Sananvapaus

[mjr]

Kysymys on sananvapauden käyttämisestä ja sen seurauksista. Rajoittamaton sananvapaus on hieno ja ylevä periaate, eikä sitä saa mielestäni rajoittaa.

Niin, minusta on sinänsä selvät rajat sananvapaudelle: mm. yllyttäminen väkivaltaan ja henkilökohtaiset kunnianloukkaukset eivät kuulu sen piiriin. Enkä myöskään kannata muslimien sulkemista Euroopan ulkopuolelle - en itse asiassa näe asialla juurikaan olevan tekemistä muslimien suuren valtaenemmistön kanssa. Olen JP:n tapauksen jälkeen kuitenkin tullut vähitellen sangen jyrkille linjoille sananvapauden peruspuitteiden suhteen: ei pidä olla mahdollista rajata väkivallalla jotakin aluetta pois normaalin vapaan tiedonvälityksen ja keskustelun piiristä. Silloin vielä muistelisin olleeni melko lähellä nykyisiä kantojasi, mutta tämä tapaus kyllä viimeistään kiteytti muutokseni. Emme voi sallia murhajoukkioiden hyökkäyksiä tiedotusvälineiden kimppuun ja on tehtävä hyvin selväksi, ettei väkivalta saa meitä perääntymään kansalaisvapauksista ja -oikeuksista.

 

[Stonewall]

Sananvapaus on itsessään yksi yhteiskunnan tärkeimmistä oikeuksista. En osaa sanoa onko hyvä vai huono asia, että sitä käytetään työkaluna säätelemään kulttuurien välisen konfliktin eskaloitumisnopeutta. Toisaalta Euroopan kannalta olisi hyvä ns. heittää bensaa liekkeihin ja saada konflikti huippuunsa vielä tässä vaiheessa missä erilaisia vapauksia kunnioittavilla alkuperäisasukkailla on lukumääräinen enemmistö. Mitä kauemmin kestää ennen kuin länsimaisen vapauden ja islamilaisen taantumuksen konflikti ratkeaa sitä kestämättömämmäksi lännen ja Euroopan asema muodostuu maahanmuuton takia. Koska Euroopassa noudatetaan demokratiaa, niin tulevaisuudessa islamilaiset voivat ennemistön saatuaan rajoittaa huomattavasti ihmisoikeuksia oppiensa mukaisiksi. Nyt on helppoa ajatella tämän olevan kaukaista tulevaisuutta, mutta joissakin maissa tuo hetki lähenee.

Se nyt on selvää, ettei kulttuurien yhteentörmäys tule yhtään vähemmän väkivaltaiseen suuntaan menemään. Tiedossa on joku määrä väkivaltaa, mutta voidaanko määrään vielä vaikuttaa?

 

[MustatKortit]

... Toisaalta Euroopan kannalta olisi hyvä ns. heittää bensaa liekkeihin ja saada konflikti huippuunsa vielä tässä vaiheessa missä erilaisia vapauksia kunnioittavilla alkuperäisasukkailla on lukumääräinen enemmistö.

...
Se nyt on selvää, ettei kulttuurien yhteentörmäys tule yhtään vähemmän väkivaltaiseen suuntaan menemään. Tiedossa on joku määrä väkivaltaa, mutta voidaanko määrään vielä vaikuttaa?

Olet mielestäni ihan asian ytimessä pohdinnoissasi ja lienee jopa perusteltua miettiä näitä asioita. Minä olen jossain määrin samaa mieltä, kuin aiemmin palstalla siteeraamani Samuel P. Huntington (clash of civilizations-teoria), kylmän sodan jälkeisessä maailmassa seuraava iso välienselvittely tapahtuu kulttuurien välillä. Ja voimme totta totisesti huomata, että tilanne on ollut jo pitkään kärjistymään päin.

On helppo todeta, että yhteiselo ja kulttuurien sulautuminen olisi suotavaa, vaikeampaa toteuttaa käytännössä. Ääri-islam on yksi ongelma, mutta kyllähän länsimaatkin heittävät bensaa liekkeihin, välillä myös sananvapauden viittaan verhoutuneina.

