Sananvapaus

[mjr]

Oletko lainkaan pohtinut, mistä tässä on taustalla kyse ja mikä on Halla-ahon tavoite kiihottamisesta kansanryhmää vastaan lain suhteen?

Hmm, voisin kuvitella. että hänen tavoitteensa on, että olisi laillista kutsua islamia pedofiliauskonnoksi. Itse olen jotakuinkin samaa mieltä - tämän(kin) tulisi kuulua sananvapauden piiriin vaikka miten vastenmielistä ja harhaanjohtavaa retoriikkaa onkin.

 

[Cobol]

No siis totta kai häntä saa kommunistiksi, kun kerran (käsittämättömästi ja huomattavan vastenmielisesti) identifioituu tälläiseksi. Mutta en sitten tiedä, jos häntä sanottaisiinkin fasistiksi - ainakin Halla-aho näyttäisi tälläisestä haluavan tuomion. Kirjoitinkin tuossa edellä etten itse ole fani.

Tästä myönteinen päätös Kivelle ja PS lisää painettaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan lain muuttamiseen. Olen tätä pitänyt jopa rikosilmoituksen tärkeimpänä tavoitteena.

 

[Lynx_j]

Linkki: https://twitter.com/TereSammallahti/status/1615469112624570368

Olisi mielenkiintoista kuulla Suomi-kuvasta huolestuneiden kommentteja esimerkiksi tästä vastauksesta samaiselle merkittävälle toimittajalle?

Twiitissä ei suoranaisesti mitään loukkaavaa termiä käytetä, mutta teilataan kuitenkin Suomen silloinen pääministeri ja koko hänen puolueensa. Ja tämän kirjoittaja oli/on poliittinen toimija, joskaan ei kansanedustaja vielä silloin.

Murensiko tämä Suomi-kuvaa ukrainalaisten silmissä? Ei. Muistaako tätä vastausta merkittävä määrä ihmisiä? Ei.

Samanlailla Kiven vastaus olisi hukkunut internetin syövereihin ja muutamat ihmiset sen olisivat muistaneet, mutta nyt asia on rikosilmoituksen johdosta kansakunnan tapetilla.

 

[Snakster]

Tästä myönteinen päätös Kivelle ja PS lisää painettaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan lain muuttamiseen. Olen tätä pitänyt jopa rikosilmoituksen tärkeimpänä tavoitteena.

Eihän kiihottaminen kansanryhmää vastaan liity millään tavalla kunnianloukkaukseen.

 

[Cobol]

Hmm, voisin kuvitella. että hänen tavoitteensa on, että olisi laillista kutsua islamia pedofiliauskonnoksi. Itse olen jotakuinkin samaa mieltä - tämän(kin) tulisi kuulua sananvapauden piiriin vaikka miten vastenmielistä ja harhaanjohtavaa retoriikkaa onkin.

Polarisaation lisääntyminen Euroopassa vie jopa lakeja tiukempaan suuntaan. Ruotsi taisi kieltää koraanin poltot, Tanska pohtii taas samaa vaikka jokin aika sitten salli ne. Jumalanpilkka on kielletty monissa maissa, myös Suomessa.

Kyse ei tietenkään ole enää siitä, että valtiot pelkäisivät jumalan kostoa, jos jumalaa pilkataan. Sanan- ja ilmaisunvapautta rajoitetaan turvallisuussyistä terrori-iskuista oppineina.

 

[mjr]

Tästä myönteinen päätös Kivelle ja PS lisää painettaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan lain muuttamiseen. Olen tätä pitänyt jopa rikosilmoituksen tärkeimpänä tavoitteena.

Tuota, nyt en ihan saa kiinni ajatustasi...

 

[mjr]

Kyse ei tietenkään ole enää siitä, että valtiot pelkäisivät jumalan kostoa, jos jumalaa pilkataan. Sanan- ja ilmaisunvapautta rajoitetaan turvallisuussyistä terrori-iskuista oppineina.

