Sananvapaus

[varjo]

Kuka sitten voi määritellä todellisen kristityn? Kävisikö Jeesus? Mihin hänen opetukseensa keskiajan katolilainen kirkko inkvisitioineen kokonaisvaltaisesti tukeutui? Entä Pohjois-Irlannin O'Malleyt tai aborttiklinikoita räjäyttelevät idiootit jossain Mississippin varrella? Kai tiesit, että "Jeesuksen maanpäällinen edustaja" tapatti kerettiläisiä kristittyjä mukavan määrän jokunen sata vuotta sitten. Valitan aiheen ohi menemistä, mutta aika rasittavaa tämä jatkuva itkeminen kristittyjen kollektiivisesta vastuusta vain on. Jagsia syytetään puusilmäisyydestä, mutta silti esim. varjo syyllistyy aivan samaan yleistäessään laitoskirkkojen tekoset yksittäisiin kristittyihin uskoviin, jatkuvasti.

Niin, enkös juuri maininnut tästä?

Ts. yrität vain nyt vältellä tosiasioita ja kun karsit pois kaikki negatiiviset tapaukset, niin ylläri, mitään vikaa ei löydykään.
Jos yrität omia kristinuskon itsellesi tai vedota Jeesuksen sanomisiin, kannattaa aina muistaa, että eihän sinulla ole oikein mitään faktoja Jeesuksenkaan sanomisista...ei Jeesus itse evankeliumeja kirjoittanut ja niitten aitoutta varmistanut. Ainoa ero sinun ja mainitsemiesi idioottien välillä on erilainen tulkintatapa. Juuri tämän takia kyllä kokonaista uskontokuntaakin voi kritisoida, koska lähtökohtaisesti Jeesuksen opetukset ovat yhtä tyhjän kanssa, jos VT:tä lukemalla voikin löytää vastakkaisia esimerkkejä, ihan sen mukaan miten on tarve tekojaan oikeuttaa.

Eikä kyse ole puusilmäisyydestä, jos mietit asiaa tarkemmin, huomaat että en varsinaisesti syyllistä uskontoja kokonaisuutena, mutta kylläkin arvovaikuttajina. Toisaalta taas voidaan kyllä sanoa, että uskossa on jotain vikaa, jos sillä voi oikeuttaa toisten ihmisten tappamisen, huolimatta siitä että uskonnon pääteeseissä tuo kielletäänkin.
Ja kun nämä tapaukset eivät edes ole mitään yksittäistapauksia uskontojen, etenkin kristinuskon, historiassa.

Ja nykyään suurimmat häiriköt löytyvät juuri sampionkin edustamista "uudelleensyntyneistä" kristityistä, itselläni ei ole mitään suurempia ongelmia (pl. epätasa-arvoinen asema hallinnossa) ja mikä tärkeämpää _mitään pelättävää_ luterilaisen kirkon suhteen. Mutta kun yhdistetään mielenterveyden häiriöt, dogmaattinen usko ja absoluuttinen moraali niin lopputulos on metalliputkiterapiaa (erään kristityn vakiouhkaus "häiritseviä" kysymyksiä esittäville sairaille valehtelija-ateisteille, yhdistettynä tietenkin vankilakundikaverien kotikäyntiin)

Uskontojen suurin vaara on juuri sen tarjoamien vastausten absoluuttisuus,
Oli sitten kyse kristinuskosta tai islamista. Kyse on lähtökohtaisesti vain siitä miten Sinä niitä tällä hetkellä tulkitset, vuoden päästä saatatkin olla itse kivittämässä aborttilääkäreitä ja silti yhä uskoa samaan jumalaan ja samoihin teeseihin.

 

[strato]

Oikea kysymys ei siis mielestäni ole "saako julkaista" vaan "miksi julkaistaan". Se, että pidättäytyy loukkaamasta toisille pyhiä asioita ei ole sensuuria tai sananvapauden vastustamista vaan tervettä kunnioitusta.

Tuohon olen jo pari kertaa viitannutkin. Eli Muhammad heilumassa pommien kanssa voisi olla tapa käsitellä uhkia mitä Tanskassa on maalailtu. Tämä on tietysti puhdas arvaus. Mutta jos se on tuon takia tehty ymmärrän sen hyvin, koska sellainen asia tarvitsee käsittelyä yhteiskunnassa. Tietysti voidaan keskustella, että ylittääkö hyvän maun rajan. Hesari ei niitä ole julkaissut, näkökulma Suomesta käsin on kuitenkin toinen. Ymmärrän myös reaktion eurooppalaisen lehdistön taholta, kun painostusta on tullut. Sitä en tiedä olisiko kuvia tarvinnut muualla julkaista. Aika näyttänee oliko se viisasta vai ei.

 

[SergeiK]

Oikea kysymys ei siis mielestäni ole "saako julkaista" vaan "miksi julkaistaan". Se, että pidättäytyy loukkaamasta toisille pyhiä asioita ei ole sensuuria tai sananvapauden vastustamista vaan tervettä kunnioitusta.

Nimenomaan. Tässä koko sopassa olisi ihan eri mausteet jos Jyllands-Posten olisi kirjoittanut vaikka Theo von Goghin elokuvan aiheista ison reportaasin. von Goghan kritisoi leffoissaan islamilaisen kulttuurin harjoittamaa naisten alistusta. Sen sijaan pilakuvat ovat melko triviaali aihe tälläisen myllyn käynnistäjäksi.

Tällä kertaa olen 100 % ulkoministerimme kannan takana:

""Nyt ei todellakaan ole aika, jolloin kannattaa ehdoin tahdoin kärjistää suurten kulttuurien ja uskontokuntien keskinäisiä epäluuloja tai provosoida hihhuleita, puolin tai toisin", katsoo Tuomioja."

