Sananvapaus

[TosiFani]

Jos terroristit saisivat peloteltua sananvapauden pois lansimaalaisilta, vaikea sanoa mita vastaan he seuraavaksi hyokkaisivat, mutta jos nyt noita yleisia aari-islamistien esille tuomia pahoja asioita lansimaissa miettii niin aika todennakoisesti seuraavaksi iskettaisiin naisten arvoa vastaan. Saattaisi alkaa koulutusmahdollisuuksista ja siita kuinka heidan pukeutumisensa loukkaa islamisteja...

Mielestäni burkhan vastustaminen on täysin eri asia kuin muslimien pilkkaaminen uskonsa takia.

 

[psychodad]

Kyllä sinä joko tahattomasti tai tahallisesti syyllistyt ihan perinteiseen vastakkainasetteluun. Retoriikkasi pitää sisällään huntujen sovittamista länsimaisille naisille ja sharian soveltamista käytännössä, maalaat muslimeista synkkää kuvaa globaalin kalifaatin tavoittelijoina. Nämä jutut ovat tuttuja äärioikeiston juhlapuheista ja P-Amerikan tapauksessa kuulostaa enemmän "Deep Southin" punaniska- jutuilta, kuin kanadalaisen villatakkimiehen porinalta.

Minä en ainakaan pelkää mitään islamin maailmanvalloitusta, vaan olen normaalin ihmisen tavoin huolissani siitä, että väkivallan kierre on saatava loppumaan. Sinä tunnut itse pelkäävän paljon enemmän, annat ymmärtää että vaseliinitkin kannattaa jo kannikoille levitellä.

No et tietenkaan pelkaa, et YMMARRA miten siihen voitaisiin paatya vaikka sinun omat ajatuksesi (jos ne olisivat enemmiston ajatuksia) johtaisivat siihen suoraan.

En mina muslimeista maalaa mitaan synkkaa kuvaa, mina toistan (ja tuon ymmartamattomien, sivistymattomien tietoon) niita asioita joita aari-islamistit, globaalin kalifaatin tavoittelijat ovat itse missiokseen kertoneet. Katsoitko sen Anjem Choudary vs. Tarek Fatah keskustelun jonka linkitin useita paivia sitten.Linkitin sen nyt sinulle viela uudestaan, jos vaikka talla kerralla katsoisit. Siina nahdaan muslimin ja aari-islamistin ero. Minulla ei ole mitaan ongelmia muslimien kanssa. Tai no tietysti se etta he ovat uskovaisia, mutta suhtautumiseni kaikkiin uskovaisiin on sama.

 

[psychodad]

Mielestäni burkhan vastustaminen on täysin eri asia kuin muslimien pilkkaaminen uskonsa takia.

Huvikseenko ne niita burkia pitaa, ei uskonnollisista syista? Se on heille uskonnollisesti tarkea asia. Vapaasti liikkuvat, vapaasti pukeutuvat, vapaasti ajattelevat, aanioikeutetut, omista asioistaan paattavat naiset ovat ihan yhta paljon loukkaus aari-islamisteille kuin joku saatanan pilakuva ranskalaisessa pilakuvalehdessa.

 

[MustatKortit]

No et tietenkaan pelkaa, et YMMARRA miten siihen voitaisiin paatya vaikka sinun omat ajatuksesi (jos ne olisivat enemmiston ajatuksia) johtaisivat siihen suoraan.
...

Lupaan katsoa videon huomenna ja myös kommentoida sitä tarpeen tullen, juuri nyt pakko painua pehkuihin. En kyllä usko, että tässä asiassa saamme yhteisymmärrystä syntymään. Tuosta lainaamastani kohdasta, niin katson kyllä kuuluvani enemmistöön eli siihen porukkaan, jotka eivät pelkää islamin valtaavan kotejamme ja yhteiskuntaamme. Itse näen asian niin, että mikäli sinun tavallasi ajattelevat ihmiset burkha-pelkoineen ovat enemmistössä, on tilanne jo peruuttamattomasti pielessä.

