Reippaina käymme hirvimetsälle...

[jackie]

En toki väitä kaikkien kaupungissa asuvien ajattelevan aikaisemmin kuvaamallani tavalla, lähinnä tarkoitin paria tässä ketjussa kirjoittavaa henkilöä. En todellakaan luokittele ihmisiä asuinpaikan mukaan, tässä "kaupunkilaisuus" oli lähinnä luonnosta hyvinkin pitkälti vieraantunut ajattelutapa.

Ja mitä tulee metsästyksestä nauttimiseen niin taidan olla jonkinlainen peto kuten esimerkiksi karhu. Metsästän saadakseni ruokaa, tässä tapauksessa en siksi etten sitä muualta saisi vaan koska haluan syödä varmasti puhdasta ja hyvälaatuista lihaa. Monet eläimet metsästävät myös pelkästään tappamisen takia kuten minkki. Minä en toimi niin vaan kaikki saalis käytetään. Missäänhän en ole väittänyt että metsästäisin vain jotta voisin tappaa tai että saisin ampua.

Mitä muuten tulee hirvikantaan, vielä ei voida sanoa paljonko määrä pienenee tällä ennätysjahdilla. Varmaa on että kanta kyllä pienenee mutta tulevinakin vuosina kaatomäärät pysyvät korkeina. Maaseudulla metsänomistajat vaativat hirvimäärän pienentämistä jopa 20-30 % nykyisestä. Tätä asiaa ovat onnistuneesti edistäneet lähes kaikki metsäalan toimijat, firmat, metsänhoitoyhdistykset, metsäkeskukset, MTK ym. Hirvien vuosittain aiheuttamiin tuhoihin varatut rahat eivät millään riitä nykyisen laajuisiin tuhoihin joten kannan pienentämiselle löytyy taloudellisia perusteita. Metsästäjät ovat pikkuhiljaa jäämässä tappiolle kädenväännössä asiasta, hirvien lukumäärä pudotettaneen joskus tulevaisuudessa melko pieneksi.

Haluaisin tähän loppuun vielä kysyä Gellneriltä ja Michelleltä seuraavaa: Mikäli metsästys olisi lopetettava niin miten pitäisitte hirvikannan kurissa? Aidoilla, myrkyillä vai ehkä lisäämällä sormia napsauttamalla suurpetojen määrää? Petojahan tänne toki mahtuu, tyhjennetään maaseutu ihmisistä niin tilaa riittää. Kymmenessä vuodessa hirviä olisi ehkä kymmenkertainen määrä. Väistämättähän tietysti ruuanpuute ja taudit pienentävät kantaa mutta kuvitelkaa mielessänne kuinka paljon liikenneonnettomuuksia tapahtuu silloin ja mikä on metsätalouden väistämättä kärsimien tappioiden vaikutus Suomen valtiontalouteen...

 

[Gellner]

Viestin lähetti jackie

Haluaisin tähän loppuun vielä kysyä Gellneriltä ja Michelleltä seuraavaa: Mikäli metsästys olisi lopetettava niin miten pitäisitte hirvikannan kurissa? Aidoilla, myrkyillä vai ehkä lisäämällä sormia napsauttamalla suurpetojen määrää? Petojahan tänne toki mahtuu, tyhjennetään maaseutu ihmisistä niin tilaa riittää. Kymmenessä vuodessa hirviä olisi ehkä kymmenkertainen määrä. Väistämättähän tietysti ruuanpuute ja taudit pienentävät kantaa mutta kuvitelkaa mielessänne kuinka paljon liikenneonnettomuuksia tapahtuu silloin ja mikä on metsätalouden väistämättä kärsimien tappioiden vaikutus Suomen valtiontalouteen...

Koska minut ja Michelle näin niputettiin yhteen, niin vastaan molempien puolesta. Hirvikanta pidetään kurissa tietenkin sormia napsauttelemalla, jolloin suurpetojen määrä lisääntyy. Itseasiassa Michelle on tällä hetkellä keskellä Savon korpea sormia napsauttelemassa. Hän on juuri onnistunut taikomaan puolikkaan karhun mutta aikoo jatkaa napsauttelua niin kauan ettei metsästäjien tarvitse enää kuin ampua toisensa. Naps, naps.

 

[Michelle]

Viestin lähetti jackie
En toki väitä kaikkien kaupungissa asuvien ajattelevan aikaisemmin kuvaamallani tavalla, lähinnä tarkoitin paria tässä ketjussa kirjoittavaa henkilöä.
Haluaisin tähän loppuun vielä kysyä Gellneriltä ja Michelleltä seuraavaa: Mikäli metsästys olisi lopetettava niin miten pitäisitte hirvikannan kurissa? Aidoilla, myrkyillä vai ehkä lisäämällä sormia napsauttamalla suurpetojen määrää?

Ei ole varmasti kaupunkilaisillekaan vaikeaa tajuta, keitä paria henkilöä tarkoitit; kovin oli läpinäkyvää vaikka nähdäkseni emme ole Gellnerin (joka nyt vuorostaan lähti metsään napsauttelemaan sormiaan karhujen ja susien toivossa) kanssa ainoat, jotka varsinkin harrastusmetsästystä vastustavat. Edelleen vaan mietin, että mistä sinä tiedät, missä päin Suomea ja minkä kokoisessa "kaupungissa" esim. minä asun...

Vastaan tuohon kysymykseesi sitten, kun olet osoittanut jotain merkkejä siitä, että tajuat sen, mitä yritän sanoa. Et ilmeisesti ihan tarkoituksella muka ymmärrä, mitä ajan takaa. Enää en jaksa vääntää rautalankaa mutta edelleen odotan mielenkiinnolla vastaustasi kysymykseen, jonka esitin sinulle edellisessä viestissäni. Siis siinä, missä kommentoin asennettasi metsästykseen ja tappamiseen. En viitsi rasittaa muita lukijoita; siksi en sitä kysymystä enää tähän heitä.

 

[Shane]

Heitänpä taas vaihteeksi lusikkaani soppaan ja vastaan tuohon Michellen kysymykseen:

Viestin lähetti Michelle
Edelleen kysyn sitä, mihin kukaan ei ole vielä vastannut: jos suurpetoja tapetaan niiden aiheuttaman uhan takia, niin pitäisikö saman päteä ihmisiin? Että lahdataan asein kaikki pedofiilit, murhaajat, raiskaajat ja muut lähimmäisiämme uhkaavat ihmiset? En ole luonteeltani tappaja, mikä on varmasti käynyt selväksi, mutta jos kerran eläinten tappaminen on ok sen takia että ne aiheuttavat uhkia, niin tasavertaisuuden nimissä saman pitäisi päteä ihmisiin. Ihmiset aiheuttavat toisilleen paljon, paljon enemmän pahaa kuin eläimet ihmisille.

