Sananvapaus

[jussi_j]

No juuri tätähän minä olen täällä sanonut, näitä kuvia julkaistaessa on turha puhua vain pyyteettömästä työskentelystä tasa-arvon, vapauden ja sananvapauden nimissä, vaan taustalla on myös muita vaikuttajia...

En tiedä onko joku sanonut, että kyseessä on sananvapauden pyyteetön puolustaminen, itse en ainakaan ole.

Sananvapauden puolustamisesta alettiin puhua kun sen kimppuun hyökättiin perusteetta tai ainakaan mahdollisia perusteita hyökkäykselle ei voi hyväksyä. Toisaalta nämä perusteet olivat kyllä jo aiemmin tiedossa ja sinähän mm. olet niitä ymmärtänyt ja olet taipuvainen kyykistelemään niiden edessä.

Mitä mieltä muuten tänään olet Halla-ahon tuomiosta? Rajoitetaanko hänen ja muiden suomalaisten sananvapautta tarpeettomasti keskiaikaisella jumalanpilkkalailla?

 

[Kirjoittelija]

En tiedä onko joku sanonut, että kyseessä on sananvapauden pyyteetön puolustaminen, itse en ainakaan ole.

Minunkin mielestäni olisi kiva, jos MustatKortit näyttäisi tästä ketjusta viestin, jossa pilakuvien julkaisemisen väitetään olevan pyyteetöntä työskentelyä tasa-arvon, vapauden ja sananvapauden nimissä. Totta kai pilapiirrosten tekijät haluavat tienata piirroksillaan rahaa ja päästä nauttimaan kaikista niistä mukavista asioista, joita rahalla länsimaissa pystyy hankkimaan.

 

[Dissonanssi]

Niin, minusta on sinänsä selvät rajat sananvapaudelle: mm. yllyttäminen väkivaltaan ja henkilökohtaiset kunnianloukkaukset eivät kuulu sen piiriin. Enkä myöskään kannata muslimien sulkemista Euroopan ulkopuolelle - en itse asiassa näe asialla juurikaan olevan tekemistä muslimien suuren valtaenemmistön kanssa. Olen JP:n tapauksen jälkeen kuitenkin tullut vähitellen sangen jyrkille linjoille sananvapauden peruspuitteiden suhteen: ei pidä olla mahdollista rajata väkivallalla jotakin aluetta pois normaalin vapaan tiedonvälityksen ja keskustelun piiristä. Silloin vielä muistelisin olleeni melko lähellä nykyisiä kantojasi, mutta tämä tapaus kyllä viimeistään kiteytti muutokseni. Emme voi sallia murhajoukkioiden hyökkäyksiä tiedotusvälineiden kimppuun ja on tehtävä hyvin selväksi, ettei väkivalta saa meitä perääntymään kansalaisvapauksista ja -oikeuksista.

Uuden eurooppalaisen suuntauksen perusteella nuo selvät rajasi ei kyllä ihan niin selviä ole, mitä tulee kunnianloukkauksiin.

Tässä parlamentaarisen yleiskokouksen päätöslauselma niinkin kaukaa kuin vuodelta 2007. Suomessakin on rikoslakia rukattu tätä näkemystä paremmin kuvaavaksi: http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta07/eres1577.htm

Oikeastaan juuri tämän takia onkin erittäin mielenkiintoista nähdä, ollaanko pian tilanteessa, jossa henkilön kunnialle tai yksityisyydensuojalle annetaan vähemmän rikoslain suojaa kuin uskonnollisten tunteiden loukkaamiselle. Suomessahan siis rikoslain tasolla ollaan täsmälleen tässä tilanteessa, mutta tuleeko tästä sellainen ihan tietoisesti valittu linjaus? Tuollainen trendi sopisi kieltämättä melko huonosti länsimaiseen liberaalidemokratiaan.

 

[mjr]

Tuollainen trendi sopisi kieltämättä melko huonosti länsimaiseen liberaalidemokratiaan.

Onhan näitä huolestuttavia linjauksia nähty jo eri puolilla - yllättävää on, että Britanniassa ollaan myös säädetty aika tiukat ja kyseenalaiset rajat. Nuo mainitsemani kriteerit kuitenkin ovat sinänsä selvät: ei väkivaltaan yllyttämistä, ei henkilökohtaisia kunnianloukkauksia. Tuntuu hyvin vaaralliselta mennä jonkinlaiseen laajempaan uskonnon tai elämänkatsomuksen "suojelemiseen".

 

[Kirjoittelija]

Mitä mieltä muuten tänään olet Halla-ahon tuomiosta? Rajoitetaanko hänen ja muiden suomalaisten sananvapautta tarpeettomasti keskiaikaisella jumalanpilkkalailla?