Kyllä länsimaisen yhteiskunnan tärkein tehtävä on pyrkiä rakentamaan ja ymmärtämään, ei eristämään ja luomaan vastakkainasettelua.

(Se on sitten eri asia, että itse en usko tämänhetkisen läntisen sivistyksenkään loputtomaan kestävyyteen, aina nousee jokin uusi hegemonia, yhteiskunta, valuutta ja ismi, näin se vaan menee.)

 

[psychodad]

Taalla on tosiaan ihmisia jotka kuvittelevat etta keskustelu jihadistien kanssa menisi seuraavasti:

Lansimaat: Ok, me pelkaamme teidan primitiivisia reaktioitanne ja verenvuodatustanne. Tasta syysta olemme yhdessa paattaneet etta yksi perusarvoistamme, sananvapaus, on tasta paivasta lahtien kielletty. Olemme kieltaneet lailla ihmisia tekemasta mitaan, mika voisi aiheuttaa tulevia terroristi iskuja.

Jihadistit: No kiitos, ei me sen kummempaa haluttukaan.

Todellisuus on sitten tama:

Lansimaat: Ok, me pelkaamme teidan primitiivisia reaktioitanne ja verenvuodatustanne. Tasta syysta olemme yhdessa paattaneet etta yksi perusarvoistamme, sananvapaus, on tasta paivasta lahtien kielletty. Olemme kieltaneet lailla ihmisia tekemasta mitaan, mika voisi aiheuttaa tulevia terroristi iskuja.

Jihadistit: Myitte perusarvonne kun pelottelimme? Hyva. Tassa on lista asioista mitka teidan taytyy myos muuttaa tai tulee niin vitusti kalashnikovista:

Uskonnon vapaus. Tasta lahtien jokainen on muslimi. Vaarien jumalien palvominen tai jumalaan uskomisen puute tarkoittaa paan menetysta.
Naisten asema. Nainen on miehen kulutushyodyke.
Ja niin edelleen ja niin edelleen...

 

[psychodad]

Tassa videomuodossa tama meidan keskustelumme. Mustatkortit/Tosifani/Christian/Esteri vasemman puoleissa ikkunassa ja me muut sitten tuossa oikeanpuoleisessa.

 

[godspeed]

^

Mitä jos menisit nukkumaan, vaikka aikaero onkin suuri. Saa ainakin aivot tarvittavaa lepoa.

 

[psychodad]

^

Mitä jos menisit nukkumaan, vaikka aikaero onkin suuri. Saa ainakin aivot tarvittavaa lepoa.

Oliko sinulla mitaan tarjottavaa tahan keskusteluun, vai oliko tama ad hominem kaikki?

 

[godspeed]

Mihin keskusteluun?

 

[psychodad]

Keskusteluun sanavapaudesta. Lue ketjua niin varmaan selviaa mika aihe oli ja mita siita on noin yleisesti ottaen sanottu. Voit jopa heittaytya rohkeaksi ja kertoa oman mielipiteesi ja vaikka yrittaa oikein perustella sita.

 

[godspeed]

Sananvapaus on vähän niin kuin a box of chocolates - you never know what you're gonna get.

Pahoittelen perustelua, mutta se on kovin yksinkertainen. Mutta kaikilla meillä on oikeus siihen. Harmillista kyllä, että ihan kaikilla.

 

[psychodad]

Eipa sita pahoitella tarvitse, se on sinun mielipiteesi vaikka minulle se ei vastannut mitaan. Hienoa kuitenkin etta sinulla on oikeus mielipiteesi kertoa.

 

[godspeed]

Tiedätkö, tämä on sitä keskustelua, kun voimme vaihtaa mielipiteitä, vaikkemme niistä mitään ymmärtäisikään - toistemme siis. Mutta silti hyvässä sovussa, ilman vaahtoamista. Ja se on kovin hienoa todellakin.