No, näin liberaalina minua ei tosiaan miellytä sananvapauden kaventaminen. Meillä on täysin hyvä kunnianloukkauslainsäädäntö minkä lisäksi on aivan oikeutettua kieltää kiihottaminen väkivaltaan. Mutta näiden ulkopuolella vallitkoon sananvapaus, jos siis minulta kysyttäisiin.

 

[Cobol]

Tuota, nyt en ihan saa kiinni ajatustasi...

Jos saa sanoa puhemiestä fasistiksi, miksi ei saisi sanoa yksittäistä henkilöä vuohipaimeneksi vaikka hän ei olisi sellainen koskaan ollutkaan. Halla-aho ja PS ovat vaatineet kiihottaminen kansanryhmää lain muuttamista jo vuosia. Kaikki näytöt, miten valkoista heteromiestä voi herjata, mutta maahanmuuttajaa ei saa kutsua halventavasti, otetaan PS:n kannattajissa arvatakseni ilolla vastaan.

Kyse on politiikasta, ei vain juridiikasta.

 

[erku]

Toivon asiallisia vastauksia kysymykseeni ja se on seuraava. Jos minä joskus olisin ollut fasistisessa järjestössä, avoimesti kannattanut ideologiaa, mutta vuosien saatossa eronnut sieltä ja muuttanut näkökantaani, niin olenko silti aina fasisti? Tai sama avoimen rasistisen ideologian kanssa? Ei oteta tähän vastaukseen mukaan Halla-ahoa tai ketään muutakaan. Olen joskus äänestänyt Demaria, enkä oikein pidä ajatuksesta, että minut edelleen leimattaisiin demariksi. En gång HIFK alltid HIFK sopii, ei muut näin kevennyksenä.

Et sinä varmaan aina ole fasisti, mutta siihen saat varautua, että fasistihistoriaasi tullaan aina tasaisin väliajoin tuomaan esiin. Kyllähän Nalle Wahlroosin nuoruuden stallarikytkökset tai Tarja Halosen 50 vuoden takaiset neukkuja symppaavat vappupuheet edelleen nousevat aika ajoin yhteiskunnalliseen keskusteluun. Mielestäni sekä Nalle että Tarja kuitenkin osaavat aika arvokkaasti olla provosoitumatta näistä eivätkä halla-ahomaisesti rupea rikosilmoituksia tekemään.

 

[mjr]

Jos saa sanoa puhemiestä fasistiksi, miksi ei saisi sanoa yksittäistä henkilöä vuohipaimeneksi vaikka hän ei olisi sellainen koskaan ollutkaan.

M'kay... Tuota, jäänpä nyt makustelemaan tätä kommenttiasi, en ihan välittömästi osaa sanoa mitään - taitanut mennä joku juttu ohi minulta, meemi tmv?

 

[Cobol]

M'kay... Tuota, jäänpä nyt makustelemaan tätä kommenttiasi, en ihan välittömästi osaa sanoa mitään - taitanut mennä joku juttu ohi minulta, meemi tmv?

Hakkarainen puhui vuohipaimenista yms eduskunnassa ja siitä tuo on jäänyt mieleen. Hakkaraista paheksuttiin kovin, mutta en muista oliko juuri tämä case tuomioon johtava. Hakkarainen taisi todeta siihen suuntaan, että nehän olivat vuohipaimenia ennen Suomeen tuloa, mikä helvetti tässä nyt on väärin?

Todettakoon, että pidän ko. nimitystä tarkoituksellisena kiertoilmaisuna ja loukkaavana.

 

[mjr]

Hakkarainen puhui vuohipaimenista yms eduskunnassa ja siitä tuo on jäänyt mieleen.

Ok, nyt tajuan! Minusta tuollainenkin idioottimainen horina on ihan ok - ja eikö kansanedustajilla ole meilläkin tietty erityissuoja eduskuntapuheiden suhteen? Ainakin Britanniassa ja USA:ssa on.