 

[floikkari]

Päätän toki ja olen sitä mieltä, että kuvien julkaiseminen tulee ehdottomasti sallia, mutta harkintaa kannattaa käyttää, sikäli mikäli kaupalliset intressit antavay myöten. Olin huolissani provokaatioista, niitä totta tosiaan on tullut puolin ja toisin.

Ymmärtääkseni kukaan tässä keskustelussa ei ole ollut rajoittamassa sananvapautta tai tuomitsemassa uhriksi joutunutta lehden toimitusta.

Tämän perusteella kyseisestä laista tulee luopua. Toisin sanoen olit sittenkin muuttanut mieltäsi vaikka päättäväisesti sanoit ettet ole. Vai ei? Tämä on kovin sekavaa.

Vastaavista kun on suomessa mahdollista joutua tuomiolle lain eteen. Nämä - se ettet halua rajoittaa sananvapautta ja jumalanpilkkalakikysymys - eivät ole kaksi erillistä asiaa, kuten jostain syystä tunnut haluavan kuvitella. Enkä todellakaan peräänny sen takia, että keksit syyttää minua "uskontoaspekti aina edellä meneväksi" tjsp.

 

[MustatKortit]

Tämän perusteella kyseisestä laista tulee luopua. Toisin sanoen olit sittenkin muuttanut mieltäsi vaikka päättäväisesti sanoit ettet ole. Vai ei? Tämä on kovin sekavaa.

Vastaavista kun on suomessa mahdollista joutua tuomiolle lain eteen. Nämä - se ettet halua rajoittaa sananvapautta ja jumalanpilkkalakikysymys - eivät ole kaksi erillistä asiaa, kuten jostain syystä tunnut haluavan kuvitella. Enkä todellakaan peräänny sen takia, että keksit syyttää minua "uskontoaspekti aina edellä meneväksi" tjsp.

Jumalanpilkkalaki itsessään on minulle täysin samantekevä, siitä luovutaan tai se pidetään, ei ole kovin mieltä kiihdyttävä asia. Tämä sananvapaus-keskustelu on ollut ihan mielenkiintoinen, eikä tässä uskonto ole ollut keskiössä. Ihmettelen, miksi sitä pitää väkisin keskusteluun tuoda.

Hivenen sellaista vartiotornimaista jankkaamista tulla joka ketjuun uskonto edellä.

 

[floikkari]

Jumalanpilkkalaki itsessään on minulle täysin samantekevä, siitä luovutaan tai se pidetään, ei ole kovin mieltä kiihdyttävä asia. Tämä sananvapaus-keskustelu on ollut ihan mielenkiintoinen, eikä tässä uskonto ole ollut keskiössä. Ihmettelen, miksi sitä pitää väkisin keskusteluun tuoda.

Hivenen sellaista vartiotornimaista jankkaamista tulla joka ketjuun uskonto edellä.

Hei kaveri, sulla on housut kintuissa. Vedä ne ylös.

 

[MustatKortit]

... Emme voi sallia murhajoukkioiden hyökkäyksiä tiedotusvälineiden kimppuun ja on tehtävä hyvin selväksi, ettei väkivalta saa meitä perääntymään kansalaisvapauksista ja -oikeuksista.

Olen kanssasi ihan samoilla linjoilla. Tätä viestiketjua lukiessa olen muuten huomannut, että muutamat sananvapauden nimiin vannovat ovat kuitenkin ainakin kirjoituksiensa perusteella kovin muukalaiskammoisia, pikemminkin konfliktin kärjistämistä, kuin rauhanomaista ratkaisua hakevia henkilöitä. (ja kuten varmaan ymmärrät, niin en nyt puhu sinun järkevistä viesteistäsi)

 

[Kirjoittelija]

En ole tutustunut noihin piirroksiin ja on täysin mahdollista, että minäkin paheksuisin niitä, mutta se nyt ei vain ole kovin relevanttia.

