tyyppisiä piirroksia julkaistaisiin jatkossakin niin että asia olisi kristallinkirkas: tämä on luvallista, sallittua toimintaa, osa luovuttamattomia länsimaisia perusoikeuksia.

Tietysti voidaan sanoa, että esim CH meni ajoittain satiirissaan liian pitkälle. Oliko todellisuudessa näin on jokatapauksessa makukysymys. Mutta kyllä CH mielestäni on toteuttanut neljännen valtiomahdin perinteistä tehtävää epäkohtien sormella osoittamisessa ja niille nauramisessa. Pitkääkö sitten satiirin olla mahdollisimman loukkaavaa, jotta se vaikuttaisi? Tuohon en osaa ottaa varmaa kantaa, mutta ainakin satiirin pitää olla osuvaa, mikäli jotakin muutosta toivotaan. Ilmeisen hyvin CH on osunut, ainakin reaktioista päätellen.
Muuten olen täysin samaa mieltä. Mikäli joku taho, vaikkapa uskonto, haluaa Euroopassa olla läsnä, niin sen on sekä kestettävä satiirin kohteeksi joutumista että sitouduttava suojelemaan sananvapautta. Osalle muslimeistahan sananvapaus ei olekaan mikään ongelma. Toivottavasti he saavat myös ääriliikkeensä kuriin.