Hänhän tuossa edellisellä sivulla jo kertoi kannastaan hyvin selkeästi. Vuosi sitten hän oli sitä mieltä, että jumalanpilkkalain poistaminen ei kuulosta missään määrin järkevältä. Nykyään hän on omien sanojensa mukaan ihan samoilla linjoilla kuin vuosi sitten, ja hänen mielestään on täysin samantekevää, luovutaanko jumalanpilkkalaista vai ei. Vuosi sitten hän ei pitänyt pykälän poistamista mitenkään järkevänä, nykyään pykälän kohtalo on hänelle samantekevä. Linja ei ole vuodessa muuttunut mihinkään. Loogista, eikö?

 

[Dissonanssi]

Onhan näitä huolestuttavia linjauksia nähty jo eri puolilla - yllättävää on, että Britanniassa ollaan myös säädetty aika tiukat ja kyseenalaiset rajat. Nuo mainitsemani kriteerit kuitenkin ovat sinänsä selvät: ei väkivaltaan yllyttämistä, ei henkilökohtaisia kunnianloukkauksia. Tuntuu hyvin vaaralliselta mennä jonkinlaiseen laajempaan uskonnon tai elämänkatsomuksen "suojelemiseen".

Mihin viittaat tarkalleen noilla tiukoilla ja kyseenelaisilla rajoilla? Britanniassahan poistettiin kunnianloukkaus rikoslaista vuonna 2010. Kunnianloukkauksesta kuitenkin voi edelleen siviilikanteena, eli vahingonkorvausasiana nostaa kanteen Britanniassakin. Tämähän on selkeä angloamerikkalainen, sananvapautta suosiva suuntaus, johon Euroopassakin näyttää tahtotila olevan (paitsi en yllättyisi, jos nyt Islamin takia suuntaus uskontoon liittyvissä asioissa lähtisi menemään kohti keskiaikaa....

 

[SergeiK]

Suosikkini Bill Maher käsitteli tätä sanavapauden aspektia ja vieraana oli parin muun ohella Salman Rushdie.

Pätkä löytyy tuolta:

https://www.youtube.com/watch?v=GvgdPAEu8vA

Pätkässä Salman Rushdie sanoo hyvin "what we can do is not to give a fucking inch". Kyllä, Salman Rushie sanoi "fucking". Lisäksi hän kutsui näitä vastuullisesta sananvapaudesta puhujia termillä "but-prigade" tarkottaen porukkaa joka puhuu että "sananvapaus, mutta..."

 

[Esteri]

Miksi niitä yhden uskonnon profeettaa loukkaavia kuvia yleensä piti julkaista?

 

[Dissonanssi]

Miksi niitä yhden uskonnon profeettaa loukkaavia kuvia yleensä piti julkaista?

Varmaan samasta syystä kuin miksi animaatiosarja South Park on niin suosittu.

 

[jussi_j]

Miksi niitä yhden uskonnon profeettaa loukkaavia kuvia yleensä piti julkaista?

Samasta syystä kuin mistä minä kaivan juuri muniani, eli koska haluan. Miksi haluan on kokonaan oma asiani, ei kuulu muille, eikä minun tarvitse sitä perustella. Minulla on muniekaivamisvapaus.

 

[MustatKortit]

En tiedä onko joku sanonut, että kyseessä on sananvapauden pyyteetön puolustaminen, itse en ainakaan ole.

Sananvapauden puolustamisesta alettiin puhua kun sen kimppuun hyökättiin perusteetta tai ainakaan mahdollisia perusteita hyökkäykselle ei voi hyväksyä. Toisaalta nämä perusteet olivat kyllä jo aiemmin tiedossa ja sinähän mm. olet niitä ymmärtänyt ja olet taipuvainen kyykistelemään niiden edessä.

Mitä mieltä muuten tänään olet Halla-ahon tuomiosta? Rajoitetaanko hänen ja muiden suomalaisten sananvapautta tarpeettomasti keskiaikaisella jumalanpilkkalailla?

Minä aloitin tämän monta sivua keränneen keskustelun eilen toteamalla, että mielestäni kuvien julkaisemisen motiiveista voi olla montaa mieltä. Aihe on ilmeisen kiinnostava, paljon erilaisia mielipiteitä ja näkemyksiä. Aiheeseen on näemmä herätty myös maailman medioissa ja Suomessakin, Niklas Herlininkin tekstin tänne joku aiemmin linkitti. Sananvapautta ei kukaan halua rajoittaa, mutta tuollainen mauton kuva, jota Kirjoittelija kutsui "pirun hauskaksi" ei varsinaisesti edistä mitään rauhan aatetta ja yhteisymmärrystä.* Olen asiassa palstaveli @mjr :n linjoilla, hyväksyn kuvan julkaisun, mutta paheksun sitä.