Rupesin selailemaan Googlen kuvahaulla Charlie Hebdon piirroksia, ja ainakin tämä oli mielestäni melkoisen hauska:
https://actforamericahouston.files.wordpress.com/2012/09/susancharliehebdopigheadch1.jpg

 

[mjr]

Olen kanssasi ihan samoilla linjoilla. Tätä viestiketjua lukiessa olen muuten huomannut, että muutamat sananvapauden nimiin vannovat ovat kuitenkin ainakin kirjoituksiensa perusteella kovin muukalaiskammoisia, pikemminkin konfliktin kärjistämistä, kuin rauhanomaista ratkaisua hakevia henkilöitä. (ja kuten varmaan ymmärrät, niin en nyt puhu sinun järkevistä viesteistäsi)

Niin, epäilemättä joillekin sananvapaus on vain väline hyökkäyksessä kaikkea islamilaisuutta vastaan, eikä itsessään välttämättä kovin kummoinen asia. Mutta tässä kamppailussa he kuitenkin ovat tahtoen tai tahtomattaan liberalismin puolella. En noin yleensä jaa maahanmuuttokriitikoiden käsityksiä niistä haasteista mitä (ihan reaalisestikin) maahanmuuton suhteen on, mutta en pitäisi järkevänä, jos tuo Aittokosken linja merkitsisi tinkimistä meidän liberaalidemokraattisista perusperiaatteistamme. Emme puolusta länsimaisia arvojamme luopumalla niistä.

 

[jussi_j]

Tässä asiassa ei voi olla suomettuja. Tämä on periaatekysymys. Jeesukselle saa vittuilla, Muhammedista saa sanoa mitä vaan ja se voi johtaa seurauksiin. Mutta koska länsimaisessa nykyiaikaisessa arvomaailmassa sananvapaus on ihan perusjuttuja, niin mikään hinta ei ole liian suuri sen puolustamisesta tai olemme luovuttaneet.

Polun päässä on, jos muslimit niin haluavat, heidän heittäminen ulos sivistyneiden ihmisten joukosta, jos eivät siihen halua liittyä. Jos tämmöinen ammuskelu olisi kovin yleistä ja vaikkapa lehtimiehet eivät oikeasti uskaltaisi kirjoittaa kriittisesti muslimeista, niin kyllähän siinä valtioiden on tehtävä jotain paljon radikaalimpaa kuin vain metsästää yksittäisiä terroristeja. En kuitenkaan usko tuohon, koska se ei olisi kenenkään etu ja kaikkein vähiten muslimien, jotka voivat vain hävitä.

 

[mjr]

Rupesin selailemaan Googlen kuvahaulla Charlie Hebdon piirroksia, ja ainakin tämä oli mielestäni melkoisen hauska:

Taitaisi tuosta jälkimmäisestä mennä monellakin kristityllä kuppi nurin - kyllä, paheksun tosiaan ehdottomasti noita piirroksia ja kyllä, on ehdottoman tärkeätä, ensiarvoisen tärkeätä, että noita ja vastaavia voidaan rauhassa julkaista.

 

[Kirjoittelija]

kyllä, paheksun tosiaan ehdottomasti noita piirroksia

Miksi sinä paheksut tuota piirrosta, jossa äijällä on sian pää käsissään? Kyseinen piirroshan on pirun hauska.

 

[Morgoth]

Samaa mieltä, kuin sinä siitä, etteivät pilakuvat ole mikään syy iskuihin, iskut olisivat tapahtuneet muutenkin. Sen sijaan pilakuvat Muhammedista toimivat tehokkaana propaganda-aseena ääri-islamistien pyrkiessä radikalisoimaan ihmisiä, mielestäni on hieman typerää antaa heille tällainen ase käyttöönsä.

Kuolen mielummin seisten kuin olen polvillani islamien edessä vai mitä se yksi pilapiirtäjä oli sanonutkaan. Lännen ja islamin yhteinen elo ei ole mahdollista kenties koskaan ja siitähän tästä oikeasti on kyse pohjimmiltaan. Pilapiirrokset ovat vain pisara meressä. Mitä seuraavaksi?

#jesuischarlie vai tuleeko minusta jo persu?

 

[MustatKortit]

... En noin yleensä jaa maahanmuuttokriitikoiden käsityksiä niistä haasteista mitä (ihan reaalisestikin) maahanmuuton suhteen on, mutta en pitäisi järkevänä, jos tuo Aittokosken linja merkitsisi tinkimistä meidän liberaalidemokraattisista perusperiaatteistamme. Emme puolusta länsimaisia arvojamme luopumalla niistä.

