Sähköautoilu

[Kimmo_Ahteri]

Paikallistuotanto on mahdollista, joskin ei ehkä ihan noin paikallisesti. Parikymmentä laitosta Suomeen kuitenkin saadaan järkevin kustannuksin. Toki OL3 saisi ensin ruveta tuottamaan sähköä verkkoon. Vety on akkuja huomattavasti parempi energiavarasto, joten se sopii hyvin uusiutuvien kanssa käytettäväksi. Tämä on valtava potentiaali Suomen kuihtuvalle maaseudulle.

Norjan tilanne ei ole ihan näin hyvä, vaikka hyvä onkin. He siirtävät paljon energiaa jo nyt Tanskaan, Ruotsiin, Benelux-maihin ja Britteihin. Toki myös tänne Suomeen. Ylimääräistä ei heilläkään ole. Tai sitten kalliit merikaapelit jäävät turhiksi.

Sähkö. Mielestäni tässä on juuri se lähiajan ongelma mikä liittyy vedyn valmistukseen. Suomi on riippuvainen sähköntuonnista eikä tuotanto ole täysin CO2 vapaata. Euroopan tasolla sähköntuotanto on selkeästi "likaisempaa" ja likaisempi sähkö tulee olemaan kallimpaa mitä se on tänään. Kun huomioi että sähköenergiaa tarvitaan merkittävästi enemmän vedyn tuottamiseen ja sitä kautta auton liikuttamiseen, on tällä hetkellä vaikea nähdä että vety olisi tulevaisuuden merkittävä autojen liikuttaja. On toki ehdotettu että aikoina jolloin uusiutuvien tuotanto ylittää kysynnän, ylijäämäsähköllä tehtäisiin vetyä. Idea on varmasti oikea, mutta se tarkoittaisi ensiksi merkittäviä lisäpanostuksia uusiutuviin ja tämän jälkeen vedyn valmistus kannattaisi paremmin.

OLK 3 joskus valmistuessaan poistaa sähköntuotantomuotoja jotka ovat vähiten kannattavia ja siten muuttaa "ajojärjestystä" sähkömarkkinoilla. Suomessa sähköintensiivisellä teollisuudella on paljon sananvaltaa ja he aika ajoin uhkailevat tuotannoon siirtämisellä mikäli tuotantokustannukset nousevat liian suuriksi. Ellei vetyä pystyttäisi teollisuuden toimesta tuottamaan jossain sivuprosessissa, en usko että he katsoisivat sitä hyvällä koska se nostaisi sähkönhintaa.

Norja varmasti siirtää sähköä suuntaan jos toiseen. Tanska myy sähköä tuulisina päivinä Norjaan ja ostaa sitä takaisin vähemmän tuulisina päivinä. Sama muiden maiden kanssa. Mutta Norjalla on rajalliset siirtoyhteydet ulkomaille, yli oman tarpeen olevat vesivarannot sekä lähes käyttämätön tuulivoimakapasiteetti joka omissa silmissäni tekee Norjasta vedyn mahtimaan mikäli sähkö ja vesi ovat kaikkein kriittisimmät elementit. Tämän hetken sähkömarkkinahinta on Norjassa n. 20€ ja Suomessa yli 50€ per MWh. Yhden tunnin markkinahinnan tuijottaminen ei pitäisi olla perusta millekään päätökselle, mutta sähkö on ylipäätään halvempaa Norjassa.

Mitä siis vaaditaan? Vettä ja sähköä. Toista on vähän liikaakin ja toisen hinta riippuu aika monesta tekijästä. Ilman merkittävää uusiutuvien sähköntuotantoa kasvua Euroopassa, en inhorealistina löydä pihviä, jonka muut tässä näkevät. Eikä tässä ole huomioitu tarvittavaa alkupääomaa vetylaitokselle tai sen ylläpitokustannuksille.

 

[vilpertti]

En nyt vaan näe, että on jotenkin järkevämpää rakentaa kokonaan uusi infra vedyn jakeluun. Maa on sen sijaan jo nyt täynnä sähköverkkoa.

 

[benicio]

En nyt vaan näe, että on jotenkin järkevämpää rakentaa kokonaan uusi infra vedyn jakeluun. Maa on sen sijaan jo nyt täynnä sähköverkkoa.