 

[Joukka]

Eikö muita puistata Stubbin tämänpäiväinen toppuuttelu eduskunnassa, kun samassa lauseessa mainittiin terrorismi, maahanmuutto ja muuta aiheeseen liittyvää. Twiittailija oli marssimassa sananvapauden puolesta Ranskassa ja nyt on heti estämässä kyseistä asiaa seuraavassa käänteessä. Juuri tälläinen hyssyttelyhän näitä asioita pahentaa..

Valikoivaa on globaalien kansalaisten sananvapaus. Stubb on käyttänyt tätä samaa taktiikkaa aikaisemminkin, kun Halla-aho esitti kysymyksen romanian kerjäläisistä. (linkki Youtubeen) Stubb esittää toppuuttelunsa ajasta 14:30 eteenpäin. Lisäksi ajassa 19:45 Halla-aho esittää lisäkysymyksen ja Stubb jatkaa sensuroimista ns. vastauksessaan.

 

[MustatKortit]

Taalla on tosiaan ihmisia jotka kuvittelevat etta keskustelu jihadistien kanssa menisi seuraavasti:

Lansimaat: Ok, me pelkaamme teidan primitiivisia reaktioitanne ja verenvuodatustanne. Tasta syysta olemme yhdessa paattaneet etta yksi perusarvoistamme, sananvapaus, on tasta paivasta lahtien kielletty. Olemme kieltaneet lailla ihmisia tekemasta mitaan, mika voisi aiheuttaa tulevia terroristi iskuja.

Jihadistit: No kiitos, ei me sen kummempaa haluttukaan.

Todellisuus on sitten tama:

Lansimaat: Ok, me pelkaamme teidan primitiivisia reaktioitanne ja verenvuodatustanne. Tasta syysta olemme yhdessa paattaneet etta yksi perusarvoistamme, sananvapaus, on tasta paivasta lahtien kielletty. Olemme kieltaneet lailla ihmisia tekemasta mitaan, mika voisi aiheuttaa tulevia terroristi iskuja.

Jihadistit: Myitte perusarvonne kun pelottelimme? Hyva. Tassa on lista asioista mitka teidan taytyy myos muuttaa tai tulee niin vitusti kalashnikovista:

Uskonnon vapaus. Tasta lahtien jokainen on muslimi. Vaarien jumalien palvominen tai jumalaan uskomisen puute tarkoittaa paan menetysta.
Naisten asema. Nainen on miehen kulutushyodyke.
Ja niin edelleen ja niin edelleen...

Mielestäni tässä juuri kärjistetään niin mustavalkoisesti kuin olla ja voi. En pysty jakamaan tällaista ajatusmaailmaa islamin uhasta. Retoriikka kalashnikoveista ja pään menetyksistä... kuinka suuri osa ihmisistä oikeasti on tätä mieltä?

Toivottavasti ei kovin moni, muutoin on vaikea uskoa mihinkään rauhanomaiseen ratkaisuun, vaan ilmeisesti pitää sitten väkivalloin selvitellä "voittaja".

 

[TosiFani]

Taalla on tosiaan ihmisia jotka kuvittelevat etta keskustelu jihadistien kanssa menisi seuraavasti:

Lansimaat: Ok, me pelkaamme teidan primitiivisia reaktioitanne ja verenvuodatustanne. Tasta syysta olemme yhdessa paattaneet etta yksi perusarvoistamme, sananvapaus, on tasta paivasta lahtien kielletty. Olemme kieltaneet lailla ihmisia tekemasta mitaan, mika voisi aiheuttaa tulevia terroristi iskuja.

Jihadistit: No kiitos, ei me sen kummempaa haluttukaan.