Voi olla myös tulkintakysymys, mutta itse en näe Aittokosken kirjoitusta vaatimuksena antaa periksi ääriarvoille, vaan toteamuksena siitä, että parannettavaa ja pohdittavaa on itse kunkin taholla. Sikäli mikäli allekirjoittaneen tekstit tällä palstalla ovat tuttuja sinulle (uskon, että jossain määrin ovat), niin minähän en tosiaan ole mikään silkkihansikkain (ääri)islamin uhkaan suhtautuva henkilö. Näen paljon vaarallisia kehityssuuntia asian suhteen.

 

[MustatKortit]

Kuolen mielummin seisten, kun polvillani islamien edessä vai mitä se yksi pilapiirtäjä oli sanonutkaan. Lännen ja islamin yhteinen elo ei ole mahdollista kenties koskaan ja siitähän tästä oikeasti on kyse pohjimmiltaan. Pilapiirrokset ovat vain pisara meressä. Mitä seuraavaksi?

#jesuischarlie vai tuleeko minusta jo persu?

Minä olen myös taipuvainen uskomaan - tai ainakin pelkään sitä - että yhteiselo rinnakkain ei ole todellinen mahdollisuus. Pilapiirroksia on tässäkin ketjussa perusteltu sillä, että kuvia tulee julkaista niin kauan, että länsimaiset arvot on taottu viimeisenkin ekstremistin kalloon. Mielestäni on perusteltua kysyä, käykö näin koskaan..(?)

 

[MustatKortit]

Täytyy muuten todeta, että tämä keskustelu on ollut oikein kiinnostava suurimmilta osin, vaikka vähän on läikehtinytkin!

 

[mjr]

Miksi sinä paheksut tuota piirrosta, jossa äijällä on sian pää käsissään? Kyseinen piirroshan on pirun hauska.

No, ehkä teksti selittäisi hauskuutta paremmin, ranskantaitoni ovat hieman minimaaliset... Mutta ainakin paheksun tuota jälkimmäistä!

 

[Kirjoittelija]

No, ehkä teksti selittäisi hauskuutta paremmin, ranskantaitoni ovat hieman minimaaliset...

Muhammed-skandaalileffan kuvaukset
Näyttelijä: "Oletko varma, että Muhammed harrasti seksiä sian pään kanssa?"
Kuvaaja/ohjaaja: "Kuule jätkä, ei mulla ole varaa hommata tänne yhdeksänvuotiasta huoraakaan."

 

[MustatKortit]

Muhammed-skandaalileffan kuvaukset
Näyttelijä: "Oletko varma, että Muhammed harrasti seksiä sian pään kanssa?"
Kuvaaja/ohjaaja: "Kuule jätkä, ei mulla ole varaa hommata tänne yhdeksänvuotiasta huoraakaan."

Kenelle tämä viesti on suunnattu, ääriainekselle vai muslimien suurelle enemmistölle, taviksille joiden uskonnollisuudesta voi olla montaa mieltä? Vai länsimaalaisille, että onpa hauska kuva ja kuvateksti?

Lehdellä tulee mielestäni olla täysi oikeus julkaista tuo kuva, mutta en oikein ymmärrä pointtia, että mitä tässä haetaan? Ei ainakaan kulttuurien välistä vuoropuhelua ja ymmärrystä.

Mielestäni CH:n viimeiseksi jäänyt tweetti al-Baghdadista oli oivaltavampi, kritiikki kohdistui henkilöön, jota varmasti suuri osa muslimiväestöstäkin pelkää ja jopa vihaa.

 

[mjr]

Muhammed-skandaalileffan kuvaukset
Näyttelijä: "Oletko varma, että Muhammed harrasti seksiä sian pään kanssa?"
Kuvaaja/ohjaaja: "Kuule jätkä, ei mulla ole varaa hommata tänne yhdeksänvuotiasta huoraakaan."

