Reippaina käymme hirvimetsälle...

[Gellner]

Viestin lähetti Matwee


Hei Gellner: Koska vastaat siihen kasvissyönti & Bic Mac juttuuni?

Sorry, epähuomiossa jäänyt vastaamatta. En syö koskaan Mäccärissä, en edes salaattia. Varmasti pääsisin helpommalla jos väittäisin olevani 100% vegetaristi. En kuitenkaan ole, sillä syön toisinaan kalaa ja kanaa. Pyrin valitsemaan tuotteeni niin että ne ovat jossain määrin "luomua". Esimerkiksi erään tietyn yrityksen tuotteita en osta koskaan, koska he ostavat kanansa tiloilta jotka kohtelevat kanoja huonosti. Kuten olen jo pariin kertaan kirjoittanut en vastusta varsinaisesti lihansyöntiä, vaan sitä että tapetaan vaikka kaupassa olisi tarjolla jo valmiiksi kuollutta eläintä. Olen eri mieltä kanssasi siitä että hirvien tappaminen syötäväksi vaikuttaisi tapettavien lehmien määrään. Ei minun lähikaupassa ainakaan ole vähempää lihaa tarjolla, vaikka hirvestyskausi onkin alkanut.

Edit: firman nimi poistettu

 

[Michelle]

Viestin lähetti Matwee


-Oletko kuullut joskus jonkun sairastuneen Suomessa hiireltä saamaansa tautiin? Entä kuinka monta ihmistä kuolee vuosittain hirvikolareissa. Jälleen ollan ihan eri mittakaavassa.

Niin hei vielä: Millä perusteella hiiripopulaatio kasvaa räjähdysmäisesti joka vuosi? Eikös biologian kirjan mukaan homma mennyt vähän niin että populaatio on hyvinä vuosina (paljon ruokaa, hyvät säät) vahva ja huonoina vuosiana taas heikko. Siis ikäänkuin sinikäyrä. Ei Suomen hiiri populaatio todellakaan kasva räjähdysmäisesti joka vuosi vaan se vaihtelee.


Tietenkin tuo hiiri esimerkkisi oli kärjistetty tapaus, mutta siitä huolimatta se ei oikein aja asiaansa.

Itse asiassa jos historiaa lähtisi penkomaan, varmasti löytyisi ainakin jokunen kuolemantapaus hiiren saastuttaman ruuan takia. Ja jos nyt pysytään jyrsijöissä, niin aikoinaan rotat olivat ruton pahimpia levittäjiä - ja rutto sentään tappoi aika rutkasti ihmisiä, sen voinet myöntää.
Hiiret olivat nimenomaan kärjistetty esimerkki, jonka tarkoitus oli peilata populaation säännöstelemisen lisäksi sitä sankaruutta, jonka ison eläimen tappaminen joillekin antaa.

Mitä tulee tuohon hiiripopulaation vuosittaiseen kasvamiseen, niin esimerkiksi kotihiiri, joka asuu rakennuksissa, ei ole samalla tavalla riippuvainen säistä ja luonnon tarjoamista ruokailumahdollisuuksista kuin esim. metsä- tai peltohiiret. Kotihiiri pystyy vuodesta ja vuodenajasta riippumatta lisääntymään huikean nopeasti: naaras voi synnyttää parin viikon välein toistakymmentä poikasta, ja koska kotihiiri asuu rakennuksissa, lisääntyminen voi jatkua läpi vuoden riippumatta siitä, vihmooko ulkona lunta vai paistaako auvoinen aurinko.
Myyrät ovat enemmänkin riippuvaisia luonnon olosuhteista, ja huonot myyrävuodet ovat jopa ylittäneet uutiskynnyksiäkin kun linnuilla ei ole ollut tarpeeksi ruokaa. Asia ymmärretty, voidaan jättää jyrsijät tällä erää?

 

[wilco]

Viestin lähetti Gellner

Kuten olen jo pariin kertaan kirjoittanut en vastusta varsinaisesti lihansyöntiä, vaan sitä että tapetaan vaikka kaupassa olisi tarjolla jo valmiiksi kuollutta eläintä. Olen eri mieltä kanssasi siitä että hirvien tappaminen syötäväksi vaikuttaisi tapettavien lehmien määrään. Ei minun lähikaupassa ainakaan ole vähempää lihaa tarjolla, vaikka hirvestyskausi onkin alkanut.

Viestin lähetti jiimo
Itsekin olen kyllä sitä mieltä, että hirvikanta pitää pitää aisoissa. Mutta voisi sen tehdä myös tyylillä.

Gellner:

Ei sitä todennäköisesti huomaakaan lähikaupassa sitä lempeäsilmäisistä viattomista stressilehmistä hankitun lihan määrän vähenemistä, vaan se voidaan todeta teurastamon pääluvun tippumisella.