Todellisuus on sitten tama:

Lansimaat: Ok, me pelkaamme teidan primitiivisia reaktioitanne ja verenvuodatustanne. Tasta syysta olemme yhdessa paattaneet etta yksi perusarvoistamme, sananvapaus, on tasta paivasta lahtien kielletty. Olemme kieltaneet lailla ihmisia tekemasta mitaan, mika voisi aiheuttaa tulevia terroristi iskuja.

Jihadistit: Myitte perusarvonne kun pelottelimme? Hyva. Tassa on lista asioista mitka teidan taytyy myos muuttaa tai tulee niin vitusti kalashnikovista:

Uskonnon vapaus. Tasta lahtien jokainen on muslimi. Vaarien jumalien palvominen tai jumalaan uskomisen puute tarkoittaa paan menetysta.
Naisten asema. Nainen on miehen kulutushyodyke.
Ja niin edelleen ja niin edelleen...

Tällainen ajattelu kiristää varmasti muslimien ja länsimaiden välejä. Jos länsimaat provosoivat, myös maltilliset muslimit siirtyvät tukemaan radikaaleja. Kun sananvapautta käytetään, sitä pitää käyttää vastuullisesti.

 

[Vinyl]

Kysytään nyt vielä uudestaan. Jos nyt oletaan että kukaan ei ikinä piirrä mitään islamiin viittaavaakaan koko Euroopassa ja joku terroristisolu saa päähänsä siltikin iskeä tänne niin mitä me sitten tehään? Vai onko se sitten siinä, kaikki elävät elämänsä onnellisina hamaan loppuun saakka. CH:n levikki oli Ranskassa 60k ennen iskua joten aika marginaalisten hommien takia ääri-islamistit porukkaa näyttävät kuitenkin kylmäksi pistävän.

 

[Morgoth]

Toivottavasti ei kovin moni, muutoin on vaikea uskoa mihinkään rauhanomaiseen ratkaisuun, vaan ilmeisesti pitää sitten väkivalloin selvitellä "voittaja".

Niin se lopulta selvitetään, jos lopetetaan turha lässyttäminen ja asioiden kaunistelu. Välttämättä se sivistynein ja kehittynein kulttuuri (tiedän, todella omahyväinen toteamus) ei ole edes se joko säilyy pisimpään tai levittäytyy laajimmalle. Kenties esim. sananvapaus ei ole sellainen ominaisuus vaan kenties "Jumala on suurin" on kestävämpi ja ihmisille oikeasti sopivampi. Mutta onhan tälläkin hetkellä jonkinlainen sota käynnissä ja länsi innokkaasti käynyt sotimassa alueella omatoimisestikin historian saatossa. Jos leikitään, että ISISillä olisi sotilaallisesti mahdollisuudet vallata eurooppa niin en tiedä edes tekisivätkö he sitä, mutta tällä hetkellähän heille ei jää oikeastaan edes muuta vaihtoehtoa kuin lahdata siviilejä rynnäkkökiväärillä. Länsi haluaa kuitenkin Saudi-Arabian kanssa olla kavereita ja henkisesti takapajuisempaa maata maailmasta on tällä hetkellä vaikea löytää ja he rahoittavat ja jonkinlainen henkinen koti tällä typerälle islamin tulkinnalle. Jos muslimit saisivat valita niin luulen, että he kuitenkin mielummin lukisivat vaikka Charlie Hebdota kuin katselivat Charles De Gaulen lipuvan satamaan. Kokonaisuuden kannalta nämä pilapiirrokset ovat kuitenkin vain pisara meressä ja jos oikeasti jotain halutaan tehdä niin kyllä se olisi jotain muuta kuin pilapiirrokset. Väitän että Abu Graihb on paljon parempaa matskua kuin pari pilapiirrosta jihdastien saamiseksi. Toki tämä ketju koskee sananvapautta. En vain ihan ymmärrä tätä ajatustakaan, jos länsi käy pommittamassa heitä ja kurnuttamassa milloin mitenkin sotilaallisesti niin yhtäkkiä hirveä myönnytys ja tilannetta auttaisi, että emme tee pilapiirroksia. En sano ettäkö joukot sieltä pitäisi pois vetää, mutta jonkinlaista rehellisyyttä edes keskusteluun kokonaiskuvan kannalta.