Raskaan liikenteen osalta pitää vaan ratkoa akku- ja latausasiat, jos ei polttomoottoreilla tai -kennoilla operoida.

 

[hege]

Vedyn osalta, kuten @Kimmo_Ahteri , kirjoittaa, kysymys on tuotannon hinnasta ja nimenomaan päästöttömän vedyn tuotannon hinnasta ja se taas riippuu päästöttömän tai uusiutuvan sähkön hinnasta ja tässä tullaan sitten siihen että onko kustannustehokkaampaa loppukäyttäjän kannalta käyttää autoilussa sähköä suoraan verkosta vai ensin tehdä tästä sähköstä vetyä jota sitten hyödynnetään. Jotta vedyn käyttö olisi kannattavaa niin siihen liittyvän muun teknologian pitäisi olla tehokkaampaa kuin akkuihin perustuvan sähköautoiluteknologian ja näin kompensoida tuo vedyn tekemisestä sekä jakelusta tuleva kustannus ja henkilöautokäytössä tämä voi olla haasteellinen yhtälö.

Sinänsä uskon, että ”vetytalous” kehittyy koska se on sähköyhtiöiden intressissä kun vedyn avulla voidaan varastoida sähköä ja näin tasata hintapiikkejä (tai siis poistaa edullista sähköä markkinoilta) mitä nyt on pyritty tekemään esimerkiksi tuotantoa rajoittamalla ja tähän yhtälöön polttokennoautotkin sopisivat. Tämä voi myös olla sellainen yhtälö missä loppukäyttäjän intressit ovat erilaiset kuin tuottajien, mutta näinhän se aina menee.

 

[The Nikkari]

Mitä alan suuret ovat mieltä nestemäistä metallia käyttävistä akuista?

Ei ole puhuttu teknologiasta, vaan lähinnä ominaisuuksista ylipäänsä. Näin ollen nämä eivät ole tulleet puheeksi. Lupaavia aihioita, mutta eivät näe suurta hyppäystä lähitulevaisuudessa. Markkinointi muistaa toki hehkuttaa pieniäkin edistysaskeleita "mullistavia, jos...".

 

[The Nikkari]

Norja varmasti siirtää sähköä suuntaan jos toiseen. Tanska myy sähköä tuulisina päivinä Norjaan ja ostaa sitä takaisin vähemmän tuulisina päivinä. Sama muiden maiden kanssa. Mutta Norjalla on rajalliset siirtoyhteydet ulkomaille, yli oman tarpeen olevat vesivarannot sekä lähes käyttämätön tuulivoimakapasiteetti joka omissa silmissäni tekee Norjasta vedyn mahtimaan mikäli sähkö ja vesi ovat kaikkein kriittisimmät elementit.

En halua lähteä tästä vänkäämään, mutta esimerkiksi Fingridin näkemys Norjan varastoihin on täysin erilainen kuin sinulla: vesivoimareservi on pääosin käytetty. Voi olla, että olen ymmärtänyt jotakin väärin. Tuulivoimassa on paljon vielä potentiaalia, jonka hyödyntäminen jää nähtäväksi.

 

[Kimmo_Ahteri]

En halua lähteä tästä vänkäämään, mutta esimerkiksi Fingridin näkemys Norjan varastoihin on täysin erilainen kuin sinulla: vesivoimareservi on pääosin käytetty. Voi olla, että olen ymmärtänyt jotakin väärin. Tuulivoimassa on paljon vielä potentiaalia, jonka hyödyntäminen jää nähtäväksi.

Uskon Fingridin ja sinun näkemykseesi Norjan vesivoimareservistä, mutta Norjan vesivarannot ovat "sähköpankki" joita puretaan silloin kun tuulivoimaa ei ole tarjolla ja annetaan olla sellaisenaan kun tuulivoimaa on tarjolla. Jos Norja päättäisi hyödyntää tuulivoimapotentiaalinsa, hyvien tuuliolosuhteiden ansiosta nykyisten vesivoimavarantojen täyttöaste olisi korkeampi mitä se on tänään. Eli Norjan kultamunayhtälöön ei tarvitse lisätä enempää vesivoimaa, vaan tuulivoimaa, ja nämä kaksi ovat kustannustehokkaimpia sähköntuotantomuotoja mitä tällä hetkellä on tarjolla. Kolmas tekijä kultamunayhtälössä voi olla ilmastonmuutos jos se lisää sateita ja tuulia. Sähkö tulee olemaan edullisinta Norjassa, ehkä yhtälailla Ruotsissa (paljon vettä+tuulta) mutta muilla mailla ei ole vastaavaa uusiutuvien ylijäämää. Fossiilisilla ei kannata tehdä vetyä ja uusi ydinvoima vaatii 10 miljardin alkuinvestoinnin per laitos + 15v rakentamista.