Eli siis tuolla periaatteella pitäisi eläimiäkin esim. hoitaa sairaaloissa ja tuomita "rikoksista" kuten ihmisiä. Tasavertaisuuden nimissä, tietenkin.

Oletetaanpa esimerkiksi, että hirvi aiheuttaa ihmisen kuolemaan johtaneen hirvikolarin hyppäämällä yhtäkkiä etuajo-oikeutetulle tielle, selviämällä kuitenkin itse takajalkojen katkeamisella. Silloinhan hirvi pitäisi viedä ensin ambulanssilla sairaalaan, jossa se hoidettaisiin kuntoon ja se saisi mahdollisesti proteesit uusiksi jaloikseen (eihän ihmisiäkään lopeteta, jos ne loukkaantuvat onnettomuudessa!). Tämän jälkeen hirvi istutettaisiin oikeussaliin, missä sille luottaisiin syytteet ainakin kuolemantuottamuksesta ja törkeästä liikenteen vaarantamisesta. Sitten hirvi joutuisi ihmisten tavoin muutamaksi vuodeksi vankilaan, jonka jälkeen se palautettaisiin metsään.

Samoin ikkunoihin törmäilevät linnut ja muut eläimet saisivat tuomiot (törkeistä) vahingonteoista jne..

Eli siis mitähän siitäkin tulisi, jos kaikki olisi niiiin tasavertaista kun kaikki eläinaktivistit (=yleensä luonnosta vieraantuneet kaupunkilaiset) aina vaativat.

Nyt voitte vastata siihen jackien kysymykseen, vastaus kiinnostaa minuakin. "Kumma" juttu muuten, ettette ole lainkaan kommentoineet tuota Carlosin tarinaa (5. sivun 1. viesti). Itse olen ainakin melkoisen varma, että jos metsästys yhtäkkiä loppuisi/kiellettäisiin, niin tuollaiset tapaukset tulisivat yleistymään lisääntyneen teollisen lihantuotannon ansiosta.

 

[Michelle]

Viestin lähetti Shane
Heitänpä taas vaihteeksi lusikkaani soppaan ja vastaan tuohon Michellen kysymykseen:

Eli siis tuolla periaatteella pitäisi eläimiäkin esim. hoitaa sairaaloissa ja tuomita "rikoksista" kuten ihmisiä. Tasavertaisuuden nimissä, tietenkin.

Nyt voitte vastata siihen jackien kysymykseen, vastaus kiinnostaa minuakin. "Kumma" juttu muuten, ettette ole lainkaan kommentoineet tuota Carlosin tarinaa (5. sivun 1. viesti).

Tiedätkö, että eläimiä voidaan myöskin hoitaa sairaaloissa? Ei tosin samanlaisissa kuin ihmisiä, mutta anyway, esim. Korkeasaaressa ja muuallakin on hoidossa mm. liikenteessä loukkaantuneita eläimiä. Okei, en aio saivarrella sillä se ei hyödytä ketään eikä mitään.
Viestisi osoitti, että et joko ole lukenut kaikkia ketjun viestejä tai tajunnut pointtia, jota omissa kirjoituksissani koitan tuoda esille. Tuo kysymykseni, että pitäisikö uhkana olevat ihmisetkin tappaa, lähti siitä, että jonkun mielestä suurpedot pitää tappaa koska ne aiheuttavat uhkia. Eli jos kaikki, mikä aiheuttaa uhkaa pitäisi tappaa, ei maailmassa enää olisi muuta kuin raatoja. Tätä tarkoitan, etkö ymmärtänyt?

Ja mitä tulee tuohon, että "Nyt voitte vastata siihen jackien kysymykseen, vastaus kiinnostaa minuakin. "Kumma" juttu muuten, ettette ole lainkaan kommentoineet tuota Carlosin tarinaa (5. sivun 1. viesti). "

Minua ei tarvitse teititellä, en ole vielä siinä iässä että katsoisin sen puolesta olevani oikeutettu moiseen käytökseen. Ärsyttää suunnattomasti se, että eri kirjoittajat niputetaan yhteen vain sen takia, että he ovat samaa mieltä. Enhän minäkään kommentoi sinua Shane "teinä", vaikka edustat mielipiteelläsi yleistä kantaa. Ja mitä tulee siihen Jackien kysymykseen, oletan että hän osaa ajatella asiaa itse ja myöskin niin ollen vastaa siihen itse. Sinun vastauksesi ei ole sama kuin hänen vastauksensa.
En ole erikseen kommentoinut Carlos-viestiä, koska samasta aiheesta olin jo aikaisemmin sanonut mielipiteeni enkä kokenut tarpeelliseksi jankuttaa. Eli luetaan näitä juttuja ja aletaan vasta sitten vaatimaan vastauksia, jooko? Ettei tarvitse turhaan jauhaa.

 

[Tatzka]

Pistän arvottoman mielipiteeni tähänkin soppaan.

Metsästys ei ole pahasta ja Hirviä muunmuassa on liikaa luonnossa suhteessa petojenmäärään. Joten en vastusta niiden kaatoa, päinvastoin kannustan siihen. Metsästäjät, vain eivät käytä edes kaikkia myönnettyjä lupia "katovuosien" pelossa.

Metsästyksessä sensinjaan ällöttää miehistely asenne. Kyllä kai jokainen ase kädessä saa kaadettua Karhun, Leijonan tai minkä tahansa olennon. Ei se kenestäkään tee tosimiestä. Tämä asennen on muutamilla tuntemillani metsästäjillä. Toki Tunnen toisenlaisiakin metsästäjiä, jotka liikkuvat terveellä pohjalla.

Jokaisessa asiassa on pimeät ja valoisat puolensa, mutta hirvikantaa tulee saada alaspäin.

 

[pale]

Jaagaminen

En lukenut tämän ketjun viestejä , koska en halunnut saada ennakkokäsitystä asiaan, sori.

Tuon esille omani.

