Sananvapaus

[IceWalker]

Kovin mielelläni näkisin kommunismin ja fasismin rinnastettavan yleisellä tasolla. Jos kommunismiin suhtauduttaisiin samalla kauhistelun, demonisoinnin ja moraalisen selkärangan suoruuden tasolla kuin vaikkapa natsismiin niin vasta silloin kommunisti sanalla olisi sama syyttelyn leima. Ja ettei nyt kenellekään käy epäselväksi niin on vain ja ainoastaan oikein, että natsismi aatteena kohtaa ansaitsemaansa kohtelua, mikään demonisoinnin taso ei ole liikaa. Samaa kohtelua toivoisi kommunismikin kohtaavan, onhan sen varjolla murhattu monin verroin enemmän ihmisiä ja sen varjolla on rikottu räikeästi niin ihmisoikeuksia, omaisuuden suojaa ja valtioiden suvereniteetin käsitettä.

Tarkennetaan kuitenkin se, että natsismi on selkeästi erilainen diktatuurisena järjestelmänä kuin varsinaiset fasistiset järjestelmät, koska siihen liittyy rotuoppi. Fasistisissa järjestelmissä vainottiin pääosin kommunisteja ja muita hallinnon vastustajia. Vain natsit ottivat yhden etnisen vähemmistön tuhoamisen agendalleen ja vainosivat muitakin vähemmistöjä.

Fasistisista järjestelmistä vaikkapa Espanjan ja Portugalin olivat pikemminkin äärikonservatiivisia autoritaarisia järjestelmiä, niitä ei voi suoraan rinnastaa johonkin stalinismiin tai natsismiin. Stalinismissa tuhottiin ihmisiä luokkavihollisina muiden Stalinin päähänpistojen ohella. Kommunistisen järjestelmän tuhovoimaisin puoli oli suuri johtaja yhdistettynä kommunismiin. Sen byrokraattinen muoto, brezneviläisyys ja itäblokin maat, oli jo huomattavasti lievempi diktatuurin muoto. Siinä järjestelmässä päädyttiin vankilaan, ei ammuttavaksi.

Niin tai näin, mielestäni kohtalaisen humaani ihminen voi olla kommunisti tai fasisti, riippuen ihan siitä, miten henkilö määrittelee oman katsomuksensa. Natsi sen sijaan on näiden nimitysten alinta kastia. Natsin on pakko vihata jotakin ihmisryhmää.

 

[Ollakseni]

Poliittiseen retoriikkaan kuuluu tietty väritys ja reaktioiden haku. Hyvin näyttää osuvan. En ole Marinia kutsunut koskaan kommunistiksi enkä muistaakseni edes sosialistiksi, mutta näin ne asiat nähdään ja sait minutkin taas kerran vastaamaan metatason juttuun. Sosialistihallituksesta olen ainakin jossain pilkallisesti puhunut. Mutta siitä on aikaa varmaan yli vuosi.

Pääsisitkö jo eteenpäin?

Etkös sinä puhunut Marinista ja hänen hallituksestaan äärivasemmistolaisena? Ihan vaan osana poliittista retoriikkaa, mutta nyt jos joku on viitannut Perussuomalaisiin vähänkään äärioikeistolaisena niin olet suuttunut ja sanonut että tämä on mustamaalausta?

 

[Cobol]

Etkös sinä puhunut Marinista ja hänen hallituksestaan äärivasemmistolaisena? Ihan vaan osana poliittista retoriikkaa, mutta nyt jos joku on viitannut Perussuomalaisiin vähänkään äärioikeistolaisena niin olet suuttunut ja sanonut että tämä on mustamaalausta?

En minä teille suutu virheistännekään. Värikynää käytän jatkossakin ja maalaan vasemmistoa punaisella ja meitä muita sinisellä, valkoisella tai tarvittaessa keskustan vihreällä ja ärkoopeen punamustalla sävyllä.

 

[kehveli]

Sinälläänhän kommunismi suomalaisessa yhteiskunnassa tuntuu jostain syystä olevan ihan eri asia. Ei ole kauaa kun Anna Kontula sai taas täysin kritiikittä valkopestä kommunismia Ylen haastattelussa ja tuossa nimenomaan pisti silmään että toimittaja ei mitenkään taustoittanut tai suhtautunut Kontulan horinoihin kriittisesti. Kovin kummoista kauhistelua mediassa ei myöskään esiinny kommunistin toimimisesta kansanedustajana tai siitä, että Suomessa edelleen on vaaleissa ehdolla kommunistisen puolueen edustajia, mutta fasistinen puolue ymmärrettävästikin herätti jopa kauhua, samoin kuin fasistiseksi spinnattu "sinimusta" oikeistohallituskin.

Sananvapausmielessä ylipäätään oma suhtautumiseni on kuitenkin melkolailla yksi yhteen nimimerkin @mjr kanssa, eli jaan hyvin liberaalin näkemyksen sananvapaudesta. Keskustelukulttuurin kannalta olisi toki suotavaa päästä irti näistä hölmöilyistä joissa kaikki konservatiivit ovat mukamas fasisteja. Mutta ei se nähdäkseni oikeuslaitoksen asia ole.

Lopun kappaleesta sananvapaudesta jokseenkin samaa mieltä.