 

[archieG]

Tällainen ajattelu kiristää varmasti muslimien ja länsimaiden välejä. Jos länsimaat provosoivat, myös maltilliset muslimit siirtyvät tukemaan radikaaleja. Kun sananvapautta käytetään, sitä pitää käyttää vastuullisesti.

Tuo "vastuullinen" sananvapaus on vain kiertoilmaisu itsesensuurille. Sananvapaus joko on tai ei ole.

 

[KwutsNI]

Jos joku haluaa tietää, mihin arabit käyttävät sananvapauttaan, niin Guardianin (taas...) sivuilla koostetta.

Poimin pari, joita mielestäni kannattaa vähän pohtia. En tarkoita, että nämä olisivat täysin oikeassa, mutta antavat ehkä jonkinlaisen käsityksen siitä, kuinka arabit/muslimit asian näkevät:
Kuka on terroristi
YK:n roolista
Sitten vielä tämä, josta valitettavasti osaan lähinnä lukea "#ana shaarlii...", mutta Guardian selittää sen sanaleikiksi "olen Charlie" ja "olen ollut jo 67 vuotta" välillä.

Mitä vielä tulee yleisesti pilakuviin ja sananvapauteen, niin pidän jokaisen oikeutena piirtää pilakuvan Muhammadista, Jeesuksesta tai al-Baghdadista, eikä minkäänlainen väkivaltainen reaktio ole oikeutettu. Jos kuva (tai muu ilmaisu) on lainvastainen (esim. kiihottaminen kansanryhmää vastaan), niin siitä on laissa säädetyt seuraukset.

Kuitenkin. Kyllä, kuulun but-brigadeen. Kuitenkaan en pidä Muhammedin piirtämistä pommiturbaani päässään osuvana pilakuvana. Muhammed on islamin profeetta, ja teoriassa kaikki, mitä islamissa on, tulee häneltä. (Näin ei toki käytännössä ole, mutta sillä ei ole merkitystä.) Kun piirrämme pilakuvan, jossa Muhammed yhdistetään terrorismiin, sanomme, että islam on terrorismia, mikä ei pidä paikkaansa. Yksittäinen tällainen kuva voi olla mauton, mutta jatkuvat vastaavat luovat vastakkainasettelua. Terroristeille kävisi oikein hyvin, että "länsi" näkisi koko islamin vihollisena, ja kärjistyvä vastakkainasettelu ruokkisi tätä. Muslimien pogromit Euroopassa saisivat al-Baghdadit taputtamaan karvaisia käsiään. Siksi nyt olisi syytä pilkata sydämen kyllyydestä terroristeja, al-Baghdadia jne. mutta jättää islamin peruspilarit rauhaan.

Tarkennuksena siis minulla ei ole valtaa eikä edes tahtoa siis kieltää ketään julkaisemasta mitä huvittaa. Yllä oleva on toiveeni siitä miten tulisi toimia. Näin myös toimisin, jos olisin pilapiirtäjä.

 

[MustatKortit]

Niin se lopulta selvitetään, jos lopetetaan turha lässyttäminen ja asioiden kaunistelu...

Kuten tiedät, niin olen pohdiskellut, että tämänkin skenaario saattaa lopulta toteutua. Siinä vaiheessa on kuitenkaan turha idealisoida länttä jotenkin edistyksellisempänä ihmisyyden linnakkeena, vaan myös siltä osin lopettaa lässyttäminen.

 

[Stonewall]

Kysytään nyt vielä uudestaan. Jos nyt oletaan että kukaan ei ikinä piirrä mitään islamiin viittaavaakaan koko Euroopassa ja joku terroristisolu saa päähänsä siltikin iskeä tänne niin mitä me sitten tehään? Vai onko se sitten siinä, kaikki elävät elämänsä onnellisina hamaan loppuun saakka. CH:n levikki oli Ranskassa 60k ennen iskua joten aika marginaalisten hommien takia ääri-islamistit porukkaa näyttävät kuitenkin kylmäksi pistävän.