Kävin 80-luvun alussa hyvän oppilastoverni luona, joka oli pohjoisesta kotoisin, metsällä ja kalassa. Ensimmäinen kerta kuin kokeliin automaattihaulikkoa. Kova peli ja harreja narrattiin.

Se, mikä mua eniten tökki siinä touhussa, oli se että musta löytyi tappaja, listyttyäni siinä adneraalihöyryissä jonkun onnettoman pulun skutsissa . Fiilis oli uskomaton, jota en tiennyt olevan olemassakaan.

En siitä huolimatta tai juuri siitä johtuen jaksa hehkuttaa joutavaa eläinten listimistä urheluna. Munattomien poikien puuhastelua. Etsikää nainen itsellenne tai ostakaa se.

 

[Viikate]

Viestin lähetti Shane
Eli siis mitähän siitäkin tulisi, jos kaikki olisi niiiin tasavertaista kun kaikki eläinaktivistit (=yleensä luonnosta vieraantuneet kaupunkilaiset) aina vaativat.

Kirjoittamasi edustaa klassista virhetulkintaa siitä, mitä tasavertaisuudella tarkoitetaan. Se ei ole samanlaisuutta, kun puhutaan miesten ja naisten välisestä tasavertaisuudesta, eikä se tietenkään ole sitä myöskään ihmisten ja eläinten välillä. Ei eläimiä pidä kohdella ihmisinä eikä tuotteina vaan eläiminä, eli antaa niille mahdollisuus toteuttaa lajityypillistä käyttäytymistään.

Tämä on sinänsä hyvin joustava perusperiaate, joka mahdollistaa monia täysin erilaisia käytännön tulkintoja. Sen nojalla pystyy yhtä hyvin kannattamaan kuin vastustamaan esimerkiksi metsästystä. Siksi minusta on ihmeellistä, että niin monet eivät tunnu hyväksyvän edes periaatetta.

 

[varjo]

En ole osallistunut keskusteluun viikkoon enkä jaksa siihen nyttenkään syventyä mutta palen viestin loppuosuus vakuutti minut siitä ettei koko ketjussa ole mitään järkeä jos vielä sadan viestinkin jälkeen ihmiset keskittyvät lähinnä vain haukkumaan toisia omien mielipiteittensä pohjilta.

Luettuani muutaman viestin havaitsin tietynlaisen yhtäläisyyden usean "vastustajan" teksteissä, metsästystä on _kokeiltu(oltu mukana)_ mutta siitä ei olla pidetty. Tämän valtaisan kokemuspohjan takia siis he päättävät että metsästäjät ovat munattomia.

Minä en pahemmin pidä auringonottamisesta, olen tehnyt sitä ehkä pari kertaa elämässäni(siis vartavasten grillannut itseäni), aurinkorannoilla on humalaisia idiootteja jotka tekevät tyhmyyksiä-> kaikki auringonottajat ovat siis munattomia.

Jos keskustelemme taas eläintenoikeuksista niin(tämä on varmaan tullut esille useasti) niin miksi ihmeessä vain söpöt, karvaiset tai muutenvain kivat eläimet kiinnittävät suojelijoiden huomion. Mikseivät ALF ym. puutu Nahkiaisten(iljettävän oloinen mato(se on kuitenkin siis kala) jolla on imukuppisuu, selvää Flukeman-ainesta(X-files))kannan pienenemiseen tai vaikkapa Särkien joukkokuolemiin.

Tässähän esiintyy aivan sama ilmiö kuin ihmisten kohdalla, 1000 gambialaista eivät ole yhtä arvokkaita kuin 1000 amerikkalaista.

Entä sitten hyttyset? Miksei kukaan puutu hyttysten järjettömiin murhatalkoisiin joita harrastetaan tuhansilla kesämökeillä ym.?

Minkä takia hyttynen on eläimenä alempiarvoisempi kuin hirvi?

Entä sitten Tarantella tai muut hämähäkit, harva vauhkoontui tiedosta jonka mukaan lintuhämähäkkien luonnonvaraisissa kannoissa on tapahtunut suuria pienenemisiä(joku Nature-lehden numero, lukaisin Vekaran Sodessa) tms.

ettei vain siksi että takuulla >50% eläinaktivisteita on naisia ja araknofobia on yleisempää naisilla....tämä on siis vain typerä provo mutta tahtoisin jonkun selittävän tämä kummallisen rasistisen käyttäytymisen syitä. Hyönteiset ovat kuitenkin maapallon suurin lajiluokka(tjsp.) joten kyse ei ole mistään pienestä vähemmistöstä.

 

[Sisäliitin]

Voi herranlettas sentään! Aina kun puhutaan jostain tällaisesta ,aina myöskin ilmestyy pari tyyppiä,joiden mielestä villieläinten tappaminen on ehdottomasti munattomien touhua.Se nyt vaan on niin että ellei niitä (hirviä,karhuja) lahdata niin samat ihmiset ketkä nyt ovat tappamista vastaan,vaativat että koko laji pitäisi hävittää,kun hirven mokoma hyökkäsi tielle ja upouusi isin ostama Mersu meni palasiksi,tai kun ilkeä Karhu tuli ja söi meidän koiran,metsänomistajat itkevät kun kaikki metät on tuhottu.Kyllä sitten itketään että missä ne metsästäjät TAAS on kun niitä tarvittaisiin.Metsästäjiä oikeastaan pitäisi tukea vaikkapa verorahoista,lakkautetaan parit päiväkodit,sehän on muksujen kidutusta kun eivät saa kotona riehua...


edit:Suvi on poistettu voimakkaan kritiikin seurauksena

 

[Poison]

En ole osallistunut tähän ketjuun aiemmin, ja nytkin teen niin, että sanon vain oman mielipiteeni metsästyksestä puuttumatta sen enempää muiden kirjoituksiin.