Vedyn tuoma lisäarvo on sen varastointi, mutta sen kustannus auton liikuttamiseen on huomattavasti suurempi verrattuna sähköön. Tämän takia logiikka vetyhypen takana ei aukea minulle (puhuttaessa liikenteen polttoaineena).

 

[Yläpesä]

Vedyn tuoma lisäarvo on sen varastointi, mutta sen kustannus auton liikuttamiseen on huomattavasti suurempi verrattuna sähköön. Tämän takia logiikka vetyhypen takana ei aukea minulle (puhuttaessa liikenteen polttoaineena).

Edelleenkin se raskas kumiliikenne pitää myös saada pois fossiilisen ääreltä ja siihen se akkusydeemi ei vaan ole yhteensopiva. Siksi vety tulee rinnalle.

 

[dana77]

Vedyssä on painokiloa kohti kolme kertaa enemmän energiaa kuin bensassa/dieselissä. Jos nykyisillä rekoilla tankkausväli on 300 km, niin voisiko tulevaisuudessa tankkausväli kasvaa tuhanteen kilometriin, jolloin ei olisi tarvetta rakentaa yhtä laajaa tankkausverkostoa.

 

[MikGo]

Vedyssä on painokiloa kohti kolme kertaa enemmän energiaa kuin bensassa/dieselissä. Jos nykyisillä rekoilla tankkausväli on 300 km, niin voisiko tulevaisuudessa tankkausväli kasvaa tuhanteen kilometriin, jolloin ei olisi tarvetta rakentaa yhtä laajaa tankkausverkostoa.

Jotkut vaan höylää päivästä toiseen samaa reittiä edestakaisin monta kerta päivässä, jolloin tankkausasemia pitää olla kyllä yhtä tiheään kuin ennenkin.

Sähköautojen kehittäminen on maksanut ja tulee maksamaan auton valmistajille huomattavia summia. En usko, että on paukkuja laittaa vety käyttöisiin tällä hetkellä kovin paljon. Uskoisin, että tässä mennään hyvin pitkälti akku sähkömoottori paketilla 10-20v eteenpäin. Tulevaisuudessa vety on varmasti yksi vaihtoehto. Nimenomaan rekoissa, lentokoneissa ja miksi laivoissakin.

 

[dana77]

Kun katsotaan Elon Muskin saavutuksia niin ei tarvita kuin yksi päättäväinen taho joka kehittää ajatusta päättäväisesti. Kaikki autonvalmistajat olivat liikuttavan yksimielisiä, että Tesla ei tule ikinä onnistumaan ja ainakaan latausverkkoa ei saada koskaan toimimaan. Heille piti olla ainoana tarvittava osaaminen ja resurssit. Sama tapahtui SpaceX:n kanssa. En siis lähtisi tuomitsemaan etukäteen jotain mahdottomaksi vaan siksi että itse ei sitä kykene näkemään tai suunnittelemaan.

 

[El Gordo]

Akkuläpimurto toki voisi vaikuttaa. Olen ennenkin sanonut, mutta sadassa levyssä (20kg) Fazerin sinistä on enemmän energiaa kuin suurimmassakaan Teslan akussa.

No tuo olisi houkuttelevan kuuloinen teknologia. Helppo lisätä polttoainetta, kun sinistä löytyy joka kaupasta. Tosin voisi tulla kiusaus syödä kuormasta.

 

[Tuamas]

Sähköautojen kehittäminen on maksanut ja tulee maksamaan auton valmistajille huomattavia summia. En usko, että on paukkuja laittaa vety käyttöisiin tällä hetkellä kovin paljon. Uskoisin, että tässä mennään hyvin pitkälti akku sähkömoottori paketilla 10-20v eteenpäin. Tulevaisuudessa vety on varmasti yksi vaihtoehto. Nimenomaan rekoissa, lentokoneissa ja miksi laivoissakin.