Sitä vain jäin miettimään, että eikö kommunismi muka ole suurimman osan mielissä jokseenkin samassa asemassa fasismin kanssa? Sanoinahan kumpiakin viljellään sekä tieteellisessä mielessä, että haukkumasanoina. Fasistina tai kommunistina olosta kumpikaan ei ole myöskään rikollista, kumpaakin, tai oikeastaan kummankin eri suuntauksia, on sen sijaan toteutettu tavoilla, joiden voidaan lievästi ilmaistuna todeta olevan Suomen nykyisten lakien vastaisia.

Tämähän tietysti koskee myös monia uskontoja, kapitalismia ym. ismejä.

Mutta eikö muka suurin osa suomalaisista suhtaudu kommunistisiin puolueisiin ja esimerkiksi Sinimustaan liikkeeseen suhteellisen samalla tavalla? Sinimusta liike tosin on joutunut pieneen vastatuuleen (vai seurasiko siitä jo jotain?), kun puolueohjelmaan oli lisätty tarkennuksia ohjelman toteutuksesta. Uskoisin kommunistisille liikkeille käyvän samoin, jos ne alkaisivat nyky aikana kirjaamaan ohjelmaansa, että tähän periaateohjelmaan tullaan muuten sitten pyrkimään ja sitä ylläpitämään Stalinin keinoin tms.?

Halla-ahon ympärillä käytävässä keskustelussa ainakin itseäni on mietityttänyt lähinnä se, että hän on itse sanonut aiemmin, että kyllä häntä saa nimitellä ja hän on itse käyttänyt monia hyvin kärkeviä ilmauksia. Sitä ajatellen tämä loukkaantuminen tuntuu vähän tekopyhälle, mutta eipä siinäkään mitään sen kummemmin väärää ole.

Tuossa vielä linkki yhteen jutuista, joissa Anna Kontula avaa omaa suhdettaan kommunismiin:

Anna Kontula on kommunisti ja nyt hän kertoo, miksi termiä ei pidä välttää – ”Itse olen valinnut tämän strategian”

Anna Kontula Syntynyt: 30.7.1977 Koulutus: Yhteiskuntatieteiden tohtori Kansanedustaja: 20.4.2011– Johtaa tällä vaalikaudella eduskunnan työelämä- ja tasa-arvovaliokuntaa Vasemmistoliiton kansanedustaja kertoo, miksi

www.ku.fi

Sen verran mitä itse tiedän Kontulasta, en usko hänen hakevan innoitusta Stalinin keinoista.

 

[C.Orr]

Tarkennetaan kuitenkin se, että natsismi on selkeästi erilainen diktatuurisena järjestelmänä kuin varsinaiset fasistiset järjestelmät, koska siihen liittyy rotuoppi. Fasistisissa järjestelmissä vainottiin pääosin kommunisteja ja muita hallinnon vastustajia. Vain natsit ottivat yhden etnisen vähemmistön tuhoamisen agendalleen ja vainosivat muitakin vähemmistöjä.

Fasistisista järjestelmistä vaikkapa Espanjan ja Portugalin olivat pikemminkin äärikonservatiivisia autoritaarisia järjestelmiä, niitä ei voi suoraan rinnastaa johonkin stalinismiin tai natsismiin. Stalinismissa tuhottiin ihmisiä luokkavihollisina muiden Stalinin päähänpistojen ohella. Kommunistisen järjestelmän tuhovoimaisin puoli oli suuri johtaja yhdistettynä kommunismiin. Sen byrokraattinen muoto, brezneviläisyys ja itäblokin maat, oli jo huomattavasti lievempi diktatuurin muoto. Siinä järjestelmässä päädyttiin vankilaan, ei ammuttavaksi.

Niin tai näin, mielestäni kohtalaisen humaani ihminen voi olla kommunisti tai fasisti, riippuen ihan siitä, miten henkilö määrittelee oman katsomuksensa. Natsi sen sijaan on näiden nimitysten alinta kastia. Natsin on pakko vihata jotakin ihmisryhmää.

Näin toki.

Toisaalta Stalinin kommunistisen diktatuurin hallintoon liittyi paljon myös etnisiä puhdistuksia. Erona natseihin toki se, ettei Stalinin vainot kohdistuneet juutalaisiin ja mustalaisiin vaan lukuisiin silloisen Neuvostoliiton vähemmistöihin ukrainalaisista tsetseeneihin aina Inkerin suomalaisiin saakka sekä mm. eri uskontokuntien pappeihin. Näiden uhrien yhteenlaskettu lukumäärä ylittää natsien murhaamien juutalaisten ja romanien lukumäärän. Stalinin versio kommunismista on siis verrannollinen kansallissosialismiin siinä kontekstissa, jossa ihmisiä murhattiin uskonnon ja / tai etnisyyden perusteella. Se, että Stalin ei julkikirjoittanut rotuoppia ei omasta mielestäni tekojen tuomittavuutta ja rinnastettavuutta natsien tekoihin laimenna.

Se, että nyky-Venäjällä Stalinia edelleen pidetään korkeassa arvossa kertoo koko lailla oleellisen tuon kansan arvoista ja moraalista.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

@C.Orr Johtopäätökseni ovat pitkälti samanlaisia kuin edellä kirjoittamasi, mutta tekisin pienen lisäyksen. Stalinin terrori saattoi kohdistua periaatteessa keneen hyvänsä. Käytännössä kukaan ei voinut varmuudella tietää, etteikö jonakin yönä tultaisi hakemaan jonnekin, mistä ei välttämättä ole paluuta. Ihan sama, olitko syyllistynyt oikeasti mihinkään. Ja monien despoottien tapaan Stalin pelkäsi itsekin.