Lisää Ekin mielipiteitä MTV3:n sivuilla:

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2006/02/422573

 

[Infamous]

Pikaselauksella en huomannut että kukaan olisi vielä postannut linkkiä itse kohun aiheuttaneisiin kuviin, joten olkaa hyvät;

http://www.drawmohammed.com/thumbnails-2.html

 

[OldTimeHockey]

Emme toimi. Kukaan meistä ei ole vaatinut, että heidän paikallisiin julkaisuihinsa tulisi tuollaisia pilapiirroksia pistää. Tai että heidän maassaan olisi yleinen sananvapaus.

Ei, mutta kuitenkin vaadimme, että muslimien pitäisi oman kulttuurinsa vastaisesti suvaita heidän uskontonsa halventamista. Se nyt on aivan triviaali asia nykymaailmassa ja nykyisellä tiedonkululla, minkä valtion maaperällä pilapiirros on julkaistu.

Islamistit haluavat nyt, että tanskalaiset lehdet eivät saisi julkaista tanskassa mitä haluavat, ja se on täysin absurdi ajatus.

On toki absurdi ajatus eikä moiseen taipumista pidä edes harkita. Se nyt ei vaan ollut pointtina.

 

[Cube]

Emme toimi. Kukaan meistä ei ole vaatinut, että heidän paikallisiin julkaisuihinsa tulisi tuollaisia pilapiirroksia pistää. Tai että heidän maassaan olisi yleinen sananvapaus. Islamistit haluavat nyt, että tanskalaiset lehdet eivät saisi julkaista tanskassa mitä haluavat, ja se on täysin absurdi ajatus.

Silti voisi vähän miettiä, että mitä menee julkaisemaan ja minkä syiden takia. Eipä minullekaan kovin moni asia ole niin pyhää, ettei sitä voisi humoristisesti käsitellä, mutta ymmärrän ja kunnioitan toki sitä, ettei näin ole kaikilla. Edes Suomessa.

Kyllä tämän tapauksen kohdalla on silti kuppi mennyt aika nurin islamilaisissa maissa. Toisaalta itse kyllä yhdyn (olikos se nyt) Indonesian pääministerin lausuntoon siitä, että tämä on jälleen kerran osoitus länsimaisesta röyhkeydestä.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että väkivallalla uhkailu olisi mitään muuta kuin totaalisen vastenmielistä. Olisi kutenkin syytä pitää mielessä, että niidenkään kohdalla kyse ei todellakaan ole mistään islaminuskoisten kollektiivisesta reaktiosta.

 

[psychodad]

Ei, mutta kuitenkin vaadimme, että muslimien pitäisi oman kulttuurinsa vastaisesti suvaita heidän uskontonsa halventamista. Se nyt on aivan triviaali asia nykymaailmassa ja nykyisellä tiedonkululla, minkä valtion maaperällä pilapiirros on julkaistu.

Kyllä muslimit kuitenkin omien valtioidensa rajat tunnustavat, ja haluavat pitää niissä itse määrittelemänsä tavat ja lait. Sama oikeus heidän täytyy antaa myös Tanskalle, joten asia ei ole niin triviaali.

Se on eri keskustelu sitten mikä oli kuvien motiivi, ja oliko niiden näyttäminen tarpeellista, mutta laillista ja tapoihimme sopivaa kuitenkin. Siinä missä varkaan käden katkaisu sapelilla saattaa kuulua jonkun maan tapoihin.

 

[SergeiK]

Nyt jordanialainen tabloidilehti Al-Shihan on julkaissut kuvat. Lehti kirjoittaa jutussaan seuraavasti:

""Muslims of the world, be reasonable. What brings more prejudice against Islam, these caricatures or pictures of a hostage-taker slashing the throat of his victim in front of the cameras or a suicide bomber who blows himself up during a wedding ceremony in Amman?"

AFP uutistoimituksen mukaan lehti päätti julkaista kuvat, että ihmiset tietäisivät mitä vastaan he ovat protestoimassa.

Lisää tuolta:

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1889584,00.html

 

[sampio]

Niin, enkös juuri maininnut tästä?

Ts. yrität vain nyt vältellä tosiasioita ja kun karsit pois kaikki negatiiviset tapaukset, niin ylläri, mitään vikaa ei löydykään.
Jos yrität omia kristinuskon itsellesi tai vedota Jeesuksen sanomisiin, kannattaa aina muistaa, että eihän sinulla ole oikein mitään faktoja Jeesuksenkaan sanomisista...ei Jeesus itse evankeliumeja kirjoittanut ja niitten aitoutta varmistanut. Ainoa ero sinun ja mainitsemiesi idioottien välillä on erilainen tulkintatapa. Juuri tämän takia kyllä kokonaista uskontokuntaakin voi kritisoida, koska lähtökohtaisesti Jeesuksen opetukset ovat yhtä tyhjän kanssa, jos VT:tä lukemalla voikin löytää vastakkaisia esimerkkejä, ihan sen mukaan miten on tarve tekojaan oikeuttaa.

Ei minulla ole mitään tarvetta vääristellä historiaa. Sen sijaan sinä et tunnu tuntevan kristillisyyden historiaa alkuunkaan poislukien yleisen sivistyksen mukana tullut kirkkohistoria. Tästä oikeastaan juontaa juurensa se, miksi minä puutun esim. sinun kirjoituksiisi.

Et myöskään näytä ymmärtävän Vt:n ja Ut:n yhteyttä. Juutalaiset voivat perustaa tekonsa Vt:iin, kristitittyjen ohjenuorana tulisi olla Ut. Tiedän, että seuraavaksi sanot, että tuo on vain minun tulkintani, mutta eipä siihen tarvita juuri kuin sisälukutaitoa. Se kai sinulla on, mutta myönnä nyt vain, ettet tunne Raamattua riittävän hyvin kaikilta osin.