Mielipiteeni on se, että hirven metsästys on aivan hyväksyttävää. Pakkohan sitä kantaa on pienentää. Mutta jos aletaan puhumaan metsästyksestä yleensä, vaikkapa jäniksien metsästämisestä, menee homma omalta osaltani hieman miinuksen puolelle. Jos jäniksiä on vaikka jollain alueilla paljon, ja ne aiheuttavat suurtakin vahinkoa, voin asian ymmärtää. Mutta sellainen, "lähdenpä tästä metsälle, jos saisin vaikka jäniksen"-tyyli tuntuu hullulta. Samassa taloudessa kanssani asuu henkilö, jonka mukaan metsästäminen on hänen harrastuksensa. Hän siis kärjistetysti sanottuna harrastaa tappamista... Noh, on kuitenkin sanottava hänen kunniakseen, että hänellä on joitain periaatteita, ja hän ampuu yleensä vain yhden sorsan ja pari jänistä, ne riittävät. Monesti hän saattaa vain lähteä metsälle, ottaa aseenkin mukaan, mutta ei ammu vaikka hyväkin paikkakin tulisi. Eikä hän ikinä ammu esim. kesyyntyneitä sorsia, se ei ole hänen mukaansa enää metsästystä. Tuo on vielä mielestäni hyväksyttävää ja tervettä, mutta sellaisia metsämiehiä en ymmärrä, ketkä juoksevat kieli pitkällä saaliin perässä.

Itse en muuten suostu syömään riistaa. En osaa määrittää mistä se johtuu, en vain halua syödä esim. hirveä, vaikka hirvien metsästyksen hyväksynkin täysin. Jänistä en pystyisi ikinä syömään.

 

[Viikate]

Kokeilenpa selittää tuota varjon esiin tuomaa eläinoikeusliikkeen rasistisuutta. Nämä tosin ovat vain omia järkeilyjäni. En kuulu mihinkään eläinoikeusliikkeeseen, vaikka olenkin usein niiden kanssa samaa mieltä.

Eläinoikeusliike todellakin suojelee mieluummin söpöjä ja karvaisia eläimiä kuin nahkiaisia. Mutta kyse voi olla myös siitä, että söpöt eläimet ovat tuotantoeläimiä, ja eläinoikeusliike on kiinnittänyt huomionsa nimenomaan tuotantoeläinten kohteluun. Turkis- ja koe-eläinten pitoa vastaan kampanjoidaan, koska ne ovat tuotantoeläimistä huonoimmassa asemassa. Niiden lajityypillisen käyttäytymisen mahdollisuuksia rajoitetaan ja niitä vahingoitetaan. Nahkiaiset sen sijaan saavat elää luonnonvaraisina ja toteuttaa viettejään, vaikka niiden kanta väheneekin.

Jos haluaa tehdä rinnastuksen ihmisiin, niin ihmistenkin kohdalla 1000 kidutettua saa aikaan suuremman hälyn kuin 1000 luonnollisella tavalla kuollutta.

Hyttysiin ei puututa samasta syystä. Hyttysiä ei säilytetä luonnonvastaisissa olosuhteissa eikä kiduteta, vaikka niitä tapetaankin. Voisi myös kuvitella, että hyttysen kyky tuntea kipua tai kokea tunteita ei ole aivan samaa luokkaa kuin esimerkiksi ketun. Tämän vuoksi olisi luonnollista pitää sen suojelemista vähemmän arvokkaana kuin hirven. Tosin kunnon vegaanithan toki ovat huomioineet myös tämän ristiriidan. Vegaaniliiton nettisivujen toimintaohjeissa neuvotaan jättämään hyttysetkin rauhaan.

Käytännön tasolla kyse on tietysti myös sellaisista seikoista kuin vaikutusmahdollisuudet ja julkisuusarvo. Esimerkiksi ilmastonmuutoksesta tai paikallisista ympäristön mullistuksista johtuviin eläinlajien kantojen pienenemisiin on melko vaikea vaikuttaa niin, että saisi konkreettisia tuloksia aikaan. Tosin valtaosa eläinaktivisteistahan on myös ympäristöaktivisteja tavalla tai toisella. Pienen ihmisen on helpompi toimia pieniä yksikköjä, kuten suomalaista turkistarhausta tai suomalaisia koe-eläinlaitoksia vastaan.

Julkisuusarvo taas liittyy siihen arkipäivän eläinrasismiin, että karvaiset tai ihmistä muistuttavat elukat vain yksinkertaisesti ovat väestömme valtaosan mielestä söpömpiä kuin hämähäkit. Myös miesten. Kettujen kidutusta vastaan kampanjoimalla on helpompi vetää epävarmoja kannattajia eläinoikeusliikkeeseen mukaan kuin kastematoja suojelemalla. WWF:n tunnukseen valitaan mieluummin panda kuin jokin uhanalainen kuoriainen. Tämä on normaali menettely politiikassa: puhutaan ihmisille niistä asioista, jotka he ymmärtävät ja jotka herättävät tunteita. On toisarvoista, jääkö jokin tärkeämpi tai yhtä merkittävä asia sanomatta.

En missään nimessä sano, että näin pitäisi olla. Eläinoikeusliikkeen toiminnassa on nimenomaan eläinten tasa-arvoisuuden kannalta puutteita. Yritän vain hahmotella niitä ajatusmalleja, jotka toiminnan taustalla vaikuttavat ja joilla sitä perustellaan.

 

[varjo]

Viikate:
Kiitos asiallisesta vastauksesta, vapausaste on varmaankin hyvä kriteeri mutta yksi asia jäi tosin avoimeksi, entäpä kalanskasvatuslaitokset ym.

Onko olemassa "lohityttöjä" jotka käyvät vapauttamassa lohia altaista.


Tai mehiläis/ampiaistyttöjä jotka vapauttavat selkeästi tuotantoeläiminä toimivia hyönteisiä.


Kidutuksesta sen verran että mistä tiedetään että vaikkapa kosmetiikkateollisuuden kaikki koe-eläimet takuulla kituvat, käyttäväthän naisetkin meikkejä ihan vapaaehtoisesti. Saati sitten tiedostaako labrarotta edes "kärsimystään" jos se saa koko elämänsä elää säännöllisesti ruokittuna ja puhtaissa oloissa jne.

Olen vain niin rasistinen että pistän kyllä aina ihmiskunnan/yhteisön edun(ei yksittäisen ihmisen) eläimen edelle kunnes ensimmäinen labrarotta ilmoittaa kirjallisesti ettei se tahdo enää olla osallisena syöpätutkimuksessa tms.

Itse kylläkin vastustan kalankasvatusta mutta lähinnä ekologisista syistä, ko. laitokset tuottavat aivan perkeleesti ravinteita mereen-> sinilevä lisääntyy paikallisesti- >vituttaa merenkulkijaa.