Käytännössä Stalinin puhdistukset kylläkin toteutuivat niin, että teloitusten ja vankeusrangaistusten raskain kärki osui voimakkaasti ei-isovenäläisiin vähemmistöihin, kuten esimerkiksi suomalaisiin. Tämä johtuu siitä, että hommaa johdettiin melko matemaattisesti. Alueille, kaupungeille ja kylille osoitettiin selkeät tavoitteet, että väestöstä pitää löytyä tietyn prosentin verran kansanvihollisia, joista jokin osa on ammuttava ja loput saakoot erimittaisia työleirituomioita. Tuollaiset käskyt oli parasta ottaa kirjaimellisesti ja annetut kiintiöt oli saavutettava. Muussa tapauksessa myös työssään "laiskotelleet" terrorin toimeenpanijat olisivat päässeet täyttämään henkilökohtaisesti näitä kiintiöitä.

Kun Stalinin sortovuosien meininki oli tämä, niin ei ole mitenkään yllättävää, että kansanvihollisia metsästettiin ei-venäläisten vähemmistöjen keskuudesta. Veri on vettä sakeampaa, tuttu on vaikeampi taluttaa ammuttavaksi kuin vieras. Toki moni isovenäläinenkin päätyi 1930-luvun vainoissa mullan alle tai Siperiaan, enkä liene väärässä jos arvelen, että kateudella ja henkilökohtaisilla kaunoilla oli oma roolinsa asiassa. Näin se usein menee, kun pahat voimat pääsevät irti.

 

[mjr]

No, minusta kommunisti on selkeästi pahempi loukkaus terminä kuin fasisti - etenkin jos erottaa jonkun Mussolinin tai Francon Hitleristä. Ja itse asiassa noin marginaalisesti, kilpailu on toki tasainen, pidän kommunistia pahempana terminä kuin natsia. Olen postittanut tämän takavuosien kirjoitukseni aihepiiristä aiemminkin:

The good old times when we sang Horst Wessel

stockholmslender.blogspot.com

 

[Wiljami]

Näin toki.

Toisaalta Stalinin kommunistisen diktatuurin hallintoon liittyi paljon myös etnisiä puhdistuksia. Erona natseihin toki se, ettei Stalinin vainot kohdistuneet juutalaisiin ja mustalaisiin vaan lukuisiin silloisen Neuvostoliiton vähemmistöihin ukrainalaisista tsetseeneihin aina Inkerin suomalaisiin saakka sekä mm. eri uskontokuntien pappeihin. Näiden uhrien yhteenlaskettu lukumäärä ylittää natsien murhaamien juutalaisten ja romanien lukumäärän. Stalinin versio kommunismista on siis verrannollinen kansallissosialismiin siinä kontekstissa, jossa ihmisiä murhattiin uskonnon ja / tai etnisyyden perusteella. Se, että Stalin ei julkikirjoittanut rotuoppia ei omasta mielestäni tekojen tuomittavuutta ja rinnastettavuutta natsien tekoihin laimenna.

Se, että nyky-Venäjällä Stalinia edelleen pidetään korkeassa arvossa kertoo koko lailla oleellisen tuon kansan arvoista ja moraalista.

Toisaalta juutalaiset olivat myös Stalinille oiva keppihevonen lietsoa alamaisia pyhään vihaan jotain tiettyä ihmisryhmää kohtaan. Kansojen vankilan agitaattoreille oli toki pieni ongelma siinä kun "juutalaisten" vainoaminen välittömästi toisen maailmansodan jälkeen oli jopa heidän terrori-imperiumissa haastavaa kun holokaustilla olivat kuitenkin revitelleet onnesta soikeana (lähinnä onnellisina siitä että joku muukin taho pystyi ja myös toteutti hirviömäisyyksiä täysin surutta, jolloin omat hirviömäisyydet voitiin normalisoida ja toisaalta muiden hirviömäisyyksillä peitellä omia vrt. Katynin joukkomurhat), mutta ongelma oli näpsästi ratkaistu korvaamalla sana "juutalainen" sanalla "siionisti" ja kaivamalla hyllystä jo tsaarin Venäjän aikana sepustettu "Siionin viisaiden pöytäkirjat", jossa ihan selvästi tiedetään kertoa mm. juutalaisten maailmanvalloituspyrkimyksistä ja muista salaliitoista.

Neukkulaisillakaan ei sinänsä ollut mitään isompaa ongelmaa jatkaa pogromeita vaikka virallisesti tukivatkin juutalaisia (mm. Israelin valtion alkutaipaleella aseellisestikin) ja kauhistelivat natsien hirmutekoja. Yksi hyvä esimerkki on "lääkärisalaliitto" ultrarasistisine uutiskuvastoineen kun juutalaistohtorien sivistyksen naamion takaa paljastuu se vanha tuttu koukkunokkainen verenimijä.

Linkin takaa sivistävää materiaalia:

K1, J4: 1945 - Antisemitismin uudet kasvot | Historia: Antisemitismin historia

4/4. Miten on mahdollista että toisen maailmansodan kauheuksien jälkeen antisemitismiä esiintyy edelleenkin? Sarja tarkastelee antisemitismin monisyistä historiaa aina alkuajoista nykypäivään. Ohjelmassa kuullaan asiantuntijoita ja nähdään rikasta arkistomateriaalia. Tuotanto: Effervescence...

areena.yle.fi

Ja toki Neuvostoliitto oli äärimmäisen epätasa-arvoinen imperiumi, missä isovenäläiset hallitsivat ja alemmat kansallisuudet tottelivat. Toki myös isovenäläiset elivät todella hierarkkisessa järjestelmässä ja jopa puolueaktiivit olivat täysin eri arvoisia riippuen siitä sattuivatko olemaan pietarilaisia tai moskovalaisia, vai jostain periferiasta (huolimatta maakuntakeskuksen koosta). Kaikki tasa-arvoisia, mutta toiset vaan roimasti tasa-arvoisempia.