Eikä kyse ole puusilmäisyydestä, jos mietit asiaa tarkemmin, huomaat että en varsinaisesti syyllistä uskontoja kokonaisuutena, mutta kylläkin arvovaikuttajina. Toisaalta taas voidaan kyllä sanoa, että uskossa on jotain vikaa, jos sillä voi oikeuttaa toisten ihmisten tappamisen, huolimatta siitä että uskonnon pääteeseissä tuo kielletäänkin.
Ja kun nämä tapaukset eivät edes ole mitään yksittäistapauksia uskontojen, etenkin kristinuskon, historiassa.

Jeps, saatoin olla hiukan liian kärkäs kommentissani, sorgé. Mutta miten ihmeessä voit edelleenkään syyllistää yksittäisen "uskonnon pääteesejä" noudattavan uskovan siitä, mitä joku laitostunut ja kaikella tavalla kristinuskon opetuksista vieraantunut kirkko on tehnyt ajat sitten?

Ja nykyään suurimmat häiriköt löytyvät juuri sampionkin edustamista "uudelleensyntyneistä" kristityistä, itselläni ei ole mitään suurempia ongelmia (pl. epätasa-arvoinen asema hallinnossa) ja mikä tärkeämpää _mitään pelättävää_ luterilaisen kirkon suhteen. Mutta kun yhdistetään mielenterveyden häiriöt, dogmaattinen usko ja absoluuttinen moraali niin lopputulos on metalliputkiterapiaa (erään kristityn vakiouhkaus "häiritseviä" kysymyksiä esittäville sairaille valehtelija-ateisteille, yhdistettynä tietenkin vankilakundikaverien kotikäyntiin)

Heh, ei yleistetä, mutta yleistetään kuitenkin. Kivasti vedit meikäläisen mukaan metalliputkimiesten mukaan. Toki luen itseni _uudestisyntyneiden_ uskovien joukkoon, mutta niihin raameihin kai jokainen kristitty loppujen lopuksi yrittää itseään tunkea. Meitsi on vain sen verran hurskas, että helposti sovin...

Vakavasti, kyllä minä olen tietoinen siitä kaikkinaisesta sekasotkusta, mikä kristillisellä kentällä vallitsee. Tiedän mielenterveysongelmaisista, huijareista ja jopa tappajista. Edelleen kuitenkin nämä tapaukset edustavat sitä joukkoa, joka saa huomiota taustojensa vuoksi. Kumpi säväyttää esmes iltapäivälehtiä enemmän, huijarimanne vai pedofiili helluntaipappi?

Minä väitän, että suurinta osaa "uudestisyntyneistä uskovista" ei tunnisteta mistään ulkonaisesta seikasta. Eivät he rieku pitkin katuja tai tunge sisään kirjallisuutensa kanssa väkipakolla, mutta uskon tullessa ilmi heidät muistetaan kyllä leimata heti ja samantien. Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, olen jopa hiukan loukkaantunut tuosta kirjoittamastasi, koska suurin osa uskovista on aivan normaalia veronsa maksavaa kansaa, ja monet heistä kansakunnan selkärankaa. Helposti.

Uskontojen suurin vaara on juuri sen tarjoamien vastausten absoluuttisuus,
Oli sitten kyse kristinuskosta tai islamista. Kyse on lähtökohtaisesti vain siitä miten Sinä niitä tällä hetkellä tulkitset, vuoden päästä saatatkin olla itse kivittämässä aborttilääkäreitä ja silti yhä uskoa samaan jumalaan ja samoihin teeseihin.

Eli väität, ettei minulla ja monilla muilla uskovilla ole kykyä kriittiseen ajatteluun tai ajatteluun ylipäätään? Luuletko, että kaikki vapaat kristilliset yhteisöt ovat yhden vahvan johtajan leikkikenttiä, joissa ei ole sijaa epäilykselle, kritiikille ja älylliselle keskustelulle? Ja mitä tulee tulkintojen muuttumiseen, kristinuskon perusopit ovat säilyneet samoina vuosisatojen ajan. Suurimmat ongelmat aiheutuvat toissijaisesta diibadaabasta tai sitten sairaalloisesti korostetuista, sinänsä tarpeellisista, opinkappaleista.

Tämä tuli hiukan pikaisesti, tarkennetaan jos on tarvis. Kaikki edelläoleva kuitenkin kaikella rakkaudella, armas varjoseni. Ei herneitä nenässä täällä puolella, poislukien tuo metalliputkirinnastuksesi.

 

[SergeiK]

Vakavasti, kyllä minä olen tietoinen siitä kaikkinaisesta sekasotkusta, mikä kristillisellä kentällä vallitsee. Tiedän mielenterveysongelmaisista, huijareista ja jopa tappajista. Edelleen kuitenkin nämä tapaukset edustavat sitä joukkoa, joka saa huomiota taustojensa vuoksi. Kumpi säväyttää esmes iltapäivälehtiä enemmän, huijarimanne vai pedofiili helluntaipappi?

Mihin kategoriaan nämä kristityt hihhulit tulee sijoittaa?

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,771510,00.html

Jokainen muslimi ei ole pommia kantava terroristi ja jokainen kristitty ei ole aborttiklinikkoja räjäyttelevä fundamentalisti.

 

[varjo]

Ei minulla ole mitään tarvetta vääristellä historiaa. Sen sijaan sinä et tunnu tuntevan kristillisyyden historiaa alkuunkaan poislukien yleisen sivistyksen mukana tullut kirkkohistoria. Tästä oikeastaan juontaa juurensa se, miksi minä puutun esim. sinun kirjoituksiisi.

Kyllä tuo kristillisyyden historia on kohtalaisen hyvin hallussa, jos haluat niin voimme kyllä alkaa keskustelemaan "kristillisten" oppien _kehittymisestä_ alkukirkon aikana.

Et myöskään näytä ymmärtävän Vt:n ja Ut:n yhteyttä. Juutalaiset voivat perustaa tekonsa Vt:iin, kristitittyjen ohjenuorana tulisi olla Ut. Tiedän, että seuraavaksi sanot, että tuo on vain minun tulkintani, mutta eipä siihen tarvita juuri kuin sisälukutaitoa. Se kai sinulla on, mutta myönnä nyt vain, ettet tunne Raamattua riittävän hyvin kaikilta osin.