Toki tässä tulee huomioida sellainen seikka, että vetyautot ovat käytännössä (tai tulevat mitä todennäköisimmin olemaan) ns. polttokennotekniikalla toimivia, eli vetyä käytetään, jotta saadaan tehokkaasti sähkömoottor(e)ille virtaa.

Eli ei se todennäköisesti ole mikään ylittämätön kynnys, kunhan järkevä konsepti löytyy, koska ainoa ero on akun vaihtuminen polttokennoon + polttoaineäiliöön.

 

[Kimmo_Ahteri]

Edelleenkin se raskas kumiliikenne pitää myös saada pois fossiilisen ääreltä ja siihen se akkusydeemi ei vaan ole yhteensopiva. Siksi vety tulee rinnalle.

Jos vetylogiikassani on mitään perää, vety käyttövoimana pitäisi olla samassa suhteessa kalliimpaa suhteessa sähköön mikä on vedyntuotannon hyötysuhde. 100 yksikköä sähköä tuottaa 30 yksikköä vetyä (arvaus), joten vetyä tarvitaan 3x enemmän 100 sähköyksikköä kohden, eli vedyllä tuotettu energia olisi 3x kalliimpaa. Lopulta on yrityksien päänvaiva miettiä miten logistiikka hoidetaan kustannustehokkaimmin. Ehkä kumipyörät siirtyvät kiskoille tai valtio tulee teollisuuden apuun.

 

[MikGo]

Toki tässä tulee huomioida sellainen seikka, että vetyautot ovat käytännössä (tai tulevat mitä todennäköisimmin olemaan) ns. polttokennotekniikalla toimivia, eli vetyä käytetään, jotta saadaan tehokkaasti sähkömoottor(e)ille virtaa.

Eli ei se todennäköisesti ole mikään ylittämätön kynnys, kunhan järkevä konsepti löytyy, koska ainoa ero on akun vaihtuminen polttokennoon + polttoaineäiliöön.

Kyllä. Toki vetykäyttöisen polttokennon ja säiliön lisääminen ei ole mitenkään yksinkertainen juttu. Vaatii paljon suunnittelua ja investointeja kehittämiseen. Se on kuitenkin monimutkaisempi paketti kuin sähkömoottori ja akku yhdistelmä. Mutta niin kuin sanoit ei se ole mikään ylittämätön kynnys.

 

[Orava]

Jos vetylogiikassani on mitään perää, vety käyttövoimana pitäisi olla samassa suhteessa kalliimpaa suhteessa sähköön mikä on vedyntuotannon hyötysuhde. 100 yksikköä sähköä tuottaa 30 yksikköä vetyä (arvaus), joten vetyä tarvitaan 3x enemmän 100 sähköyksikköä kohden, eli vedyllä tuotettu energia olisi 3x kalliimpaa.

Vedyn etuna on tässä ajattelussa tietenkin se, että se voidaan tuottaa milloin vain, kun taas sähkö on tuotettava nyt kun sitä ladataan. Vety on siis saatettu tuottaa silloin kun sähkön hinta on ollut jopa miinus merkkistä (kuten kävi marraskuussa Norjassa). Näin siis ainakin teoriassa. Eli todellisuudessa ladatessasi sähköä kylmänä tammikuun iltana maksat sen hetken hintaa, kun taas vety perustuu aurinkoisen ja tuulisen kesäpäivän sähkön hintaan.

 

[Yläpesä]

Kaikki keskusteluun osallistuvat varmaan jo tuntevatkin paremmin kuin taskunpohjansa mutta laitetaan silti hype-varoituksen kera:

Nikola Corp (nikolamotor.com)

 

[benicio]

Edelleenkin se raskas kumiliikenne pitää myös saada pois fossiilisen ääreltä ja siihen se akkusydeemi ei vaan ole yhteensopiva. Siksi vety tulee rinnalle.

Rangen ja akkujen painon lisäksi merkittävä ongelma olisi myös akkujen lataamiseen kuluva aika, jolloin rahti tai ainakaan kys auto ei liiku. Tai sitten pitäisi olla järkyttävät lataustehot tai vaihdettavat akut, jotka ei kummatkaan oikein ole järkevän tuntuisia vaihtoehtoja.