Tämä on tärkeä pointti. Euroopan islamilaistumisen asteen noustessa nousee koko ajan paine sopeuttaa joko islamin tulkintoja nykyaikaan tai luopua tähän asti länsimaille tärkeistä ihmisoikeuksista. Tämä ristiriita näkyy väistämättä kipuiluna ja väkivallan tekoina. Hulluinta asiassa on, että Eurooppa voi lähinnä joko antaa periksi ihmisoikeksista kuten sananvapaudesta tai kärsiä jatkuvien terrori-iskujen uhasta. Miksi painetta ei saada ollenkaan kohdistettua vaikkapa saudi-arabian suuntaan? Miksi tyydymme tilanteeseen, että meitä saa Euroopassa painostaa luopumaan ihmisoikeuksista, mutta emme anna ollenkaan painetta toiseen suuntaan, että islamin tulkintoja pitäisi muuttaa? Krisinusko kyllä on painettu polvilleen ja pakotettu muuttamaan oppejaan, mutta islamia siedetään aivan eri tavalla. Pidän tilannetta erikoisena.

 

[MustatKortit]

...

Kuitenkin. Kyllä, kuulun but-brigadeen. Kuitenkaan en pidä Muhammedin piirtämistä pommiturbaani päässään osuvana pilakuvana...

Kuulun kanssasi samaan joukko-osastoon. Ja Muhammed-pilakuva nyt on muutenkin yesterdays news. Järkevämpiä pilakuvan kohteita olisi mielestäni ISIS organisaationa tai sen johtohahmot. Sama koskien Al Qaidaa.

Nuo ovat huomattavasti helpommin selitettävissä myös tolkun muslimeille, joista suuri osa vihaa ISIS:ä ja muita ääriporukoita, esittää terrorijärjestö pilakuvissa kaikessa järjettömyydessään.

En ymmärrä, mitä järkeä on hyökätä kulttuuria vastaan itsessään, toki olen ymmärtänyt että osalle nickeistä prioriteetti numero yksi on vain hyökätä uskonnon kimppuun.

 

[Morgoth]

Kuten tiedät, niin olen pohdiskellut, että tämänkin skenaario saattaa lopulta toteutua. Siinä vaiheessa on kuitenkaan turha idealisoida länttä jotenkin edistyksellisempänä ihmisyyden linnakkeena, vaan myös siltä osin lopettaa lässyttäminen.

Olen ihan samaa mieltä.

 

[MustatKortit]

Kysytään nyt vielä uudestaan. Jos nyt oletaan että kukaan ei ikinä piirrä mitään islamiin viittaavaakaan koko Euroopassa ja joku terroristisolu saa päähänsä siltikin iskeä tänne niin mitä me sitten tehään?...

Oma mielipiteeni ja näkökulmani on se, että terrori-iskut tietysti jatkuisivat, vaikka pilakuvia ei julkaistaisikaan, tämä on selvää. Kuvat ovat vain yksi tekosyy, helppo sellainen. Osa maalailee tätä periaatteellisena kysymyksenä, että jos kuvia ei julkaista, niin terroristit "voittavat".

Minä olen tästä täysin toista mieltä. Pilapiirrosten kohdistuessa Muhammedin sijaan esimerkiksi ISIS-järjestöön jne, lyömme useita kärpäsiä yhdellä iskulla. Tavallinen muslimi kyllä ymmärtää pilkan koskien terroristiorganisaatioita, samalla viemme näiltä organisaatioilta käsistä erittäin tärkeän propaganda-aseen. Kuvien julkaisu on palvellut suuresti ääriryhmiä (huom. myös omaa äärioikeistoamme), tähän haluaisin muutoksen.