 

[Snakster]

Hakkarainen puhui vuohipaimenista yms eduskunnassa ja siitä tuo on jäänyt mieleen. Hakkaraista paheksuttiin kovin, mutta en muista oliko juuri tämä case tuomioon johtava. Hakkarainen taisi todeta siihen suuntaan, että nehän olivat vuohipaimenia ennen Suomeen tuloa, mikä helvetti tässä nyt on väärin?

Todettakoon, että pidän ko. nimitystä tarkoituksellisena kiertoilmaisuna ja loukkaavana.

Jos Hakkarainen olisi kutsunut jotain yhtä yksittäistä henkilöä vuohipaimeneksi, tämä henkilö olisi ehkä voinut ajatella, että Hakkarainen on syyllistynyt kunnianloukkaukseen. Hakkarainen ei tainnut kuitenkaan nimetä ketään henkilöä, jollon rikosnimike ei voi olla kunnianloukkaus.

 

[Cobol]

Ok, nyt tajuan! Minusta tuollainenkin idioottimainen horina on ihan ok - ja eikö kansanedustajilla ole meilläkin tietty erityissuoja eduskuntapuheiden suhteen? Ainakin Britanniassa ja USA:ssa on.

Toki on. En ole kahlitsemassa Hakkaraista hänen sanoessaan maahanmuuttajia vuohipaimeniksi tai Purraa hänen sanoessaan maahanmuuttaneita mustiksi säkeiksi tms.

Pointti on siinä, että nimitykset ovat silti loukkaavia.

 

[Cobol]

Jos Hakkarainen olisi kutsunut jotain yhtä yksittäistä henkilöä vuohipaimeneksi, tämä henkilö olisi ehkä voinut ajatella, että Hakkarainen on syyllistynyt kunnianloukkaukseen. Hakkarainen ei tainnut kuitenkaan nimetä ketään henkilöä, jollon rikosnimike ei voi olla kunnianloukkaus.

Hakkaraisen osalta en muuta muista kuin kirjoitin.

Isommassa kuvassan PS:n kannattajiin ei sinusta yritetä tällä vaikuttaa lainkaan sen osalta, että kun saa sanoa fasistiksi, on toista lakia muutettava niin, että kansanryhmää vastaan kiihottaminen tulee poistaa. Et ole sitä mieltä, että PS:n kannattajat voisivat nähdä asian sananvapautena eri laista huolimatta.

Olen eri mieltä, jos noin ajattelet.

Kyllä tässä taustalla minusta pelaa Halla-ahon poliittinen tavoite ko. lain kaatamisessa.

 

[Snakster]

Hakkaraisen osalta en muuta muista kuin kirjoitin.

Isommassa kuvassan PS:n kannattajiin ei sinusta yritetä tällä vaikuttaa lainkaan sen osalta, että kun saa sanoa fasistiksi, on toista lakia muutettava niin, että kansanryhmää vastaan kiihottaminen tulee poistaa. Et ole sitä mieltä, että PS:n kannattajat voisivat nähdä asian sananvapautena eri laista huolimatta.

Olen eri mieltä, jos noin ajattelet.

Kyllä tässä taustalla minusta pelaa Halla-ahon poliittinen tavoite ko. lain kaatamisessa.

En edelleenkään ymmärrä, miten kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisivat tässä jotenkin samalla kertaa agendalla. Enkä oikein myöskään ymmärrä mekanismia, jolla lainsäädäntöä muutettaisiin tekemällä yksityishenkilönä rikosilmoituksia itseen kohdistuvista luonnehdinnoista. Ehkä tämä mekanismi tässä vielä selviää.

 

[Cobol]

En edelleenkään ymmärrä, miten kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisivat tässä jotenkin samalla kertaa agendalla. Enkä oikein myöskään ymmärrä mekanismia, jolla lainsäädäntöä muutettaisiin tekemällä yksityishenkilönä rikosilmoituksia itseen kohdistuvista luonnehdinnoista. Ehkä tämä mekanismi tässä vielä selviää.