 

[Cobol]

Toivottavasti median nostamat kärkiaiheet Suomessa muuttuvat NATO-jäsenyyden osalta ainakin sen verran, että media alkaa käsittelemään kommunismia ja sen perintöä Suomessa aktiivisemmin. Tehtaankadun ohjauksessakin ollut SKP pujahti Vasemmistoliittoon ilman minkäänlaista poliittista tilintekoa menneisyydestä. Tämä lienee yksi syy, miksi monet suomalaiset pitävät edelleen Venäjää harmittomana ja sitäkin kautta vastustavat Suomen NATO-jäsenyyttä.

 

[Virgil Kane]

Oikeus on rajoittanut esimerkiksi syytteeseen joutuneen mahdollisuuksia käyttää juristia veroseuraamuksilla.

Oletan, että viittaat tällä tuoreeseen KHO:n päätökseen, liittyen Sanoman maksamiin toimittajan oikeudenkäyntikuluihin ja niiden katsomista palkaksi. Korjaa toki jos tulkitsin väärin.

Millä tavalla tämä päätös mielestäsi on rajoittanut syytteeseen joutuneen mahdollisuuksia käyttää juristia?

 

[Cobol]

Oletan, että viittaat tällä tuoreeseen KHO:n päätökseen, liittyen Sanoman maksamiin toimittajan oikeudenkäyntikuluihin ja niiden katsomista palkaksi. Korjaa toki jos tulkitsin väärin.

Millä tavalla tämä päätös mielestäsi on rajoittanut syytteeseen joutuneen mahdollisuuksia käyttää juristia?

Ainakin itse pohtisin useamman kerran juristieni kustannuksia ja vaikka omaa kannanottoani jotain fasistikommaria vastaan, koska hävitessä maksaisin heidän kulunsa + verot. Aiemmin ei verotusta tullut päälle. Sananvapauteen tämä taas vaikuttaa mediankin mukaan siten, että tiettyjä henkilöitä koskevia juttuja voidaan jättää julkaisematta niiden mahdollisen kalleuden vuoksi. Olisi syytä kertoa, mutta ei ole varaa hävitä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

No, minusta kommunisti on selkeästi pahempi loukkaus terminä kuin fasisti - etenkin jos erottaa jonkun Mussolinin tai Francon Hitleristä. Ja itse asiassa noin marginaalisesti, kilpailu on toki tasainen, pidän kommunistia pahempana terminä kuin natsia. Olen postittanut tämän takavuosien kirjoitukseni aihepiiristä aiemminkin:

The good old times when we sang Horst Wessel

stockholmslender.blogspot.com

Pitäisi suorittaa ihmiskoe, jossa tarkoituksena on tutkia, miten näkyvässä yhteiskunnallisessa roolissa olevan henkilön kuten kansanedustajan julistautumiseen fasistiksi - ellei sitten natsiksi - suhtauduttaisiin mediassa ja julkisessa keskustelussa.

Suoritetaan ensin pilotointi kokeilemalla tätä kahdella kansanedustajalla. Kokeilua helpottaa, että puolet pilottivaiheen kenttätyöstä on jo tehty, kun Anna Kontula meni taannoin tunnustautumaan kommunistiksi. Muutamalla muullakin olisi tähän aatteellisia edellytyksiä, en tiedä onko tarvetta ja kanttia, mutta mennään nyt Annalla.

Anna Kontulan kommunistiksi julistautumisesta ei kummempaa seurannut. Joku paheksui, joku piti rohkeana ja voimaantuneena. Useimpia ei kiinnostanut pätkääkään. Moni politiikkaa seurannut tosin ymmärsi Kontulan kommunistiksi jo ennestäänkin. Ehkä yllättävää oli se, että Kontula vaivautui sanomaan tuon ääneen.

Enää tarvittaisiin se yksi rohkea kansanedustaja, joka ilmoittautuu ihmiskokeeseen fasistiksi. Joku nokkela voisi ehdottaa Vilhelmiä, mutta saattaa olla, ettei häntä oikein enää nappaa. Toki Vilhelm olisi siinä mielessä käypä, että hänellä on ainakin leikkipuheiden tasolla jonkinmoisia näyttöjä suuntautuneisuudesta, mutta nyt tarvittaisiin mielellään ihan tosifasistia eikä jotain nurkan takana naureskelevaa 88-larppaajaa. Onhan Kontulakin ihan tosissaan kommunisti, joten nyt tarvittaisiin ihan suoraan ja kiemurtelematta fasistiksi tunnustautuva kansanedustaja.

Mistäs me @mjr sellainen saataisiin? Olisi mielenkiintoista nähdä, ohitettaisiinko fasistinkin ulostulo hieman samantapaisella hymähdyksellä kuin Anna Kontulan julistautuminen kommunistiksi.

 

[mjr]

Pitäisi suorittaa ihmiskoe, jossa tarkoituksena on tutkia, miten näkyvässä yhteiskunnallisessa roolissa olevan henkilön kuten kansanedustajan julistautumiseen fasistiksi - ellei sitten natsiksi - suhtauduttaisiin mediassa ja julkisessa keskustelussa.