 

[Hamraan]

Meidän perheessä isä harrastaa metsästystä, sitä varten meidän perheessä on vekkuli suomenajokoirakin, joka on niin pirun kova menemään jänisten perässä että sen uran huippuhetkeen kuuluu jäniksen saaminen kiinni lennosta ja niskathan se laittoi siltä nurin. Itse en ole metsästystä harrastanut ase kädessä, koska en omista aseenkantolupaa mutta mukana olen ollut (jäniksen metsästyksessä). Se on sitten mukavaa puuhaa kun laskee koiran vapaaksi metsään ja saa kävellä talvisessa luonnossa. Ja kuullostella jos koira löytää jäljet ja lähtee jäniksen perään. Sitten alkaa osuus jossa jännityksen taso nousee, kun mietitään että mistä suunnasta se jänis kohta tulee. Joskus onnistaa ja jänis saadaan kaadettua, yleensä ei. 95% keikoista on liioittelematta vain elämys talvisessa luonnossa. Tottakai koira yleensä saa ajon päälle, mutta tuloksena on useimmiten "ohiammuttua jänistä" vaikkei tietenkään itse laukauksia ole ammuttu.

Meidän perheessä kaikki ammutut eläimet syödään. Se on normaali harrastajan oletusarvo että hankitaan normaaliin ruokavalioon vähän eksoottisuutta. Ja tässä on vielä yleensä se hyvä puoli että vaikka mies ei normaalisti osallistuisi hanakasti ruuan laittoon niin riistan se tekee itse.

Miksi täällä haukutaan metsästäjiä/metsästystä muutaman idiootin takia? (en ole lukenut kaikkia viestejä mutta otanta oli sen suuntaista) Suurin osa metsästystä harrastavista todellakin syö saaliinsa. Osalla metsästysseuroista on myös erilaisia ohjelmia joiden mukaan metsästäjien pitää käydä tekemässä erilaisia tehtäviä riistakannan ja luonnon puolesta joista saa erilaisia bonus-pisteitä. Nämä siis hyödyttävät luontoa.

Metsästyksessä on pitkät perinteet, jos ihminen ei olisi metsästänyt tuhansia vuosia sitten niin tuskin täälläkään olisi ketään kirjoittamassa mielipiteitä (puolesta tai vastaan) asiasta.

 

[Gellner]

Viestin lähetti kettu666
Voi herranlettas sentään! Aina kun puhutaan jostain tällaisesta ,aina myöskin ilmestyy pari Suvi Linden tyyppiä,joiden mielestä villieläinten tappaminen on ehdottomasti munattomien touhua.Se nyt vaan on niin että ellei niitä (hirviä,karhuja) lahdata niin samat ihmiset ketkä nyt ovat tappamista vastaan,vaativat että koko laji pitäisi hävittää,kun hirven mokoma hyökkäsi tielle ja upouusi isin ostama Mersu meni palasiksi,tai kun ilkeä Karhu tuli ja söi meidän koiran,metsänomistajat itkevät kun kaikki metät on tuhottu.Kyllä sitten itketään että missä ne metsästäjät TAAS on kun niitä tarvittaisiin.Metsästäjiä oikeastaan pitäisi tukea vaikkapa verorahoista,lakkautetaan parit päiväkodit,sehän on muksujen kidutusta kun eivät saa kotona riehua...

En enää sen kummemmin puutu tähän keskusteluun koska olen jo mielipiteeni sanonut. Tähän on kuitenkin pakko vastata. Mistä ihmeestä sinä tiedät millainen auto hirvien tappamisen vastustajilla (kuten minulla) on? Miten sinä voit tietää paremmin kuin minä itse mitä ajattelen? Mistä sinä tiedät milloin itken ja milloin en? Mistä sinä tiedät milloin kuka tahansa hirvestyksen vastustaja itkee? Tiedätkö sinä kaiken? Pelottavaa!
Ja miten ihmeessä Kokoomuksen, turkissa esiintyvä, kansanedustaja liittyy hirven metsästykseen? Ai niin, unohdin vallan että sinä tiedät Suvi Lindeniä paremmin mitä mieltä hän on hirvestyksestä.

 

[Tatzka]

Viestin lähetti kettu666
Voi herranlettas sentään! Aina kun puhutaan jostain tällaisesta ,aina myöskin ilmestyy pari Suvi Linden tyyppiä,joiden mielestä villieläinten tappaminen on ehdottomasti munattomien touhua.Se nyt vaan on niin että ellei niitä (hirviä,karhuja) lahdata niin samat ihmiset ketkä nyt ovat tappamista vastaan,vaativat että koko laji pitäisi hävittää,kun hirven mokoma hyökkäsi tielle ja upouusi isin ostama Mersu meni palasiksi,tai kun ilkeä Karhu tuli ja söi meidän koiran,metsänomistajat itkevät kun kaikki metät on tuhottu.Kyllä sitten itketään että missä ne metsästäjät TAAS on kun niitä tarvittaisiin.Metsästäjiä oikeastaan pitäisi tukea vaikkapa verorahoista,lakkautetaan parit päiväkodit,sehän on muksujen kidutusta kun eivät saa kotona riehua...

Heh, tunnetkos Suvin hyvinkin?


Tottakai mm Hirvi kantoja tulee harventaa, koska luontainen petokanta ei niitä kurissa pysty pitämään.

Sen sijaan viihdemetsästys ei minulta pisteitä saa, vaikka tunnen todellakin useita sitä harrastavia ja suvustakin löytyy useita. Joillekin miehille metsästys toimiikin "housuissa olevan" jatkeena ;)

 

[varjo]

"Sen sijaan viihdemetsästys ei minulta pisteitä saa, vaikka tunnen todellakin useita sitä harrastavia ja suvustakin löytyy useita. Joillekin miehille metsästys toimiikin "housuissa olevan" jatkeena ;)"

Totta on että tällaisiakin on, samoin kuin on niitä 12 wee kettutyttöjäkin jotka vastustavat ydinvoimaa koska sähköä tulee töpselistä.
On perin outoa että näiden kettutyttöjen stereotypiointi tuntuu nostavan heti vastustusta monelta tasolta mutta metsästäjiä saakin sitten yleistää muutaman esimerkin kautta.

Olin juuri kertausharjoituksissa ja oman ryhmäni tarkka-ampuja on metsästäjä, todella mukava heppu joka hoitaa hommansa ja kantaa vastuunsa. Teidän mielestänne ehkä hänkin on munaton paska mutta mielestäni ei, noh onhan hän myös käynyt armeijan joka lisää "paska-astetta" tietyn ihmisryhmän mielestä.