Tuskinpa asia sinulle selviää, koska et näe PS:n kykenevän hyödyntämään Halla-ahon tekemää rikosilmoitusta kunnianloukkauksesta. Jos tulee tuomio, OK. Ellei tule - mikä on lähes varma - PS hyödyntää ulostuloissaan todennäköisesti sananvapauskäsitettä myös vastustamansa toisen sananvapautta sivuavan lain kaatamiseksi. Kyse siis kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Halla-ahoa on pidetty tässä casessa erityisesti vasemmalla tyhmänä ja Kivikin on kovasti uhriutunut ja saanut tovereilta tukea. Jokainen taho pyrkii hyödyntämään Kiven kirjoitusta ja Halla-ahon rikosilmoitusta edukseen. Myös PS.

 

[Snakster]

Tuskinpa asia sinulle selviää, koska et näe PS:n kykenevän hyödyntämään Halla-ahon tekemää rikosilmoitusta kunnianloukkauksesta. Jos tulee tuomio, OK. Ellei tule - mikä on lähes varma - PS hyödyntää ulostuloissaan todennäköisesti sananvapauskäsitettä myös vastustamansa toisen sananvapautta sivuavan lain kaatamiseksi. Kyse siis kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Halla-ahoa on pidetty tässä casessa erityisesti vasemmalla tyhmänä ja Kivikin on kovasti uhriutunut ja saanut tovereilta tukea. Jokainen taho pyrkii hyödyntämään Kiven kirjoitusta ja Halla-ahon rikosilmoitusta edukseen. Myös PS.

Ulostuloista on aika pitkä matka lainsäädännön muuttamiseen. Kai tiedät, miten lainsäädäntöprosessi Suomessa toimii?

 

[Vinyl]

Halla-ahoa on pidetty tässä casessa erityisesti vasemmalla tyhmänä ja Kivikin on kovasti uhriutunut ja saanut tovereilta tukea. Jokainen taho pyrkii hyödyntämään Kiven kirjoitusta ja Halla-ahon rikosilmoitusta edukseen. Myös PS.

Missä on pidetty tyhmänä? Tai kuka on pitänyt? Enemmänhän tässä on ihmetelty takinkääntöä ja uhriutumista asiassa. Ja kaksoisstandardeja kun yriteään selittää miksi kommariksi haukkuminen on ihan ok, mutta fasismi on kuitenkin tositosi paha.

 

[Luther Maddox]

Lainasin sen alta:

”En ole koskaan sanonut, että sananvapauden pitäisi kattaa valheellisten ja leimaavien väitteiden levittäminen. Esimerkiksi pedofiiliksi tai fasistiksi nimittely ilman perusteita ei ole kritiikkiä”, Halla-aho vastasi tekstiviestitse STT:n kysymykseen.

Moni on varmaan huomannut, että tässä on kyse sananvapaudesta. Halla-aho hakee ennakkoratkaisua, onko soveliasta kutsua laillisesti politiikassa toimivaa henkilöä ’fasistiksi’.

Jos päätös se, että on eikä perusteitata tarvitse nimitykselle olla, mikä sen jälkeen onkaan rangaistavaa?

Viittaakohan Hallis tällä nyt Rydmanin tapaukseen, vai omiin kirjoituksiin profeetta Mohammedista?

 

[Lynx_j]

Tuskinpa asia sinulle selviää, koska et näe PS:n kykenevän hyödyntämään Halla-ahon tekemää rikosilmoitusta kunnianloukkauksesta. Jos tulee tuomio, OK. Ellei tule - mikä on lähes varma - PS hyödyntää ulostuloissaan todennäköisesti sananvapauskäsitettä myös vastustamansa toisen sananvapautta sivuavan lain kaatamiseksi. Kyse siis kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Halla-ahoa on pidetty tässä casessa erityisesti vasemmalla tyhmänä ja Kivikin on kovasti uhriutunut ja saanut tovereilta tukea. Jokainen taho pyrkii hyödyntämään Kiven kirjoitusta ja Halla-ahon rikosilmoitusta edukseen. Myös PS.