Suoritetaan ensin pilotointi kokeilemalla tätä kahdella kansanedustajalla. Kokeilua helpottaa, että puolet pilottivaiheen kenttätyöstä on jo tehty, kun Anna Kontula meni taannoin tunnustautumaan kommunistiksi. Muutamalla muullakin olisi tähän aatteellisia edellytyksiä, en tiedä onko tarvetta ja kanttia, mutta mennään nyt Annalla.

Jeps, myös tuossa yli 15 vuoden takaisessa kirjoituksessani puutuin juuri tähän kaksinaismoralismiin. Ja minusta juuri tämä ilmiö on se, mikä viimeistään tekee kommunismin vaarallisemmaksi kuin natsismin. Kontulan ulostulo oli ja on täysin käsittämätön ja täysin moraaliton. Tietenkään hän ei edes vähän alusta ole mikään kommunisti vaan huomattavan pehmo arvoliberaali ja talouspoliittisesti mieto semi-sosialisti. Stalin olisi ensimmäisten joukossa kärrännyt vastaavat saunan taakse. Niin miksi helvetissä pitää sitten osallistua termin valkopesuun? Täysin käsittämätöntä.

 

[IceWalker]

No, minusta kommunisti on selkeästi pahempi loukkaus terminä kuin fasisti - etenkin jos erottaa jonkun Mussolinin tai Francon Hitleristä. Ja itse asiassa noin marginaalisesti, kilpailu on toki tasainen, pidän kommunistia pahempana terminä kuin natsia. Olen postittanut tämän takavuosien kirjoitukseni aihepiiristä aiemminkin:

The good old times when we sang Horst Wessel

stockholmslender.blogspot.com

Kommunismiin liittyy kuitenkin määritelmien ja tapojen rikkaus: Suomessakin oli maolaisia, stalinisteja/ taistolaisia, enemmistöläisiä tai kansandemokraatteja ja maailmalta löytyy näiden lisäksi esim. eurokommunisteja, trotskilaisia tai erilaisia marxilaisia politiikassa toimivia ryhmiä. Maailmalla jakolinja meni suhtautumisessa Kremliin, osa kannatti sitä, osa Kiinaa ja monet taas olivat kansallisia kommunisteja, arabimaissakin heitä oli ja on.

Eli on olemassa eräänlainen sateenvarjo, jonka yleisnimenä on kommunismi. Kuitenkin monet kommunisteista tuomitsivat Stalinin teot ja pyrkivät periaatteessa väkivallattomasti kommunismiin. Nykyään väkivaltaisempi osasto on jo miltei kokonaan nurmen alla. Kapitalismi toi omat haasteensa, sillä maailman suurin kommunistinen puolue suvaitsee aika vahvaa kansallista kapitalismia, kunhan hallinto on puolueen kontrollissa.

Jos joku sanoo olevansa kommunisti, on pyydettävä häntä ensi kertomaan, mitä hän tarkoittaa asialla. Varmaankin hänellä on mielessään jonkinlainen pakkojärjestelmä, koska ihmiset eivät vain suostu sananvapauden tai taloudellisen vapautensa rajoittamiseen. Maailmankatsomuksen pohjana on tietenkin ns. tieteellinen marxilaisuus. Mutta kommunistina voi kaiketi elää ja olla, ilman että edes pyrkii järjestelmän muuttamiseen. Ehkä sellainen voi olla ihan fiilispohjalta, ilman aatteellista painolastiakin.

Fasistia on hieman vaikeampi kuvitella, koska fasismi on aina ollut kansallista, se on liittynyt tietyn maan kulttuuriseen ja taloudelliseen kehitykseen. Fasisti hyväksyy periaatteessa markkinat, joten ainoa asia, mitä hän ei ainakaan hyväksy, on sananvapaus. Varmaankin merkittävin ero näiden kahden äärisuuntauksen välillä on se, että fasisti ei kannata mitään yleisinhimillisiä tavoitteita, ei ankkuroidu Ranskan vallankumoukseen, vapauteen, veljeyteen ja tasa-arvoon. Fasisti pitää tiukasti kiinni pankkikortistaan ja yleensä uskoo joihinkin kansallisiin myytteihin.

Asiaa mutkistaa kuitenkin se, että nykyiset äärioikeistolaiset tuntuvat ihailevan erilaisia autoritäärisiä järjestelmiä, eivätkä välttämättä tunnista niiden olevan ristiriidassa omien kansallisten etujensa kanssa. Esimerkiksi tuo Ano Venäjänsä kanssa. Tämä ei päde kaikkiin, mutta on ilmeinen, hiukan omituinen piirre näissä "uusfasisteissa". Toinen jännä omituisuus on siinä, että jotkut fasistit ovat aika lähellä kommunisteja, koska globaalitalous nähdään heille vieraiden arvojen lähteenä. Fasistit eivät varmaan itsekään tiedä, millainen talousjärjestelmä heille sopisi. Kunhan ei maahanmuuttajia kotikonnuille.

Itse näen etäisyyden niin suureksi tiettyihin historiallisiin liikkeisiin, että en osaa sanoa, kumpi olisi pahempi loukkaus objektiivisesti ajatellen, kutsua jotakin kommunistiksi tai fasistiksi. Molemmat ovat niin kaukana omista positioistani, vapauden vihollisia mitä suurimmassa määrin. Mutta toki kommunismilla on aatteena hirvittävän veriset jäljet, joita ei saa pyyhkiä historiankirjoista pois.