Toteat itse, että kyse on vain tulkinnasta ja siitä miten asian haluaa nähdä, mutta silti et suostu hyväksymään sitä?
Ristiriitaista kenties. Ei Jeesus missään kohtaa Raamattua kiellä VT:tä ja koska VT:kin on Jumalan sanaa niin...
Eikä Jeesus missään kohtaa sano, että luottakaa vain UT:hen..no eipä tietenkään, kun UT kirjoitettiin vasta hänen kuolemansa jälkeen. Puhumattakaan siitä kuka kirjoitti, millä motiiveilla jne.

Jeps, saatoin olla hiukan liian kärkäs kommentissani, sorgé. Mutta miten ihmeessä voit edelleenkään syyllistää yksittäisen "uskonnon pääteesejä" noudattavan uskovan siitä, mitä joku laitostunut ja kaikella tavalla kristinuskon opetuksista vieraantunut kirkko on tehnyt ajat sitten?

Heh, "laitostunut". "Opetuksista vieraantunut".
Etköhän tee juuri sitä, mistä aikaisemmin jo mainittiin. Ajat sitten? kuukausiko tuosta jenkkiproffan pahoinpitelystä on, noh onhan se aika iso osa maailman 6000 vuoden iästä*, joten on se aika kaukana...

* Ei niin, että itse olisit YEC, mutta kun niitäkin on kovin paljon.

Heh, ei yleistetä, mutta yleistetään kuitenkin. Kivasti vedit meikäläisen mukaan metalliputkimiesten mukaan. Toki luen itseni _uudestisyntyneiden_ uskovien joukkoon, mutta niihin raameihin kai jokainen kristitty loppujen lopuksi yrittää itseään tunkea. Meitsi on vain sen verran hurskas, että helposti sovin...

En yleistänyt, totesin vain faktan. On varmaankin monenlaisia uudestisyntyneitä kristittyjä, mutta määrällisesti fundamentalistien määrä on varmasti radikaalisti suurempi kuin luterilaisessa kirkossa...mutta niinjoo, sehän ei olekaan kristillinen kirkko vaan Oikeista Opeista (tm) vieraantunut instituutio.

Vakavasti, kyllä minä olen tietoinen siitä kaikkinaisesta sekasotkusta, mikä kristillisellä kentällä vallitsee. Tiedän mielenterveysongelmaisista, huijareista ja jopa tappajista. Edelleen kuitenkin nämä tapaukset edustavat sitä joukkoa, joka saa huomiota taustojensa vuoksi. Kumpi säväyttää esmes iltapäivälehtiä enemmän, huijarimanne vai pedofiili helluntaipappi?

Toisaalta eivätkö mustalaiset ole maineensa hankkineet tekojensa kautta ja eivätpä nämä kirkonmiesten pedofiliatapauksetkaan kovin harvinaisia ole niin...
Ja tärkeintähän tässä on, että edustaessaan jotain suurempaa moraalia, on hieman eri asemassa kuin normaali ihminen. Etenkin jos osasyy pedofilialle on juuri kirkon (katolisen) säännökset, jotka rajoittavat ihmisen perustarpeitten tyydyttämistä.

Minä väitän, että suurinta osaa "uudestisyntyneistä uskovista" ei tunnisteta mistään ulkonaisesta seikasta. Eivät he rieku pitkin katuja tai tunge sisään kirjallisuutensa kanssa väkipakolla, mutta uskon tullessa ilmi heidät muistetaan kyllä leimata heti ja samantien.

Mutta entä jos asia esitetäänkin toisinpäin. Moniko tiedeopetusta vastustava fundamentalisti on normaali tapauskovainen? Moniko omilla moraalikäsityksillään toisten ihmisen tärkeimpiä päiviä pilaava polvillarukoilija on normaali tapauskovainen.

Uudestisyntyneitten määrä on pieni noin absoluuttisesti, mutta silti häiriötapausten määrä suuri.

Tähän voisi heittää vanhahkon vitsin mustalaisista:
99% mustalaisista saa muut mustalaiset näyttämään varkailta ja huijareilta.

Eli väität, ettei minulla ja monilla muilla uskovilla ole kykyä kriittiseen ajatteluun tai ajatteluun ylipäätään? Luuletko, että kaikki vapaat kristilliset yhteisöt ovat yhden vahvan johtajan leikkikenttiä, joissa ei ole sijaa epäilykselle, kritiikille ja älylliselle keskustelulle? Ja mitä tulee tulkintojen muuttumiseen, kristinuskon perusopit ovat säilyneet samoina vuosisatojen ajan. Suurimmat ongelmat aiheutuvat toissijaisesta diibadaabasta tai sitten sairaalloisesti korostetuista, sinänsä tarpeellisista, opinkappaleista.

Kyllä ja en. Absoluuttisiakin vastauksia voi käsitellä objektiivisesti ja moni luterilaisen kirkon pappi tekeekin tätä. Mutta tämäpä harvemmin riittää fundamentalisteille ja juuri tämän, sekä luterilaisen kirkon arvojen löyhentymisen, takia vapaitten uskontosuuntien jäsenmäärät kasvavat.
Minä luen joka viikko Kirkko&kaupunki-lehden yleisönosasto-kirjoituksia ja suurinpiirtein joka viikko siellä on joku vaatimassa vaikkapa homojen julkista tuomitsemista ja haukkumassa miten ko. lehti kehtaa esittää että naisen paikka ei välttämättä olekaan kotona synnyttämässä lisää uskovaisia.

Ihmisiä on monenlaisia, toiset käsittelevät Raamattua vain yleisenä ohjenuorana elämässä, toiset määrittelevät piin kolmoseksi, koska Raamatussa niin sanotaan.