Minä ehkä ymmärsin jutun punaisen langan, ehkä persut hakevat tästä jonkinlaista ennakkotapausta, johon vedota tulevaisuudessa. Jatkossa, jos tulee moitteita tai syytteitä asiattomista puheista, voi vedota tähän tapaukseen ”kyllä Halla-Ahoa sai pilkata, mutta me ei saada sanoa mitään”-tyylisesti.

Lainsäädännön muuttamiseen tästä on pitkä matka, mutta jos persut nostavat asian esille ja alkavat ajamaan asiaa, tätä Kiven kirjoittelua tullaan aivan varmasti käyttämään ennakkotapauksena ja esimerkkinä. Varsinkin jos - ja kun - tuomiota ei kirjoittelusta tule.

En tiedä pidetäänkö Jussia vasemmalla tyhmänä, ehkä sen suhteen, että aiemmin on sanonut ettei tee nimittelystään rikosilmoituksia, mutta nyt teki.

Täytyy muistaa, vaikkei Jussi oma poliittinen suosikki olisikaan, niin on hän äärimmäisen fiksu poliitikko ja osaa pelata peliä itselleen edullisesti. Itse ainakin ajattelen, ettei Jussi k.o kirjoittelusta ottanut nokkiinsa, vaan hän näkee tulevaisuuden vastaavat tapaukset laajemmin.

 

[mjr]

En tiedä pidetäänkö Jussia vasemmalla tyhmänä, ehkä sen suhteen, että aiemmin on sanonut ettei tee nimittelystään rikosilmoituksia, mutta nyt teki.

Täytyy muistaa, vaikkei Jussi oma poliittinen suosikki olisikaan, niin on hän äärimmäisen fiksu poliitikko ja osaa pelata peliä itselleen edullisesti. Itse ainakin ajattelen, ettei Jussi k.o kirjoittelusta ottanut nokkiinsa, vaan hän näkee tulevaisuuden vastaavat tapaukset laajemmin.

Itse en ehkä täysin usko mihinkään 12-dimensionaaliseen shakkiin tässä yhteydessä (mitä pidän ihan positiivisena arviona Halla-ahosta) - poliitikolle eduksi kansan silmissä on johdonmukaisuus, ei kylmä macchiavellimainen laskelmoivuus. Vähän siis epäilen, että tämä nyt vain osui kiukkusuoneen etenkin kun miehelle (hänen kunniakseen) Ukrainan asia on erittäin olennainen. Errare humanum est.

 

[Rick Rother]

Hyvää ja asiallista keskustelua sekä perusteltua argumentaatiota, jota on ollut mielekästä lukea. Asiasta voi perustellusti olla monta mieltä. En ehkä itse Halla-ahona olisi tehnyt rikosilmoitusta. Silti ajattelen, että hyvä, kun teki sen. Halla-ahoa herkkähipiäiseksi yms. kutsuvien olisi syytä miettiä:
- mitä fasismi tarkoittaa eurooppalaisella tasolla
- mitä fasismi tarkoittaa ja se käsitetään entisissä NL:n/Venäjän alusmaissa. Miten suhtautuu suhteessa Venäjään
- mikä merkitys Halla-ahon puheella ukrainassa on kansainvälisesti ja ukrainalaisille Venäjää vastaan
- miten Halla-aho on tässä suhteessa toiminut Venäjää ja siten myös fasismia vastaan
- mikä merkitys tällä leimaamisella on tällä yleisöllä, jolle se on tehty

Jos tästä kunnianloukkaustuomio tulee, niin voin elää sen kanssa. Mitä fasismiin tulee ei tarvitse kovin värikkäillä laseilla katsoa, että näkee Kiven viestinnässä piirteitä mm. demonisointia, joka on tyypillistä fasismissa. Kivi on kiistatta julkaissut melko isolla foorumilla ajattelunsa tuotoksen. Sillä onko Kivellä ja hänen painoarvollaan merkitystä tässä viitekehyksessä ei ole kunnianloukkausta tarkastellessa merkitystä. Joskus tuomittu kunnianloukkaaja on jollain tavoin melko mitätön suhteessa loukattuun.