Jotenkin tuntuu että nykyään "ihanneihminen" , siis erilaisten aktivistien mielestä on sellainen joka syö kasviksia, ei mene armeijaan, vastustaa ydinvoimaa jne.

Minkä takia luomuviljelijä ja metsästäjä ovat eriarvoisia, miksi itujen kasvattaminen on tosi hienoa mutta metsästäminen munatonta touhua. Minkä takia viljeleminen ja maan köyhdyttäminen on sitten muka hyväksyttyä...Eivät ne ravinteet siihen samalle maapläntille päädy jos tuotetut idut myydään pääkaupunkiseudulla asuvien opiskelijakommuunien käyttöön.

Perusteiden puuttuminen suuntaan jos toiseen on yleistä(omalta osaltanikin) mutta silti toiseen suuntaan yleistäminen kohtaa suurempaa vastustusta kuin toinen.

Prkl minähän perustan Vapauttakaa Happi-yhdistyksen, yhdistyksen päämäärä on herättää tietoisuutta hapen väärinkäyttöä kohtaan, miljardit ihmiset muuttavat päivittäin miljoonia kuutioita happea hiilidioksidiksi(tai siis sitovat happea hiileen). Tällä hiilidioksidilla sitten kasvihuoneilmiö kiihtyy ja maapallo lämpenee.

nm. hiljalleen alkaa vituttamaan ideologiset päähänpistokset joiden asiatausta on enemmän tai vähemmän pielessä. Vastustetaan ties mitä mutta ei esitetä mitään kunnon ratkaisuja tai sitten ratkaisut tehdään virheellisten tietojen valossa.

 

[Tatzka]

Viestin lähetti varjo

Totta on että tällaisiakin on, samoin kuin on niitä 12 wee kettutyttöjäkin jotka vastustavat ydinvoimaa koska sähköä tulee töpselistä.
On perin outoa että näiden kettutyttöjen stereotypiointi tuntuu nostavan heti vastustusta monelta tasolta mutta metsästäjiä saakin sitten yleistää muutaman esimerkin kautta.

Olin juuri kertausharjoituksissa ja oman ryhmäni tarkka-ampuja on metsästäjä, todella mukava heppu joka hoitaa hommansa ja kantaa vastuunsa. Teidän mielestänne ehkä hänkin on munaton paska mutta mielestäni ei, noh onhan hän myös käynyt armeijan joka lisää "paska-astetta" tietyn ihmisryhmän mielestä.

Muutaman esimerkin mukaanhan kaikki eläin suojelijat ovat kettutyttöjä, kysy vaikka turkistarhaajilta. Toisaalta kaikki metsästäjät ovat natseja ja verenhimoisia murhaajia, kysykää vaikka 12wee kettutytöiltä. Totuus lienee jotain aivan muuta.


Itse en ymmärrä metsästyksen viehätystä ja sitä intoa ampua jotain olentoa. En siis tuomitse metsästystä, mutta haluaisinkin tietää, mikä siitä tekee juuri niin kiinnostavan ja hienon kokemuksen. Saunaillan ja ryyppäämisen, sekä sosiaalisen puolen ymmärrän hyvin, mutta mikä itse tapahtumassa kiehtoo?

 

[varjo]

Tatzka:
Itse en ole koskaan metsästänyt joten en voi varsinaisesti kuvailla metsästyksen iloja mutta metsässä kulkemisen nautinnoista voin kertoa muutaman sivullisen verran, kuitenkaan en tee niin.

On ihmisiä jotka eivät käsitä mitä ideaa on viettää viikonloppu Nuuksiossa kun samalla voisi juhlia kaupungilla tms.
Yritä sitten näillä perustella mitä iloa metikössä rämpisessä on.

Saati sitten suunnistus/muu juokseminen, ne jotka vihaavat juoksua pitävät oletettavasti suunnistajia munattomina paskoina koska he tekevät jotain sellaista mistä toiset eivät pidä.

Eli se että sinä et ymmärrä jotain ei tarkoita etteikö joku toinen voisi siitä nauttia, voimme toki lähteä etsimään rationaalisia perusteita tuntemuksille mútta....

Minä kyllä ymmärrän metsästyksen riemun, siis "todellisen" metsästyksen. Voin sanoa että ihmisen "tappaminenkin" oli varsin hauska kokemus kun pääsin ampumaan tarkkuuskiväärillä vihollisen sotilaan em. sodassa(siis TASIen kanssa). Tiedä sitten minkälaiset tuntemukset olisivat kovien kanssa mutta ainakin simulaattorien kanssa liipasimen painaminen pienen ryömimisen ja hiipimisen jälkeen ei ollut vaikeaa...ja kun sitten hetken kuluttua alkoi kuulua vaimea piippaus niin endorfiinia takuulla erittyi. Ehkä olen sairas tjsp. mutta näin vain tapahtui.

 

[Viikate]

Eipä kestä, varjo.

Hain Oikeutta Eläimille -järjestön kotisivuilta tietoa hakusanalla "kala", ja niin tosiaan näyttää olevan, ettei OE katso kalanviljelystä eläinoikeuksien vastaiseksi. Kalanviljelyn ympäristövaikutuksista, kuten suurista fosforipäästöistä, kyllä sivuilla mainittiin ja perusteltiin tällä, miksi viljeltyä kalaa ei pitäisi syödä, mutta kalojen kärsimyksistä ei löytynyt sanaakaan.

Eli lohityttöjä ei ole. Eikä tuossa kalojen vapauttamisessa ole kyllä sitäkään vähää vallankumousromantiikkaa, mitä minkkien vapauttamisessa. Minkeistä sentään osa kirmaa symbolisesti kohti vapauden auringonnousua, mutta kaloille sama temppu on pikkuisen työläämpi...

Miksi sitten lohien suojelijoita ei ole? Luulisi, että lohetkin kärsivät. Onhan altaissa toki tilaa paljon enemmän kuin esimerkiksi turkiseläinten häkeissä, mutta luonnonvaraiset lohethan uivat mahtavia kilometrimääriä kutureissuillaan. Eli OE vaikuttaa tässä kohti unohtaneen jotakin. Tai sitten he mieltävät altaat riittävän isoiksi lohille.

Hakusanalla "hyönteinen" ei OE:n sivulta löydy mitään. Mutta sitä en ihmettele, sillä mehiläisethän elävät tuotantoeläiminäkin puolivilleinä - vähän niinkuin porot. Parvet lentelevät kilometrien matkoja. Mehiläistenkasvatuksessa ei tuon vapausargumentin mukaan ole kyse mistään eläinsuojelullisesta ongelmasta.