Jep, ehdottomasti paheksun - toki provokatiivisuudessaan tavallaan jopa huvittavaa (jos pääkohteena on ollut FN ja Le Pen niin varmaan löytyy myös aika kiinnostavia tulkintoja...), mutta siis täysin mautonta ja rienaavaa. Juuri tälläistä materiaalia tulee kuitenkin voida julkaista vapaasti.

 

[jussi_j]

...
Lehdellä tulee mielestäni olla täysi oikeus julkaista tuo kuva, mutta en oikein ymmärrä pointtia, että mitä tässä haetaan? Ei ainakaan kulttuurien välistä vuoropuhelua ja ymmärrystä.
....

Mitä Jarla hakee "juhannussimaa" stripillään? Ei ainakaan Juhien ja Jarlan välistä vuoropuhelua?

Ei se ole relevanttia mitä siinä haetaan. Luultavasti näkyvyyttä, lukijoita, ostajia ja rahaa. Ehkä taustalla on sananvapaus motiivina, mutta ei se kuulu tähän.

 

[Kirjoittelija]

Kenelle tämä viesti on suunnattu, ääriainekselle vai muslimien suurelle enemmistölle, taviksille joiden uskonnollisuudesta voi olla montaa mieltä? Vai länsimaalaisille, että onpa hauska kuva ja kuvateksti?

En tiedä, mutta minä ainakin tykkäsin. Tykkäsin myös siitä, kun Jimmy Carr kertoi, millaista katolilaisuus on lapsen näkökulmasta: I was raised a Catholic, and the most annoying thing about going to church was all the standing up, sitting down, and kneeling.I wish the priest could've just picked a position and fucked me!

 

[MustatKortit]

Mitä Jarla hakee "juhannussimaa" stripillään? Ei ainakaan Juhien ja Jarlan välistä vuoropuhelua?

Ei se ole relevanttia mitä siinä haetaan. Luultavasti näkyvyyttä, lukijoita, ostajia ja rahaa. Ehkä taustalla on sananvapaus motiivina, mutta ei se kuulu tähän.

No juuri tätähän minä olen täällä sanonut, näitä kuvia julkaistaessa on turha puhua vain pyyteettömästä työskentelystä tasa-arvon, vapauden ja sananvapauden nimissä, vaan taustalla on myös muita vaikuttajia...

 

[MustatKortit]

En tiedä, mutta minä ainakin tykkäsin. Tykkäsin myös siitä, kun Jimmy Carr kertoi, millaista katolilaisuus on lapsen näkökulmasta: I was raised a Catholic, and the most annoying thing about going to church was all the standing up, sitting down, and kneeling.I wish the priest could've just picked a position and fucked me!

Sinä annat oman, hyvin palstalla tiedossa olevan kiihkeän uskontovastaisuutesi sumentaa käsitystäsi näiden kuvien luonteesta ja syy-seuraussuhteista. Viesteistäsi välittyy mielikuva, että asian pointti on uskonnollisen teeman ivaaminen ja pilkkaaminen itsessään, ei niinkään sananvapaus tai mikään muukaan syy. Uskoisin CH:n piirtäjien sanovan sinulle, että olet ymmärtänyt heitä väärin ja vajavaisesti, jos kertoisit vain naureskelleesi profeetalle nussimassa sianpäätä.

 

[Kirjoittelija]

Sinä annat oman, hyvin palstalla tiedossa olevan kiihkeän uskontovastaisuutesi sumentaa käsitystäsi näiden kuvien luonteesta ja syy-seuraussuhteista.

Tässä tapauksessa minun "käsitykseni sumensi" kylläkin se, että en hyväksy pedofiliaa. Satuolentoihin ihmiset saavat minun puolestani uskoa, mutta lasten nussimista en pidä hyväksyttävänä.

Uskoisin CH:n piirtäjien sanovan sinulle, että olet ymmärtänyt heitä väärin ja vajavaisesti, jos kertoisit vain naureskelleesi profeetalle nussimassa sianpäätä.

Ja mistäköhän sinä päättelet, että minä kertoisin CH:n piirtäjille heidät tavatessani "vain naureskelleeni profeetalle nussimassa sianpäätä"? Minä sanoisin heille, että tuo oli pirun hyvä strippi.