Ja mitä tulee tuosta vapaitten suuntien touhuista, niin valitettavasti pahasti näyttää siltä, että asiat ovat juuri niinkuin itse kuvaat, tosin kysymysmuodossa. Uskontojen uhrit Ry:n sivut voisivat olla hyvä paikka aloittaa tutustuminen siihen puoleen uskonnoista, joita et välttämättä tahdo tiedostaa.

Toki voit ottaa siihenkin normaalin fundisasenteen ja todeta "uhrit" luopioiksi tai sitten vain vähätellä tapauksia. Mutta eikö yksikin uhri ole liikaa?

 

[ms.qvist]

Mitä tästä opimme? No, ainakin sen, ettei tuo varjon väite pidä paikkaansa. Usko ei ole mielenterveydellinen ongelma, vaan päinvastoin se voi pelastaa tällaisilta ongelmilta.

Tässäkään ei pidä olla näin yksisilmäinen, löytyy tietenkin tapauksia joissa uskonto on ollut eräänä pelastavana tekijänä tai motivaattorina muokkaamaan ihmisen minuutta toiseen suuntaan minkä joku ulkopuolinen voi tulkita positiiviseksi kehitykseksi mutta yhtälailla löytyy ihmisiä joiden kohdalla uskonnollisuus on kääntänyt "kytkimen" toiseen suuntaan ja kyseistä tilaa johon uskonnollinen kiihko ja fanatismi on henkilön johtanut voidaan aivan oikeutetusti kutsua mielenhäiriöksi.

Mitä tästä taasen opimme, ainakin sen, että uskonnon vaikutus ihmismieleen on hyvin moninainen ja joissain tapauksissa se voi aiheuttaa voimakkaitakin häiriötiloja ihmismieleen.

vlad.

 

[WPK]

Mihin kategoriaan nämä kristityt hihhulit tulee sijoittaa?

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,771510,00.html

Jokainen muslimi ei ole pommia kantava terroristi ja jokainen kristitty ei ole aborttiklinikkoja räjäyttelevä fundamentalisti.

Jälkimmäiseen, että kuitenkin suurin osa pommia kantavista terroristeista on muslimeja. Se painaa jo tarpeeksi paljon puntarissa. Kaiken lisäksi pommiuskovaiset saavat suurta suosiota tavallisen kansan parissa ympäri arabimaailmaa. Kyseessä ei ole valitettavasti marginaalinen ryhmä. Tiettyjen maiden koululaitoksetkin kannustavat "marttyyriuteen" islamin puolesta.

Kristityistä hihhuleista, heitä varmasti piisaa, mutta eivät he saa mukaansa valtioita kauppasaartamaan abortteja sallivia maita tai katkaisemaan taloussuhteita.

 

[ms.qvist]

Olisiko oikeampi kysymys, että miksi pilakuvia sitten ylipäänsä julkaistaan? Pilakuviahan tehdään aiheesta kuin aiheesta. Miksei sitten jostain Muhammedistakin.

Näin juuri, pilakuvilla käsittääkseni on suhteellisen pitkä historia tavalla tai toisella ja pilakuvissa on nostettu esille yhteiskunnallisia epäkohtia, poliittisia tai uskonnollisia henkilöitä tai yleensäkin kritisoitu tapahtumia. Minusta pilakuvat muodostavat eräänlaisen modernin jatkumon entisaikojen pilkkalauluille joiden kohteina oli kuninkaallisia ja muita merkkihenkilöitä, pilakuvat ovat eräs kultuurellinen ilmaisumuoto ja tätä harrastetaan likimain kaikissa kulttuureissa - myös islamilaisissa maissa meitä länsimaisia kohtaan mutta tässä kohdin näkee mielestäni ratkaisevan eron sille kuinka pilakuviin suhtaudutaan lännessä vrt. muslimimaissa. Me pidämme suhteellisen luonnollisena sitä, että pilakuvia (jopa rienaaviakin sellaisia) esitetään ja niitä voivat esittää ketkä tahansa, sen sijaan muslimimaissa pilakuvien suunta on usen yhdensuuntainen - eli ne kohdistuvat varsin usein "muihin" mutta näiden "muiden" islamilaisuuteen kohdistamat pilakuvat sen sijaan nostattavat usein kovankin myrskyn - asia hivenen suoraviivaistettuna.

vlad.

 

[varjo]

Kristityistä hihhuleista, heitä varmasti piisaa, mutta eivät he saa mukaansa valtioita kauppasaartamaan abortteja sallivia maita tai katkaisemaan taloussuhteita.

Mutta saavatko ne suurvaltion hyökkäämään toiseen maahan käymään Pyhää sotaa väärää jumalaa vastaan...

Tai yrittävätkö he ujuttaa viattomien lasten kouluopetukseen uskonnollista huuhaata tieteenä.

Yrittävätkö he sabotoida tieteentekemistä vähentämällä "väärien" tutkimuslinjojen rahoitusta.

 

[ms.qvist]

Nyt ei vaan ole oikea hetki kaataa bensaa nuotioon, kun terrorismin kanssa on muutenkin ongelmia ja lähi-itä on kaikkea muuta kuin vakaa. Enemmän olisi kannattavaa provosoimatta tukea demokratian nousua näissä maissa. Kyllä mielestäni on aiheellista jollain tapaa iskostaa suvaitsevaa huumoriakin, mutta pitää tiedostaa, että ne kansat muinaisine tapoineen on jotain IHAN eri muuta kuin me täällä Euroopassa. Emme voi vetää yhtäläisyysviivaa meidän ja heidän välilleen. Ihmiset on erilaisia, eikä heitä tuosta vaan muuteta. Se voi kestää satoja, ellei tuhansia vuosia, koska kehitys tiettyyn pisteeseen on kehittynyt samaisen määrän.