Eikö näille jumaluus- ja uskontojutuille ole sinullekin jo tarpeeksi monta forumia ja ketjua? Puhumattakaan jostain Halliksen sanomisista, joita en kovasti ole jaksanut enää seurailla. Uskonto on nähdäkseni sivuseikka tässä yhteydessä, sitä käyttävät keppihevosenaan fundamentalistit kun sen heille länsimainen media aseekseen tarjoilee.

Eiväthän nämä kuvat hetkauta terrorijärjestöjen liikemiehiä suuntaan tai toiseen, vain antavat niille omiensa keskuudessa legitimiteettiä. Minä olen jo muutamaan otteeseen toistanut omana kantanani, että näiden kuvien suurin hyöty menee fundamentalisteille.

* kun siis samanaikaisesti paradoksaalisesti länsimaissa hoetaan vuoropuhelun, monikulttuurisuuden ja yhteisymmärryksen tärkeyttä. Se on sitten eri asia, onko lännen ja muslimimaailman välillä muutenkaan mahdollista päästä mihinkään sopuun, pahoin pelkään että vaikeaa on.

 

[Kirjoittelija]

Sananvapautta ei kukaan halua rajoittaa, mutta tuollainen mauton kuva, jota Kirjoittelija kutsui "pirun hauskaksi" ei varsinaisesti edistä mitään rauhan aatetta ja yhteisymmärrystä.

Myöskään se, että täällä länsimaissa meidät opetetaan lukemaan ja laskemaan, ei edistä yhteisymmärrystä. Me tulisimme luku- ja laskutaidottomien ihmisten kanssa paremmin juttuun, jos olisimme luku- ja laskutaidottomia itsekin. Minä olen silti ihan tyytyväinen siitä, että osaan vähän lukea ja hieman laskea.

 

[Morgoth]

Ja mistäköhän sinä päättelet, että minä kertoisin CH:n piirtäjille heidät tavatessani "vain naureskelleeni profeetalle nussimassa sianpäätä"? Minä sanoisin heille, että tuo oli pirun hyvä strippi.

Aamen! Saisikohan tuota seuraava Charlie Hebdon numeroa jostakin Suomesta ettei tarvitse pyytää vaimoa tulkkaamaan.

 

[mjr]

Mihin viittaat tarkalleen noilla tiukoilla ja kyseenelaisilla rajoilla? Britanniassahan poistettiin kunnianloukkaus rikoslaista vuonna 2010. Kunnianloukkauksesta kuitenkin voi edelleen siviilikanteena, eli vahingonkorvausasiana nostaa kanteen Britanniassakin.

Siis kun puhutaan esim. uskonnollisista yhteisöistä - en ole varma, että oheinen luettelo Wikipediasta on ihan objektiivinen, mutta lainsäädännössä on paljon huolestuttavia kohtia, jotka mahdollistavat melkoisen pitkällekin menevät tulkinnat:

However there is a broad sweep of exceptions including threatening, abusive or insulting words or behaviour intending or likely to cause harassment, alarm or distress or cause a breach of the peace (which has been used to prohibit racist speech targeted at individuals),sending another any article which is indecent or grossly offensive with an intent to cause distress or anxiety (which has been used to prohibit speech of a racist or anti-religious nature), incitement, incitement to racial hatred, incitement to religious hatred, incitement to terrorism including encouragement of terrorism and dissemination of terrorist publications, glorifying terrorism,collection or possession of a document or record containing information likely to be of use to a terrorist.

 

[jussi_j]

.... Sananvapautta ei kukaan halua rajoittaa, mutta tuollainen mauton kuva, jota Kirjoittelija kutsui "pirun hauskaksi" ei varsinaisesti edistä mitään rauhan aatetta ja yhteisymmärrystä.......

Miksi sein pitäisi edistää rauhan aatetta, sehän on tarkoitettu naurun aiheeksi niille, jotka tuommoiselle jaksavat nauraa ja tätä kauta rahan lähteeksi tekijälleen. Melko päätön ajatus muuten, että kaiken pitää edistää rauhaa ja yhteisymmärrystä. Lähden tästä paskalle, ehkä se edistää rauhaa ja yhteisymmärrystä.