Ei sitä varmasti tiedetäkään, milloin koe-eläimet kituvat ja milloin eivät. Aukottoman luotettavia mittausmenetelmiä ei ole. Kosmetiikan kohdalla voidaan kuitenkin kysyä, onko ihmisten eläinkokeista saama hyöty niin suuri, että kannattaa edes ottaa se riski, että eläimet kituvat. Minusta ei ole, mutta ilmeisesti tarpeeksi monien mielestä on, koska kosmetiikan testaamista eläimillä ei ole vielä kielletty.

Koe-eläinten säilöntäolosuhteissa on väljemmät standardit kuin lemmikkieläinten, eli välttämättä niiden elo ei ole kaksista kokeiden välilläkään. Yksityiskohdista minulla ei kuitenkaan ole muuta kuin OE:n antamaa tietoa, johon en joka kohdassa ihan varauksetta luota.

On varsin outoa, että tunnet tämän palstan keskusteluissa metsästäjien jäävän luomuihmisten ja aktivistien jalkoihin. Totta on, että tässä ketjussa metsästäjiä on lyöty aika reippaasti, mutta kritiikkiä ovat nähdäkseni esittäneet lähinnä sellaiset nimimerkit, joita en heidän aikaisempien hengentuotteidensa perusteella laskisi suurin surminkaan aktivisteiksi. Minä olen kirjoittanut kohta puolentoista vuoden ajan tietyllä tavalla aika "aktivistihenkisiä" kirjoituksia tänne ja tuntenut jääväni ketjussa kuin ketjussa aina vähemmistöön.

 

[varjo]

Viikate:

Otit sitten asioista selvää, hyvä niin.
Lohien kohdalla kyllä vapausargumentti katoaa kun miettii millainen kala lohi on, ei se luonnollisesti pysy parinkymmenen metrin aitauksessa satojen ellei tuhansien muitten lajitovereittensa kanssa. Lisäksi altaat ovat yleensä matalissa paikoissa, tai matalilla verrattuna siihen miten syvällä lohet normaalisti uivat.

Altaissa isommat kalat usein syövät pienempiä, jos ruokinta ei onnistu kunnolla. Tätä toisaalta myös toivotaan koska silloin niistä lohista jotka syövät tulee isompia ja heikot yksilöt syödään pois eivätkä ne jää mätänemään pohjalle.

Kosmetiikan tarpeellisuudessa kyse on hieman epämääräisestä asemasta, ensinnäkin täytyisi osoittaa ettei ihmisella olisi oikeutta tehdä mitä tahtoo toisilla lajeilla. "Luonnon" mukaan ei ole mitään estettä tälle toiminnalle.

Kosmetiikan koe-eläimistä en sano mitään koska en juurikaan käytä meikkejä.

Muuten kyllä lähden aina siitä lähtökohdasta että jos vaikkapa aidsin ´hoitelemiseen tarvitaan miljoonan hiiren henki niin en hetkeäkään joutuisi miettimään olisivatko hiirien elämät niin arvokkaita että niistä tarvitsisi välittää...tosin minä nyt voisin uhrata yhtälailla miljoona ihmistä jonkun sci-fi-jutun saamiseksi.

Olin tosiaan poissa viikon joten luin keskustelua vain alusta ja nyt lopusta joten siinä suhteessa otan kritiikkisi vastaan nöyränä koska en jaksa tutustua koko ketjuun.

"Minkeistä sentään osa kirmaa symbolisesti kohti vapauden auringonnousua"

...ja kuolee ensimmäisen talven aikana kykenemättöminä hankkimaan ruokaa, kun "iskun" ajoittaa oikein(syksylle) niin minkit saattavat kuolla luonnossa nopeammin kuin häkeissä.

 

[Viikate]

varjo:

...ja kuolee ensimmäisen talven aikana kykenemättöminä hankkimaan ruokaa, kun "iskun" ajoittaa oikein(syksylle) niin minkit saattavat kuolla luonnossa nopeammin kuin häkeissä.

Siksipä laitoinkin tekstiini sanan "symbolisesti". Minkkien vapauttamista en kannata, monissa muissakin suoran toiminnan iskuissa on paljon arveluttavia piirteitä.

Ihmisen oikeutta hyödyntää eläimiä voi lähestyä joko luonnonoikeuden näkökulmasta tai sitten ihmisen erityislaatuisuuden näkökulmasta. Ensiksi mainitun mukaan ihminen voi käyttää eläimiä hyväksi, koska on saavuttanut lajien kilpailussa valta-aseman. Jälkimmäisen mukaan ihmisellä on velvollisuus käyttää ylivertaista asemaansa ja älykkyyttään myös toisten eläinlajien huomioon ottamiseen.

Itse ajattelen mieluummin niin, että kun monille eläimistä saataville hyödyille on jo olemassa vaihtoehtoinen saavuttamiskeino, pitäisi käyttää pääsääntöisesti sitä. Ihminen esimerkiksi pysyy hengissä, vaikka ei söisikään lihaa. Enkä tällä tarkoita sitä, että kaikkien pitäisi olla kasvissyöjiä. Kunhan otin esimerkin.

En kyseenalaista sitä, että ihmisillä on periaatteessa oikeus kohdella muita eläinlajeja miten tahtoo, luomakunnan kärjessä kun on. Minusta sitä oikeutta vain pitäisi käyttää erittäin varovaisesti etenkin silloin, kun eläimelle aiheutuu kärsimystä.

 

[varjo]

"Ihminen esimerkiksi pysyy hengissä, vaikka ei söisikään lihaa"

Ei muuten ole totta. Nykyaikana ihminen pysyy hengissä ilman lihaa koska erinäiset aminohapot ym. proteiinit voi hankkia pillereinä tms. mutta välttämättä sitenkään homma ei onnistu.

Voisin laittaa tähän sen 5 minuutin luennon aiheesta jonka isäni(lääkäri) kertoi kun kysyin asiaa häneltä mutta en näe sitä hyödyllisenä.