Bensan kaataminen nuotioon nyt ei liene kovinkaan järkevää toimintaa mutta tässä kohdin on mielestäni aiheellista tehdä kysymys:

Miksi meidän on joustettava ja annettava periksi ja tehtävä myönnytyksiä kun saman aikaisesti islamilaisissa maissa suhtaudutaan rienaavasti meille (osalle meistä) tärkeisiin arvoihin ja jopa uskonnollisten ja muiden vaikuttajien taholta kansalle kohdistetaan tätä rienaavaa ja länsimaisia arvoja väheksyvää "informaatiota"?

Onko todellakin oltava siten, että elämme yhdensuuntaisessa maailmassa jossa meidän on myönnyttävä ja taivuttava muiden kulttuureiden painostuksen edessä kaikella tapaa vai olisiko mahdollista muokata vaikutuskanavia monensuuntaisiksi joissa myös vastakkainen puoli joutuu ottamaan huomioon meidän arvomme vai onko tyydyttävä siihen, että kummallakin puolella on oikeutensa pilkkaavaan ja toisen arvoja pilakuvin väheksyvään käytökseen?

vlad.

 

[LuKi]

Omasta mielestäni ei ole fiksua tehdä pilkkaavia kuvia jonkun toisen uskontoon liittyvästä henkilöstä. Ajatellaan tilannetta, että sinä olisit muslimi, hyväksyisitkö tyynenä tämän tilanteen, että sinun uskontosi jumalasta tehdään pilkkaa?

psychodad: En kyllä myöskään pidä fiksuna että käyttäydytään tuollain. Mutta ainahan he ovat tuollan käyttäytyneet?

Voi pyhät pyssyt!

Ensiksi nim. Niilo kivitettäisiin välittömästi useimmissa arabimaissa tästä argumentistaan. Muhammed EI ole jumala, vaan profeetta, sen tietää kaksivuotias lapsikin ympäri islamilaista maailmaa. Jumalaksi väittäminen on Saatanallisten säkeiden veroinen pyhäihäväistys. Seuraa Niilo kotioveasi.

Toinen asia. Arabimaiden koululaitoksissa opetetaan sellaista propagandaa kristinuskosta ja juutalaisuudesta, etä paatuneintakin ateistia hirvittäisi. Kysymys on sentään "virallisesta" valtion tukemasta ja ohjaamsta opetuksesta, toisin kuin vapaassa tanskalaisessa/norjalaisessa mediassa. Eikä täällä juuri näy revittävän pelihousuja asian vuoksi.

Sarkastisinta koko touhussa on, että Gazassa kaverit polttelee Tanskan ja Norjan lippuja kaduilla talojen välissä, joista suuri osa on EU:n rahoittamia
rakennuksia kunnallistekniikasta puhumattakaan. Eikä Norjan valtionkaan kehitysapu Gazaan ole vähäinen. Mutta kissa kiitoksilla elää, eikä se ole tyhmä joka pyytää, vaan joka maksaa.

 

[ms.qvist]

Arabit (usein muslimit) elävät sopeutumattomuuden/suvaitsemattomuuden kulttuurissa. He eivät osaa sopeutua eivätkä ole tottuneet sopeutumaan.
Suomalaiset sensijaan elävät sopeutuvassa kulttuurissa ja ovat tottuneet sopeutumaan. Meidän tulee siis sopeutua vieraisiin kulttuureihin, koska se ei ole meille kovin vaikeaa.

Mutta mihin tämä loputon sopeutuminen voi lopulta johtaa? Siihenkö, että meille tärkeät arvot menettävät merkityksensä koska meidän on sopeuduttava siihen kuinka muslimit haluavat meidän käyttäytyvän? Tästähän näissä asioissa on lopulta kysymys, siitä, että meidän on lopulta sopeuduttava ja myönnyttävä mutta meillä ei ole oikeutta vaatia muilta samoja asioita.

Olen itse valmis sopeutumaan ja myöntymään tiettyihin rajoihin saakka, teen töitä ulkomaalaisten kanssa ja kunnioitan heitä jos he ovat valmiit kunnioittamaan minua mutta en voi kunnioittaa ihmistä joka halveksuu ja pilkkaa maatamme ja arvojamme mutta ei vastavuoroisesti siedä lainkaan hänen taustoihinsa kohdistuvaa kritiikkiä.

Toisaalta, viisasta on monasti olla hiljaa ja näin olenkin, antaa heidän meuhkata ja väheksyä arvojamme mutta jos he sattuvat kysymään mielipidettäni niin siinä vaiheessa toki sen kerron.

vlad.

 

[ms.qvist]

Mutta kun on tiedossa, ettei vastakkaisella osapuolella ole huumorintajua ja seuraukset voivat olla lähestulkoon mitä vaan, niin tarviiko mennä tökkimään (ei siis vittuilemaan). Pitäisi muistaa, että oikeuksien mukana tulee myös aina vastuu/velvollisuus. Länsimaalaisten pitäisi myös muistaa, että kulttuureita on erilaisia. Vaikka ne vaikuttavat meidän silmissämme ehkä jopa naurettavilta, niin pitäisi niitä kunnioittaa. Turha itkeä kun on paskat housuissa. Ja jälkiviisaus on paras viisaus.

Kyllähän heilläkin on huumorintajua, kyse onkin omasta mielestäni lähinnä siitä, että heillä on oikeuksia joita meillä ei ole - me emme saa tehdä pilkkaa heille tärkeistä arvoista, sen sijaan he tekevät pilkkaa meille tärkeistä tai jopa vähemmän tärkeistä arvoista monella eri tasolla, alkaen uskonnollisista vaikuttajista ja päätyen lehtien ja julkaisuiden kautta tavallisiin kadunmiehiin.