 

[Virgil Kane]

Ainakin itse pohtisin useamman kerran juristieni kustannuksia ja vaikka omaa kannanottoani jotain fasistikommaria vastaan, koska hävitessä maksaisin heidän kulunsa + verot. Aiemmin ei verotusta tullut päälle. Sananvapauteen tämä taas vaikuttaa mediankin mukaan siten, että tiettyjä henkilöitä koskevia juttuja voidaan jättää julkaisematta niiden mahdollisen kalleuden vuoksi. Olisi syytä kertoa, mutta ei ole varaa hävitä.

Olet siis ymmärtänyt asian väärin, mutta ei se mitään, korjataan asia.

Kyseinen toimittajahan ei siis maksanut asianajajansa laskua, vaan hänen työnantajansa maksoi sen. Sen vuoksi KHO katsoi, että kyse on toimittajalle maksetusta palkasta, josta hänen tulee maksaa ansiotuloveroa.

Hauska lisä asiaan on se, että Sanoma ilmoitti päätöksen jälkeen maksavansa myös toimittajan verot. Mikä on siis taas uusi erä palkkaa. Ei ihan ikiliikkuja, mutta aika lähellä sitä.

 

[Wiljami]

Olet siis ymmärtänyt asian väärin, mutta ei se mitään, korjataan asia.

Kyseinen toimittajahan ei siis maksanut asianajajansa laskua, vaan hänen työnantajansa maksoi sen. Sen vuoksi KHO katsoi, että kyse on toimittajalle maksetusta palkasta, josta hänen tulee maksaa ansiotuloveroa.

Hauska lisä asiaan on se, että Sanoma ilmoitti päätöksen jälkeen maksavansa myös toimittajan verot. Mikä on siis taas uusi erä palkkaa. Ei ihan ikiliikkuja, mutta aika lähellä sitä.

Tuo äärimmäisen tuhoisa verottajan tulkinta on onneksi todennäköisesti voimassa ainoastaan lyhyen aikaa, kun sekä EK että työntekijäjärjestöt ovat ilmoittaneet että on muuten paska tämä uusi tulkinta ja todella karmea kaupan päälle. Ainakin siis kuvittelisi että lainsäätäjäpuolelta on tulossa tuohon pikakäsittelyllä muutosta jonka puolesta todennäköisesti äänestää jopa se Rydman vaikka niin nauttikin kun limaisuudestaan raportoineet toimittajat saivat heille tosiasiallisesti kuulumattomia veroseuraamuksia raastuvassa käymisestä.

 

[Cobol]

Olet siis ymmärtänyt asian väärin, mutta ei se mitään, korjataan asia.

Kyseinen toimittajahan ei siis maksanut asianajajansa laskua, vaan hänen työnantajansa maksoi sen. Sen vuoksi KHO katsoi, että kyse on toimittajalle maksetusta palkasta, josta hänen tulee maksaa ansiotuloveroa.

Hauska lisä asiaan on se, että Sanoma ilmoitti päätöksen jälkeen maksavansa myös toimittajan verot. Mikä on siis taas uusi erä palkkaa. Ei ihan ikiliikkuja, mutta aika lähellä sitä.

Totta. Ja kiitos korjauksesta, se oli aiheellinen. Silti SAK:n ja EK:n sekä asiantuntijoiden mukaan ongelma on kuitenkin se, että korkeimman hallinto-oikeuden ratkaisu aiheuttaa kohtuuttomia tilanteita niin työntekijöille kuin työnantajillekin.

SAK ja EK kerrankin yksituumaisia: Verolakia muutettava, ettei oikeudenkäyntikuluista aiheudu kohtuuttomuuksia työntekijälle

Järjestöjen vaatimuksen taustalla on Helsingin Sanomien toimittajaa koskeva KHO:n päätös. Sen mukaan toimittajan on maksettava verot asianajajansa kuluista.

yle.fi

 

[Virgil Kane]

Minä en ymmärrä tätä kritiikkiä. Miksi työnantaja saisi tai miksi sen pitäisi maksaa työntekijänsä oikeudenkäyntikulut, jos työntekijä on tehnyt rikoksen? Tai siis miksi tämä ei olisi osa palkkaa?

Missä tilanteissa kulut olisi oikein maksaa? Jos toimittaja menee työtehtävissä kiireellä tekemään juttua ja syyllistyy liikenneturvallisuuden vaarantamiseen? Jos vartija tappaa työtehtävissä kauppakeskuksen asiakkaan?

Tarvitseehan työntekijä myös asunnon, mutta ei kai työnantaja voi maksaa asuntoa ilman, että se katsottaisiin palkaksi?

Esimerkiksi kunnan työntekijät (lastenhoitajat, sosiaalityöntekijät ymv.) joutuvat useinkin rikosilmoitusten kohteeksi (välillä asiat etenevät jopa syytteeseen ja oikeudenkäyntiin asti), mutta ei kunta maksa eikä edes voi maksaa heidän asianajolaskuaan. Se ei kuulu kunnan toimintaan.

 

[Tuamas]

Esimerkiksi kunnan työntekijät (lastenhoitajat, sosiaalityöntekijät ymv.) joutuvat useinkin rikosilmoitusten kohteeksi (välillä asiat etenevät jopa syytteeseen ja oikeudenkäyntiin asti), mutta ei kunta maksa eikä edes voi maksaa heidän asianajolaskuaan. Se ei kuulu kunnan toimintaan.