 

[Morgoth]

Eikö näille jumaluus- ja uskontojutuille ole sinullekin jo tarpeeksi monta forumia ja ketjua? Puhumattakaan jostain Halliksen sanomisista, joita en kovasti ole jaksanut enää seurailla. Uskonto on nähdäkseni sivuseikka tässä yhteydessä, sitä käyttävät keppihevosenaan fundamentalistit kun sen heille länsimainen media aseekseen tarjoilee.

Nähdäkseni valitettavasti vain se uskonto on tämän kaiken keskellä ja mistä nämä täysin erilaiset maailmankuvat johtuen. Alkaen nyt siitä, että se estää sinne aavikolle minkäänlaisen sivistyksen muodostumisen vaan se tuhotaan heti alkuunsa. Kristityt ja juutalaiset ovat luojan kiitos sen verran maallistuneita ja sivistyneitä, vaikka juutalaiset toki saa helposti tuolla alueella räjähtämään, mutta kaikki tämä näistä "satuolennoista" on lähtöisin. Hinduillakin tuntuu keulivan muslimien kanssa jne. Toki USA ja länsi Lähi-idässä toimii osittain myös oman uskonsa ohjaamana, mutta uskontoa tästä koko sopasta saa kiittää hyvin pitkälle. Paljon toki on tullut maallisia ja reaalipoliitikankin juttuja mukaan, mutta silti.

 

[Cobol]

Nähdäkseni valitettavasti vain se uskonto on tämän kaiken keskellä ja mistä nämä täysin erilaiset maailmankuvat johtuen. Alkaen nyt siitä, että se estää sinne aavikolle minkäänlaisen sivistyksen muodostumisen vaan se tuhotaan heti alkuunsa.

Liekö syy siinä että olen ateisti, mutta kovin, kovin keksityltä syyltä tuo vaikuttaa. Kyse on puhtaasti vallasta hallita maata, energiaa ja vettä. Uskonnollinen radikalisoituminen on edellä kuvatun seuraus.

 

[Morgoth]

Liekö syy siinä että olen ateisti, mutta kovin, kovin keksityltä syyltä tuo vaikuttaa. Kyse on puhtaasti vallasta hallita maata, energiaa ja vettä. Uskonnollinen radikalisoituminen on edellä kuvatun seuraus.

Tämä on aina yhtä halpa selitys myös uskontojen huonojen puolien mitätöimiseksi.

Ainahan tämä menee lopulta ateistit vs. uskovat keskusteluksi, joten ehkä ei osaltani enempää tässä ketjussa.

 

[Tuamas]

Liekö syy siinä että olen ateisti, mutta kovin, kovin keksityltä syyltä tuo vaikuttaa. Kyse on puhtaasti vallasta hallita maata, energiaa ja vettä. Uskonnollinen radikalisoituminen on edellä kuvatun seuraus.

Uskonto on vain keppihevonen, jonka kautta näitä yleensä luku- ja kirjoitustaidottomia tai elämäänsä kyllästyneitä on helppo hallita.

Nyt se on uskonto Arabimaissa, seitsemänkymmentäluvun Euroopassa se oli sosialismi.
Vaikka uskonnot lakkautettaisiin huomenna, ei menisi montaa vuotta että olisi keksitty uusi "syy" jonka puolesta radikalisoiduttaisiin.

Hyvänä tiivistyksenä tästä South Parkin jaksot Go God Go sekä Go God Go XII.

 

[Cobol]

Tämä on aina yhtä halpa selitys myös uskontojen huonojen puolien mitätöimiseksi.

En äkkiseltään keksi mitä hyviä puolia uskonnoilla on. Niinpä minun on mahdotonta mitätöidä uskontojen huonoja puolia. Sananvapaus on aina ollut eniten uhattuna juuri uskontojen suunnasta. Milloin minkäkin ja usein kaikkien uskontojen osalta samaan aikaan, mutta ei koskaan yhtä paljon per uskonto tai samalla tavalla per uskonto.

Ei ole ollut eikä ole nyt uskontoa joka olisi suopea sananvapaudelle.

 

[Morgoth]

En äkkiseltään keksi mitä hyviä puolia uskonnoilla on.

Tuohan se lohtua varmaan monelle henkilökohtaiseen elämäänsä. Helpottaa kenties kuolemanpelkoa, tuo lohdusta läheisen kuolemaan tai antaa uskon että lopussa oikeus voittaa viimeisellä tuomiolla, vaikka maailma onkin täynä vääryyttä ja jonkinlaista turvallisuutta. Ei noissa mielestäni ole mitään pahaa tuolla tasolla tai kukin tyylillään.