Tietty tässä ketjussa on tullut hyviä huomioita sen puolesta, että kannattaako sitä bensaa nyt nakata sinne tulee kun tiedetään kuinka arkoja tällaiset aiheet heille ovat, ja itsekin olisin sitä mieltä, että harkintaa voisi käyttää jos toimissa toteutuisi kaikella tapaa tasa-arvoisuuden periaate mutta koska se ei toteudu, vrt. heidän meihin kohdistunut pilkallisuus ja kuinka he sitten reagoivat siihen jos me vastavuoroisesti teemme pilkkaa heille tärkeistä arvoista niin mielestäni on riittävää toimintaa yhteiskunnilta ilmaista asia siten, että meillä vallitsee sananvapaus ja sen rajoissa kukin yksittäinen taho on oikeutettu julkaisemaan millaista materiaalia haluaa ja mikäli nämä määritetyt rajat ylitetään siinä vaiheessa yhteiskuntamme puuttuvat asiaan, muussa tapauksessa yhteiskuntien tehtävä ei ole puuttua asioihin vaan vastuun kantaa tämä yksittäinen taho eli tässä nimenomaisessa tapauksessa Jyllands Posten.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Mutta mihin tämä loputon sopeutuminen voi lopulta johtaa? Siihenkö, että meille tärkeät arvot menettävät merkityksensä koska meidän on sopeuduttava siihen kuinka muslimit haluavat meidän käyttäytyvän? Tästähän näissä asioissa on lopulta kysymys, siitä, että meidän on lopulta sopeuduttava ja myönnyttävä mutta meillä ei ole oikeutta vaatia muilta samoja asioita.

On mielestäni sinänsä ihan oikein odottaa, että muslimimaiden kulttuureissa tapahtuisi muutosta suvaitsevaisempaan muotoon, kuten meilläkin on käynyt. Ei varmasti tarvitse mennä kuin n. 400 vuotta jos sitäkään taaksepäin ja Eurooppa oli varmasti kauttaaltaan umpimielisempi, suvaitsemattomampi ja uskonnollisesti kiihkomielisempi paikka. Rasismia ja suvaitsemattomuutta kaikissa eri muodoissaan esiintyy toki edelleen, eikä se koskaan mihinkään katoa, mutta uskoisin, että modernistuminen on eurooppalaisista tehnyt ehkä n. keskim. suvaitsevaisempia ja sivistyneimpiä kansakuntia koko tällä planeetalla. Sanoisin, että meillä Suomessakin moneen asiaan on paljon hyväksyvämpi asenne nyt, kuin joskus 60-70-luvulla vielä.

Kaikki kunnia monille muille kulttuureille, joista osa on ollut korkeakulttuureja silloin, kun me vielä rahnustimme turkikset päällä parta maata viistäen, mutta tietynlainen pysähtyneisyys ja jälkeenjääneisyys vaivaa monia alueita. Nimenomaan haluttomuus muuttua ja erilaistua. Toisaalta se säilyttää vanhat perinteet ja tietyt kulttuurinmuodot, joita meillä ei ole ja parhaimmillaan näissä paikoissa on tietynlainen henkisyys (minun mielestäni) korkeammalla, siihen en kuitenkaan fundamentalisteja laske, vaikka en kiistä, etteikö heidän joukossaan etenkin johtohahmot olisi henkisiltä voimiltaan vahvoja (johtajan tulee aina olla).

Itseasiassa luulen, että tuo muinaisen korkeakulttuurin status, joka lähi-idän alueilla ja kansoilla monilla on, vaikuttaa tähän päivään asti periksiantamattomuudessa ja voimallisessa ylpeydentajussa, jotka näitä ristiriitoja aiheuttaa. Tahtoo melkein ajatella, että monet siirtomaat ja ylipäätään koko historiansa ajan suurten varjoissa eläneet valtiot voivat olla tänäpäivänä hieman humanistisimpia.

Niin ja muistetaan sellainenkin asia, että lämpimien alueiden ihmiset ovat yleensä viileämpien alueiden ihmisiä kuumaverisempiä. =)

 

[Ted Raikas]

Miksi meidän on joustettava ja annettava periksi ja tehtävä myönnytyksiä kun saman aikaisesti islamilaisissa maissa suhtaudutaan rienaavasti meille (osalle meistä) tärkeisiin arvoihin ja jopa uskonnollisten ja muiden vaikuttajien taholta kansalle kohdistetaan tätä rienaavaa ja länsimaisia arvoja väheksyvää "informaatiota"?

Tähän ehkä vastasinkin tuossa edellä osittain, mutta niin. Onhan se noinkin kuten sanot, mutta itse suosin maltillista ja kärsivällistä toimintaa, jossa ennakkoluulot murretaan asteittaisella kanssakäymisellä eri kulttuurien kanssa ja osoitetaan ne hienot puolet. Tämä tanskalaisten tempaus, ei ehkä auttanut nyt tässä muutenkin arassa tilanteessa, minua toki muutama kuva nauratti, mutta en olekaan muslimi. Paha sanoa, miten suhtautuisin, jos olisin.

Itse en meidän kulttuuriin liittyviin rienauksista ja arvoihin kohdistuvista väheksymisistä juurikaan provosoidu. Näen epäkohtia sen verran itsekin, että ei nuo tuollaiset hetkauta ja monet virheet tunnustan itsekin. Se on sitä peräänkuuluttamaani itseironiaa, jonka sopisi lähetystyön lailla saavuttavan ihmiset eripuolin maailmaa. Oikeasti.

Pitää myös sitten muistaa se, että meillä on se informaatio ja tieto lähempänä kuin ihmisillä jossain Saudi-Arabiassa tai Syyriassa. He ovat siellä pelkästään uskonnollisten johtajien tiedon varassa, ja sen, mitä nämä näkevät oikeaksi kansan tietää, vähän kuten kristityt aikoinaan myös olivat. Omalle ajattelulle ei anneta sijaa, mikä on sääli. Ei ne ihmiset siellä tyhmiä ole, ainoastaan tietämättömiä.

 

[ms.qvist]

Omasta mielestäni ei ole fiksua tehdä pilkkaavia kuvia jonkun toisen uskontoon liittyvästä henkilöstä. Ajatellaan tilannetta, että sinä olisit muslimi, hyväksyisitkö tyynenä tämän tilanteen, että sinun uskontosi jumalasta tehdään pilkkaa?