Halla-ahoon syytä suhtautua kriittisesti. Miehellä on pointtinsa. Miehellä on myös menneisyytensä. Edustaako se hänen nykyisyyttään. En ole varma. Halla-ahon scriptakirjoitukset ovat selvästi rasistisia eli voi kai sanoa, että ne on kirjoittanut rasisti. Ovatko ne fasistisia ja onko ne kirjoittanut fasisti? Jos on sitä mieltä, että näin on. Olisi syytä osoittaa se syvällisesti osoittamalla fasistisuus. Ei haittaa, vaikka kyljessä olisi esitelmä fasismista. Perusteeksi ei riitä esimerkiksi Mussolini, Hitler ja rasismi.

 

[Ollakseni]

Silti ajattelen, että hyvä, kun teki sen. Halla-ahoa herkkähipiäiseksi yms. kutsuvien olisi syytä miettiä:
- mitä fasismi tarkoittaa eurooppalaisella tasolla
- mitä fasismi tarkoittaa ja se käsitetään entisissä NL:n/Venäjän alusmaissa. Miten suhtautuu suhteessa Venäjään
- mikä merkitys Halla-ahon puheella ukrainassa on kansainvälisesti ja ukrainalaisille Venäjää vastaan
- miten Halla-aho on tässä suhteessa toiminut Venäjää ja siten myös fasismia vastaan
- mikä merkitys tällä leimaamisella on tällä yleisöllä, jolle se on tehty

En tiedä onko Halla-ahoa varsinaisesti piikitelty herkkähipiäiseksi, mutta kun hän on kommentoinut aiemmin että häntä saa sanoa rasistiksi, fasistiksi ja natsiksi niin kyllä se nostaa vähän kulmakarvoja. Sinällään tietty kulttuurillinen kohteliaisuus ja pohdinta siitä miten asioita voidaan muualla lukea voi olla paikallaan, mutta kysyisin että kuinka moni on tuon oikeasti nähnyt? Siis kun puhutaan entisistä Neuvostoliiton maista tai Itäblokin maista. En usko että juuri kukaan on tuota nähnyt tai jos on nähnyt niin tuskin on ihmeempiä katsellut mitä mitä sanotaan (en itse ainakaan ala tutkailemaan mitä jengi kirjoittelee Twitterissä yleisemmin jos kirjoittaa jonkun paskavastauksen).

Jos tästä kunnianloukkaustuomio tulee, niin voin elää sen kanssa. Mitä fasismiin tulee ei tarvitse kovin värikkäillä laseilla katsoa, että näkee Kiven viestinnässä piirteitä mm. demonisointia, joka on tyypillistä fasismissa.

Samalla tavalla voisi sanoa että valtaapitävien kriitikkojen hiljentämiseen pyrkiminen oikeuslaitoksen avulla on yksi fasismin merkittävistä piirteistä ja täten Halla-aho osoittaa olevansa piinkova fasisti. Mutta se nyt on lähinnä lällättelyä.

 

[Rick Rother]

Samalla tavalla voisi sanoa että valtaapitävien kriitikkojen hiljentämiseen pyrkiminen oikeuslaitoksen avulla on yksi fasismin merkittävistä piirteistä ja täten Halla-aho osoittaa olevansa piinkova fasisti. Mutta se nyt on lähinnä lällättelyä.

Tosin oikeuslaitos on yksi poliittinen toimielin fasistisessa järjestelmässä, joka tukee tämän järjestelmän olemassaoloa. Suomessa näin ei ole.