Valtiolla, kunnalla ja yksityisellä on aiemmin voitu maksaa työntekijän kiinteästi työtehtäviin liittyviin oikeudenkäynteihin liittyvät oikeudenkäyntikulut (kuten Hesarin tapauksessa kiistattomasti on), ilman että sitä on katsottu palkaksi, jos työntekijälle ei tule oikeudessa tuomiota.

Ja näitä on useimmiten maksettu myös kunnallisella puolella, useiden kuntien toimintaohjeesta löytyy jopa erilliset pykälät oikeudenkäyntikulujen korvaamisesta viranhaltijoille.
Osa näistä ohjeista sisältää myös esimerkiksi ohjeen siitä, että viranhaltijan toimiessa kunnan ohjeiden mukaisesti, kunta korvaa ko. oikeudenkäyntikulut, vaikka työntekijä olisi todettu oikeudessa syylliseksi (joka on täysin oikein).

Kysehän tuossa on siitä, että KHO:n uudessa linjauksessa sillä ei ole merkitystä tuleeko tuomiota vai ei.

Kyseessä on merkittävä verotuksellinen muutos.

TJEU verottajan KHO:n päätöstä edeltävä ohjeistus aiheen tiimoilta:

Työnantajan työntekijän puolesta maksamien sakkojen ja oikeudenkäyntikulujen verotus

www.vero.fi

 

[Wiljami]

KHO:n ratkaisu mahdollistaa ikävimmillään sen, että riittävillä resursseilla varustetut tahot pystyvät estämään esimerkiksi viranomais- tai journalistista toimintaa perättömillä raastupakeikoilla, kun verottaja lyö kuitenkin taloudellisen "sanktion" lakituvassa vapauttavan päätöksen saaneelle henkilölle, tulkitessaan työnantajalle kuuluvien kulujen kuittaamista jostain järjettömästä syystä työntekijän saamana taloudellisena hyötynä.

Ei se toimittaja kuitenkaan ilman työnantajaa olisi koskaan ollut mitään esimerkiksi Rydmania kovasti kaihertanutta ollut paljastamassa (ainakaan Hesarissa), eli oikeussalikulut tulevat ilmiselvästi ja yksiselitteisesti Hesarin edustajana toimimisesta Hesarin ohjeistuksella, siunauksella ja valvonnalla, sekä lopulta siitä että Hesari on tehnyt julkaisupäätöksen.

Täysin samaan tapaan jo valmiiksi äärimmäisen stressaavasta viranomaistoiminnasta pystyttäisiin tekemään vielä reilusti vähemmän houkuttelevaa, jos viranomaisia pystyisi terrorisoimaan ja taloudellisesti henkilökohtaisesti kampittamaan hallinto-oikeutta hyväksikäyttäen. Tätä toki tapahtuu jo nykyisin, mutta ei siitä sentään taloudellisia sanktioita viranhaltijalle tule.

KHO kun on tälle linjalle lähtenyt, niin seuraava looginen verotettava palkanlisä voisi olla vaikka toimitilat ja työvälineet. Esimerkiksi Sanomatalo on arvokiinteistö että kyllä siellä työskentelystä saadaan keksittyä tonnitolkulla rahallista hyvää työntekijälle vuosittain. Samoin painokoneen operointi on helvetin kallista, jos työntekijän juttuja sillä painetaan, niin se on suoraa palkanlisää verotukseen. Jos sattuu toimistolla tietokonetta käyttämään, niin siitä heti tonni lisää palkkalaskelmaan verotettavaksi. Myös sosiaalitilojen kaluston arvo on hyvä jakaa käyttäjien kesken palkkana. Kannattaa myös heittää joku rahallinen arvio toimittajan jutun tuoman julkisuuden arvosta, tuo on luonnollisesti sitten lisättävä henkilön vuosiansioihin verotusta varten.

 

[Snakster]

Täysin samaan tapaan jo valmiiksi äärimmäisen stressaavasta viranomaistoiminnasta pystyttäisiin tekemään vielä reilusti vähemmän houkuttelevaa, jos viranomaisia pystyisi terrorisoimaan ja taloudellisesti henkilökohtaisesti kampittamaan hallinto-oikeutta hyväksikäyttäen. Tätä toki tapahtuu jo nykyisin, mutta ei siitä sentään taloudellisia sanktioita viranhaltijalle tule.

Viranhaltijoille virantoimituksessa tulleiden asioiden käsittelyyn ei kylläkään työnantaja anna minkäänlaista oikeudellista apua tai tukea. Ja miksi antaisikaan. Jos virantoimituksessa töppäät, tai sinun epäillään töpänneen, tai sinua syytetään töppäämisestä, olet omillasi. Eihän esimerkiksi Tytti Yli-Viikarinkaan asianajajaa maksanut työnantaja, enkä usko, että yhdessäkään julkishallinnon organisaatiossa firma maksaisi oikeudellista apua, jos syyte koskee virantoimituksessa tapahtuneita asioita. Ja tämä ihan riippumatta siitä, mikä on keissin lopputulos ja miten uskottava on koko syyte alun alkaenkaan.

Toki sitten esimerkiksi ammattijärjestöillä on näitä erilaisia oikeusapupalveluita jäsenilleen, mutta sellaisen käyttäminen ei liene tuloksi katsottavaa edelleenkään?