Se nyt tuli jo todettua ettei Muhammed ole jumala, mutta asiasta toiseen.

Hyväksytkö sinä sitten sen, että islamilaisissa maissa halveksitaan länsimaisia arvoja ja esitetään ne hyvinkin rienaavalla tavalla? Jollet hyväksy niin oletko sitten protestoimassa heidän toimiaan vastaan, ja jos taasen sinulle on yks' hailee kuinka he meidän arvoihimme suhtautuvat niin miksi sitten suhtautumisesi ei ole sama tässä tapauksessa kun tanskalainen lehti esittää pilakuvia profeetta Muhammedista.

vlad.

 

[Vekurinen]

Suomessahan on laki uskonrauhasta (entinen jumalanpilkkalaki). 60-luvullahan Hannu Salama sai sen perusteella tuomion, josta Kekkonen hänet armahti. En tiedä muiden maiden vastaavista laeista.

Jaha jaha. Taas saamme kuulla, miten asiat Suomen maassa ovat. Ovatko nuo mainitsemasi lait neuvostoliittolaiseen tyyliin salaisia, vai mistä johtuu ettei niitä oikein tahdo mistään löytyä?

 

[ms.qvist]

Tähän ehkä vastasinkin tuossa edellä osittain, mutta niin. Onhan se noinkin kuten sanot, mutta itse suosin maltillista ja kärsivällistä toimintaa, jossa ennakkoluulot murretaan asteittaisella kanssakäymisellä eri kulttuurien kanssa ja osoitetaan ne hienot puolet. Tämä tanskalaisten tempaus, ei ehkä auttanut nyt tässä muutenkin arassa tilanteessa, minua toki muutama kuva nauratti, mutta en olekaan muslimi. Paha sanoa, miten suhtautuisin, jos olisin.

Tarkoituksellisesti noissa muutamissa viesteissä kirjoitin provosoivasti, tietty tiedostan sen ettei muutos tapahdu hetkessä koska arvot näissä maissa ovat niin "jämähtäneitä" tai niitä jopa koetetaan "pakottaa" ottamaan taka-askeleita islamilaisen fundamentalistisen ajattelun vallatessa osaltaa alaa - joskaan ei ehkä niin voimallisesti kuin media toisinaan erehtyy esittämään mutta kaikesta huolimatta sen voimistuminen on monilla tahoilla havaittavissa selkeällä tapaa.

Kaikesta huolimatta, vaikka tiedostammekin tilanteen tulenarkuuden joissain tapauksissa, on mielestämme yhteiskuntiemme tehtävä ilmaista asia siten, että meillä on tietyt säännöt ja rajat joiden mukaan toimitaan ja joiden mukaan läntiset yhteiskunnat (yhteiskunnasta riippuen toki) sitten tuomitsevat rajojen rikkojia eikä näihin voida vaikuttaa ulkoisella painostuksella millään muotoa - tai mielestäni näin ei saisi tapahtua.

Itse en meidän kulttuuriin liittyviin rienauksista ja arvoihin kohdistuvista väheksymisistä juurikaan provosoidu. Näen epäkohtia sen verran itsekin, että ei nuo tuollaiset hetkauta ja monet virheet tunnustan itsekin. Se on sitä peräänkuuluttamaani itseironiaa, jonka sopisi lähetystyön lailla saavuttavan ihmiset eripuolin maailmaa. Oikeasti.

Sama täällä, olen hyvin vapaa siihen mitä tulee kulttuuriin kohdistuvaan arvosteluun, pilkkaamiseen ja jopa arvojen romuttamiseen. Sananvapaudessa rajat ovat varsin avoimet, ainoastaan pidän tärkeänä sitä ettei sananvapauden nimissä voida aloittaa kiihotusta jotain kansanosaa tai -ryhmää vastaan mutta muuten sananvapauden nimissä on saatava esittää kritiikkiä päättäjiä, kirkkoa, arvoja ja maita asioita ja tahoja kohtaan.

Pitää myös sitten muistaa se, että meillä on se informaatio ja tieto lähempänä kuin ihmisillä jossain Saudi-Arabiassa tai Syyriassa. He ovat siellä pelkästään uskonnollisten johtajien tiedon varassa, ja sen, mitä nämä näkevät oikeaksi kansan tietää, vähän kuten kristityt aikoinaan myös olivat. Omalle ajattelulle ei anneta sijaa, mikä on sääli. Ei ne ihmiset siellä tyhmiä ole, ainoastaan tietämättömiä.

Se on totta etteivät ne ihmiset siellä tyhmiä ole, ainoastaan olosuhteista johtuen tietämättömiä ja omaavat olosuhteista (kulttuurista) johtuen erilaiset arvot kuin me.

Silti peräisin oikeutta vuorovaikutukseen koska tällä hetkellä vaikutussuunta on monissa tapauksissa yhdensuuntainen ts. heillä on oikeuksia joita meillä ei ole esim. juuri mitä tulee arvojen kohteluun toisissa kulttuureissa.

Lisäksi tärkeänä pidän sitä minkä aiemmin jo toin esille eli meillä on omat rajamme joiden mukaan määrittelemme mikä on sallittua ja mikä rikollista ja määritelmän suorimamme me (rajat tietty vaihtelevat yhteiskunnasta toiseen) ilman, että ulkoinen painostus kykenee siihen vaikuttamaan. Ja, että näiden rajojen sisällä toimittaessa vastuu on aineiston esittäneen tahon eikä yhteiskunnan tai valtiojohdon.

vlad.

 

[Sistis]

Sanan- tai ilmaisunvapautta on nyt rajoitettu Malesiassa ja maa on kieltänyt Black Metal -musiikin. Ainakin, jos tähän Noise.fi:n uutiseen on uskominen:

http://www.noise.fi/uutiset/#6446