 

[Yläpesä]

Rangen ja akkujen painon lisäksi merkittävä ongelma olisi myös akkujen lataamiseen kuluva aika, jolloin rahti tai ainakaan kys auto ei liiku. Tai sitten pitäisi olla järkyttävät lataustehot tai vaihdettavat akut, jotka ei kummatkaan oikein ole järkevän tuntuisia vaihtoehtoja.

Epäilisin että myöskään näiden dieselin varassa rahtia kuljettavien jättikokoisten kulkuvälineiden osalta akkujen lataaminen aina tietyin lyhyin väliajoin ei ole se toteuttamiskelpoisin idea.

 

[benicio]

Epäilisin että myöskään näiden dieselin varassa rahtia kuljettavien jättikokoisten kulkuvälineiden osalta akkujen lataaminen aina tietyin lyhyin väliajoin ei ole se toteuttamiskelpoisin idea.

Olen miettinyt, että laivoissa pitäisi kyllä hyödyntää tuulivoimaa. Olisko vaikka jostain telttakankaasta tehty iso varjo, jota käänneltäisiin tuulen suuntaan. Varjovene tai tuulilaiva voisi olla nimi.

 

[Kimmo_Ahteri]

Vedyn etuna on tässä ajattelussa tietenkin se, että se voidaan tuottaa milloin vain, kun taas sähkö on tuotettava nyt kun sitä ladataan. Vety on siis saatettu tuottaa silloin kun sähkön hinta on ollut jopa miinus merkkistä (kuten kävi marraskuussa Norjassa). Näin siis ainakin teoriassa. Eli todellisuudessa ladatessasi sähköä kylmänä tammikuun iltana maksat sen hetken hintaa, kun taas vety perustuu aurinkoisen ja tuulisen kesäpäivän sähkön hintaan.

Emme kai voi vetää suurempaa johtopäätöstä yhden kylmän tammikuisen illan perusteella? Samalla logiikalla koko talven vedyntarve pitäisi tuottaa ja varastoida yhtenä aurinkoisena tuulisena kesäpäivänä, eikö? Toisaalta, autoilijat ovat varmasti tottuneet polttoaineen hinnanmuutoksiin, joten tuskimpa kalliimpi sähkö hirveästi heilauttaisi kun ei nykyinen bensanhinta tunnu hetkauttavan. Toistaiseksi sähköä saa ostettua kiinteään hintaan läpi vuoden.

Vetykeskustelu tulisi laajentaa koskemaan tuotantoa, markkinoita, jakelua, kulutustottumusta ja niiden muutosta, riskejä ym.

 

[Orava]

Emme kai voi vetää suurempaa johtopäätöstä yhden kylmän tammikuisen illan perusteella? Samalla logiikalla koko talven vedyntarve pitäisi tuottaa ja varastoida yhtenä aurinkoisena tuulisena kesäpäivänä, eikö?

Ei tietenkään ja esimerkkini oli tarkoituksella kärjistetty. Joka tapauksessa, vetyä voitaisiin ainakin optimitilanteessa tuottaa silloin kun se on kannattavaa. Tällöin sähkön latauksen ja vedyn hintaerot eivät olisikaan niin korkeat.

 

[Yläpesä]

Norjan ensirekisteröinneistä enemmistö on nyt sähköautoja.

Yli puolet Norjan uusista autoista sähköautoja – ensimmäisenä maailmassa

Yli puolet viime vuonna Norjassa ensirekisteröidyistä autoista oli sähköautoja.

www.is.fi

 

[DAF]

Olen miettinyt, että laivoissa pitäisi kyllä hyödyntää tuulivoimaa. Olisko vaikka jostain telttakankaasta tehty iso varjo, jota käänneltäisiin tuulen suuntaan. Varjovene tai tuulilaiva voisi olla nimi.

Johan Viking Gracessa on ns. roottoripurje. Tekniikassa on vielä kehitettävää, mutta uusiin laivoihin noita tulee koko ajan.

 

[Peltinen]

Johan Viking Gracessa on ns. roottoripurje. Tekniikassa on vielä kehitettävää, mutta uusiin laivoihin noita tulee koko ajan.

Eikös tuosta ollut taannoin juttua, että purje oli pettymys ja tuleviin uusiin laivoihin sitä ei enää laiteta.