 

[Juze80]

No, minusta kommunisti on selkeästi pahempi loukkaus terminä kuin fasisti - etenkin jos erottaa jonkun Mussolinin tai Francon Hitleristä. Ja itse asiassa noin marginaalisesti, kilpailu on toki tasainen, pidän kommunistia pahempana terminä kuin natsia. Olen postittanut tämän takavuosien kirjoitukseni aihepiiristä aiemminkin:

The good old times when we sang Horst Wessel

stockholmslender.blogspot.com

Itse olen taas täysin eri mieltä. Fasisti rinnastetaan lähes aina ajatuksen tasolla toisen maailmansodan mielikuvalliseen Natsi-Saksaan. Kommunismi taas on nykyaikaisen ajattelun tasolla vasemman laidan light-versio fasismista. Suomessakin toimii kommunistinen puolue ja siinä ei nähdä mitään ihmeellistä. Silti uskaltaisin väittää sataprosenttisella varmuudella, että jos Suomen perustettaisiin nimeltään vaikkapa "Suomen Fasistinen Puolue", niin puolue vaadittaisiin lakkautettavaksi hyvinkin nopeasti.

 

[RexHex]

Ainakin itse pohtisin useamman kerran juristieni kustannuksia ja vaikka omaa kannanottoani jotain fasistikommaria vastaan, koska hävitessä maksaisin heidän kulunsa + verot. Aiemmin ei verotusta tullut päälle. Sananvapauteen tämä taas vaikuttaa mediankin mukaan siten, että tiettyjä henkilöitä koskevia juttuja voidaan jättää julkaisematta niiden mahdollisen kalleuden vuoksi. Olisi syytä kertoa, mutta ei ole varaa hävitä.

Jos teet rötöksiä töissä niin sinäänsä ihan loogista, ettei niitä voi vaan kuitata "sori siitä, pomo maksaa. ei oo mun velkoja". Mutta, siellä nyt Sanoma(?) on luvannut kuitenkin korvata nuo veroseuraamukset, niin tuskin tulevaisuudessakaan vakavasti otettavissa sanomataloissa skuupit jäävät tekemättä.

 

[Wiljami]

Viranhaltijoille virantoimituksessa tulleiden asioiden käsittelyyn ei kylläkään työnantaja anna minkäänlaista oikeudellista apua tai tukea. Ja miksi antaisikaan. Jos virantoimituksessa töppäät, tai sinun epäillään töpänneen, tai sinua syytetään töppäämisestä, olet omillasi. Eihän esimerkiksi Tytti Yli-Viikarinkaan asianajajaa maksanut työnantaja, enkä usko, että yhdessäkään julkishallinnon organisaatiossa firma maksaisi oikeudellista apua, jos syyte koskee virantoimituksessa tapahtuneita asioita. Ja tämä ihan riippumatta siitä, mikä on keissin lopputulos ja miten uskottava on koko syyte alun alkaenkaan.

Toki sitten esimerkiksi ammattijärjestöillä on näitä erilaisia oikeusapupalveluita jäsenilleen, mutta sellaisen käyttäminen ei liene tuloksi katsottavaa edelleenkään?

En tarkoittanut tietenkään virantoimituksessa tehtyjä kupruja, kuten esimerkiksi Yli-viikari tai se elintarvikeheppu, vaan virka-asioiden riitauttamista hallinto-oikeudessa. Jos esimerkiksi kaivos ei saa ympäristölupaa ja kaivosyhtiö haastaa tuosta viranhaltijan oikeuteen, niin kuuluuko viranhaltijan oikeudenkäyntikulut viranhaltijalle, vai edustamalleen instanssille?

Samaan tyyliin Hesarin toimittajienkin oikeudenkäyntikulut olisivat ymmärrettävämmin heidän omalla kontolla, jos lakitupaan olisi vienyt kirjoittelut vaikka nyt sosiaalisessa mediassa tai blogissa, riippumatta tapahtuuko työ- vai vapaa-ajalla. Kun kunnianloukkaussyyte tuli kuitenkin Hesarin tilaamasta ja julkaisemasta materiaalista, niin ei siinä ole pienintäkään epäilystä, kuka (HS) ja minkä puolesta (HS) oikeuskuluista vastaa.

 

[RexHex]

En tarkoittanut tietenkään virantoimituksessa tehtyjä kupruja, kuten esimerkiksi Yli-viikari tai se elintarvikeheppu, vaan virka-asioiden riitauttamista hallinto-oikeudessa. Jos esimerkiksi kaivos ei saa ympäristölupaa ja kaivosyhtiö haastaa tuosta viranhaltijan oikeuteen, niin kuuluuko viranhaltijan oikeudenkäyntikulut viranhaltijalle, vai edustamalleen instanssille?

Samaan tyyliin Hesarin toimittajienkin oikeudenkäyntikulut olisivat ymmärrettävämmin heidän omalla kontolla, jos lakitupaan olisi vienyt kirjoittelut vaikka nyt sosiaalisessa mediassa tai blogissa, riippumatta tapahtuuko työ- vai vapaa-ajalla. Kun kunnianloukkaussyyte tuli kuitenkin Hesarin tilaamasta ja julkaisemasta materiaalista, niin ei siinä ole pienintäkään epäilystä, kuka (HS) ja minkä puolesta (HS) oikeuskuluista vastaa.

Sinänsä samaa mieltä viestistä, mutta voiko kaivos haastaa viranhaltijan oikeuteen vai haastaakohan sen kyseisen instanssin oikeuteeen? Jostain syystä ajattelen, ettei kaivos osoita haastetta yksittäiselle työntekijälle.