 

[Cobol]

Tuohan se lohtua varmaan monelle henkilökohtaiseen elämäänsä. Helpottaa kenties kuolemanpelkoa, tuo lohdusta läheisen kuolemaan tai antaa uskon että lopussa oikeus voittaa viimeisellä tuomiolla, vaikka maailma onkin täynä vääryyttä ja jonkinlaista turvallisuutta. Ei noissa mielestäni ole mitään pahaa tuolla tasolla tai kukin tyylillään.

Toki mikä tahansa taikausko tai kissa, hamsteri ja akvaariokala ajaa tällä tasolla asiansa. Luulin että kyse oli sananvapaudesta ja uskonnoista.

 

[TosiFani]

Toki mikä tahansa taikausko tai kissa, hamsteri ja akvaariokala ajaa tällä tasolla asiansa. Luulin että kyse oli sananvapaudesta ja uskonnoista.

Minua tässä keskustelussa häiritsee se, että jatkuvasti unohdetaan vastapuolen sivystyksellinen taso. Moni muslimiperhe laittaa lapsiaan koraanikouluun, koska siellä annetaan lapselle ruokaa ja opetetaan lukemaan. Lukemaan opettaminen tapahtuu tosin koraanin avulla, minkä seuraukset jokainen varmasti ymmärtää. Jos lähtökohdat ovat tällaiset, meidän on turha mennä kertomaan, että teidän jumalanne on muuten taikauskoa, hamsteri ajaa saman asian.

Törmäsin vastaavaan tilanteeseen omassa työssäni joitakin vuosia sitten. Kieltenopettaja tuli tohkeissaan luokseni ja antoi minulle monistenipun. Hän selitti kovasti, miten minun luokassani olevan oppilaan pitäisi tehdä kyseiset tehtävät ja alkoi selittämään passiivin preesensistä ja imperfektistä. Kerroin hänelle, että kyseinen tehtävänanto on täysin kohtuuton, koska tällä hetkellä kyseinen oppilas opettelee uudelleen koulunkäyntiä ja tavoitteet ovat enemmänkin säännöllisessä koulunkäynnissä.

Täällä sananvapaus nostetaan heikossa asemassa olevien ihmisten yläpuolelle, heidän TÄYTYY ymmärtää länsimaiden määrittelemää sananvapautta, vaikka he eivät ymmärrä alkuunkaan miksi. Länsimainen sananvapaus antaa oikeuden pilkata uskontoja, mutta se ei tee siitä joka tilanteessa järkevää.

 

[Esteri]

Samasta syystä kuin mistä minä kaivan juuri muniani, eli koska haluan. Miksi haluan on kokonaan oma asiani, ei kuulu muille, eikä minun tarvitse sitä perustella. Minulla on muniekaivamisvapaus.

Sama mitä teet kotonasi, mutta harrastuksesi ei kuulu julkisille paikoille. Se on siveellisyyttä loukkaavaa ja siksi rangaistavaa, eikä se edes liity näiden kuvien julkaisuun millään muotoa. Kommenttisi ala-arvoisuus osoittaa vain millä tasolla tätä keskustelua käyt. 15 ihmistä kuolee tyhmyyttään ja sinä puolustelet sitä verraten muniesi kaiveluun. Haloo?

Varmaan samasta syystä kuin miksi animaatiosarja South Park on niin suosittu.

Minulla ei ole kyseiseen sarjaan minkäänlaista rajapintaa, joten en tiedä mitä tarkoitat. En ole milloinkaan katsonut South Parkia, mutta tiedän sen olevan nuorempien ikäluokkien parissa jonkin verran suosittu.

Kysyn edelleen miksi ne kuvat piti julkaista? Eihän sellainen ole hauskaa, mikä naurattaa muita ja vahingoittaa toisia? Ei toisen ihmisen arvoja voi käydä loukkaamaan ja sen jälkeen paeta sanan vapauden taakse piiloon. Se on raukkamaista ja siitä pitää mielestäni rangaista, tosin ei kyllä rynnäkkökiväärillä.

 

[Cobol]

Täällä sananvapaus nostetaan heikossa asemassa olevien ihmisten yläpuolelle, heidän TÄYTYY ymmärtää länsimaiden määrittelemää sananvapautta, vaikka he eivät ymmärrä alkuunkaan miksi. Länsimainen sananvapaus antaa oikeuden pilkata uskontoja, mutta se ei tee siitä joka tilanteessa järkevää.

Tämä on totta. Sananvapaus ymmärretään usein väärin. Sananvapaushan tarkoittaa sitä, että kaikilla on yhtäläinen oikeus sanoa mutta se ei tarkoita sitä, että sanoa voi mitä tahansa, miten tahansa.