Pointti taisi(minkä latinalta ymmärsin) olla se että ruumis tarvitsee tiettyjä proteiineja ym. ja keho alkaa polttamaan lihaksia jos niitä ei saada. Nykyajan vegaanit käyttävät sitten niin valtavasti kaikenlaisia korvikkeita ettei puutetta välttämättä synny. Kuitenkin voidaan pohtia kuinka paljon vaikkapa puutostiloista syntyviä sairauksia esiintyisi jos ihmiset lopettaisivat lihan syönnin, kaikki eivät kuitenkaan kykenisi laskemaan jokaikistä vitamiinia, proteiinia ym. joita ruumis tarvitsisi.

Eli väitteesi on kyllä lähinnä virheellinen ellei jopa hengenvaarallinen siihen uskoville.

 

[Tatzka]

Viestin lähetti varjo
Tatzka:
Itse en ole koskaan metsästänyt joten en voi varsinaisesti kuvailla metsästyksen iloja mutta metsässä kulkemisen nautinnoista voin kertoa muutaman sivullisen verran, kuitenkaan en tee niin.

On ihmisiä jotka eivät käsitä mitä ideaa on viettää viikonloppu Nuuksiossa kun samalla voisi juhlia kaupungilla tms.
Yritä sitten näillä perustella mitä iloa metikössä rämpisessä on.

Saati sitten suunnistus/muu juokseminen, ne jotka vihaavat juoksua pitävät oletettavasti suunnistajia munattomina paskoina koska he tekevät jotain sellaista mistä toiset eivät pidä.

Eli se että sinä et ymmärrä jotain ei tarkoita etteikö joku toinen voisi siitä nauttia, voimme toki lähteä etsimään rationaalisia perusteita tuntemuksille mútta....

Minä kyllä ymmärrän metsästyksen riemun, siis "todellisen" metsästyksen. Voin sanoa että ihmisen "tappaminenkin" oli varsin hauska kokemus kun pääsin ampumaan tarkkuuskiväärillä vihollisen sotilaan em. sodassa(siis TASIen kanssa). Tiedä sitten minkälaiset tuntemukset olisivat kovien kanssa mutta ainakin simulaattorien kanssa liipasimen painaminen pienen ryömimisen ja hiipimisen jälkeen ei ollut vaikeaa...ja kun sitten hetken kuluttua alkoi kuulua vaimea piippaus niin endorfiinia takuulla erittyi. Ehkä olen sairas tjsp. mutta näin vain tapahtui.

Niin en tarkoittanut nyt metsässä samoilua ja luonnossa liikkumista, tarkoitin juuri sitä itse tappamista. Mikä tekee siitä niin upean kokemuksen? Toivottavasti joku itse metsästänyt minua tässä asiassa valaisisi. Ihan oikeasti olen aidon kiinnostunut, en tuomitseva. Jos minä en ymmärrä asiaa, se ei tarkoita ettei sitä joku muu ymmärtäisi ja pitäisi siitä.

Luonnossa toki olen liikkunut ja liikun joka päivä lenkkeilyn muodossa metsässä. Lapissa olen käynyt useamman kerran valtamassa, joten ymmärrän varsin hyvin kuinka mukavaa voi luonnossa liikkuminen olla.

Oikea tappaminen onkin aivan eri juttu kuin simulaattorit tai pelit. Itse olen harrastanut Plättäystä ja se on erittäin mukavaa ja jännittävää. Adrealiini virtaa ja puskat suhisevat ryömiessä, pääsisipä taas pelaamaan. Oikeasti en varmasti silti sotimisesta tai tappamisesta nauttisi. Kaipa minäkin olen todella sairas.

 

[ms.qvist]

varjo ja Viikate ovat näemmä käyneet varsin hedelmällistä, ja suorastaan kiinnostavaa keskustelua täällä tänään. Reilussa vuorokaudessa tämä ketju on herännyt kuihtuvasta ja kuolevasta täyteen kukoistukseen, näin luonnon termiä käyttääkseni.

Heitän nyt muutaman ajatuksen ilmaan ja palaan keskusteluun tarkammin myöhemmin, perehdyttyäni kaikkiin uusiin viesteihin hivenen syvällisemmin.

Tulipa vaan näistä kalanviljelylaitoksista, joita muutamassa viimeisessä viestissä käsiteltiin,mieleeni erinäisiä seikkoja jotka ehkäpä jollain tapaa puolustavat kalan viljelyä, (olettaen, että kalan syömistä pidetään hyväksyttävänä), vaikka toiminta muutoin on alueellisesti luontoa kuluttavaa. Toivottavasti se ei tulevaisuudessa sitä enää siinä määrin ole.

Verrattaessa ryöstökalastuksen ja toisaalta kalanviljelyn synnyttämiä rasituksia ekologiselle tasapainolle, pitäisin kalanviljelyä kahdesta pahasta huomattavasti pienempänä. Vaikka sekään ei ole, kuten todettua, ongelmatonta.

Pidetäänkö parempana, että ihminen toiminnallaan tuhoaa kokonaisten merialueiden, tai jopa merien, ekologisen tasapainon ryöstökalastuksella, vai että entistä enemmän panostettaisi kalanviljelyyn ja tätä kautta autettaisi luontoa toipumaan ryöstökalastuksesta. Sanoopa Oikeutta Eläimille -järjestö mitä tahansa kalansyönnistä, kalaa tullaan syömään samalla tavalla kuin ennenkin, tämä on nähdäkseni (valitettava) totuus. Tässä ihmisellä on mahdollisuus tehdä valinta, antaako ryöstökalastuksen jatkua vai koettaako panostaa muihin keinoihin tarpeen tyydyttämiseksi.

Nämä ovat sikäli ongelmallisia kysymyksiä, että tahtomattaan näissä tulee asettaneeksi eläimen elämän eriarvoiseen asemaan, mutta jos tilannetta tarkastelee kokonaisuuden kannalta, kumpi on järkevämpää, kalastaa meret puhtaaksi vai kasvattaa edes osa tarvitsemastamme kalasta?

Kalanviljelylaitosten aiheuttamiin ongelmiin en nyt puutu koska niitä on tuotu jo aiemmissa viesteissä esille. En kyllä huomannut, mainittiinko ongelmissa kalanviljelylaitoksilta luontoon siirtyvät tappavat taudit, jotka voivat tuhota luonnonlohikantoja, (nyt tuli mainittua). Ongelmat ovat kaikesta huolimatta ratkaistavissa, ja muistaakseni uudentyyppisiä kasvatusaltaita testataan ja suunnitellaan, joten silläkin rintamalla - vastustuksesta huolimatta - jotain toimintaa havaittavissa.

vlad#16.