Ja todellakin, hirvestyskausi on vasta alkanut ei se kaikki lihamäärä, joka niistä kymmenistä tuhansista tai edes tuhannesta hirvestä saadaan, tule välittömästi kaupan tiskille tms.

jiimo:

Voisitko kertoa esimerkin tästä tyylillä suorittamisesta. Ihan vain mielenkiinnon vuoksi, että millälailla tulisi sinun mielestäsi metsästys suorittaa.

Että silleen...

 

[Matwee]

Viestin lähetti Gellner


Olen eri mieltä kanssasi siitä että hirvien tappaminen syötäväksi vaikuttaisi tapettavien lehmien määrään. Ei minun lähikaupassa ainakaan ole vähempää lihaa tarjolla, vaikka hirvestyskausi onkin alkanut.

Jaahas. Pitääkö tässä nyt alkaa selvittämään ihan perusteita ekonomiasta. Noh..

Mitäs niitä kaato lupia nyt olikaan 70 000? Yhdestä hirvestä syö perhe monta kuukautta. Tänä aikana perhe ei osta ollenkaan teollista lihaa kaupasta ja näitä perheitä on yhdessä pitäjässä vaikkapa 200. Paikallinen kauppa huomaa että sika-naudan kysyntä on laskenut, ei mene kaupaksi kun porukka syö hirveä. Seuraavan kerran kun kauppias tilla lihaa teurastamolta hän tilaa hieman vähemmän jolloin taas teurastamon omista huomaa että lihan kysyntä laskee. Näin ollen teurastamolle otetaan vähemmän lehmiä teurastettavaksi. ELI vähemmän nautoja otetaan hengiltä. Eikö tämän yksinkertaisen päättelyketjun perusteella hirven lihan syönnillä todellakin ole vaikutusta teollisen lihan kulutukseen? Nyt en puhu ainostaaan siitä sinun lähikauppasi pikku tiskista vaan lihan kulutuksesta koko Suomen mittakaavassa. 70 000 hirven ruhoa on aika paljon lihaa.

Wilcokin tuossa jo asiaa sivusi.

 

[Michelle]

Viestin lähetti Matwee


Paikallinen kauppa huomaa että sika-naudan kysyntä on laskenut, ei mene kaupaksi kun porukka syö hirveä. Seuraavan kerran kun kauppias tilla lihaa teurastamolta hän tilaa hieman vähemmän jolloin taas teurastamon omista huomaa että lihan kysyntä laskee. Näin ollen teurastamolle otetaan vähemmän lehmiä teurastettavaksi. ELI vähemmän nautoja otetaan hengiltä. Eikö tämän yksinkertaisen päättelyketjun perusteella hirven lihan syönnillä todellakin ole vaikutusta teollisen lihan kulutukseen?

Vaikka jengi söisi hirven lihaa ympäri vuoden, niin luuletko, että ne naudat, joita kasvatetaan ihmisten ravinnoksi, säästyvät lopullisesti joutumasta ihmisten eteen pihveinä tms.? Ei, kyllä ne teuraiksi tarkoitetut eläimet lahdataan ihan enivei. Ei niiden anneta sen vapaammin elää eikä niitä haudata suurin ja kunniallisin menoin, kun niiden maallinen vaellus luonnonmukaisesti päättyy. Niitä lihotetaan kunnes taas lihan kysyntä kasvaa, ja sitten ne viedään teuraiksi. Eli siis loppupelissä nautoja ja sikoja teurastetaan ihan sama määrä, mutta siinä sivussa ihmiset sitten vielä syövät sen metsästetyn hirven lihan.

 

[Matwee]

Viestin lähetti Michelle


Vaikka jengi söisi hirven lihaa ympäri vuoden, niin luuletko, että ne naudat, joita kasvatetaan ihmisten ravinnoksi, säästyvät lopullisesti joutumasta ihmisten eteen pihveinä tms.? Ei, kyllä ne teuraiksi tarkoitetut eläimet lahdataan ihan enivei. Ei niiden anneta sen vapaammin elää eikä niitä haudata suurin ja kunniallisin menoin, kun niiden maallinen vaellus luonnonmukaisesti päättyy. Niitä lihotetaan kunnes taas lihan kysyntä kasvaa, ja sitten ne viedään teuraiksi. Eli siis loppupelissä nautoja ja sikoja teurastetaan ihan sama määrä, mutta siinä sivussa ihmiset sitten vielä syövät sen metsästetyn hirven lihan.

"Vaikka jengi söisi hirven lihaa ympäri vuoden, niin luuletko, että ne naudat, joita kasvatetaan ihmisten ravinnoksi, säästyvät lopullisesti joutumasta ihmisten eteen pihveinä tms.?"

En ole tyhmä. Tietenkin ne teurastetaan, mutta seuraavan kerran kun lihan kasvattaja tilaa uusia mullikoita hän saattaa tilata muutaman vähemmän, koska edelliset eivät menneet kaikki kaupaksi. Ylijäämä liha saatettaisiin tietenkin myydä ulkomaille.

Käännetäänpä ajatusmaailma toisin päin. Mitä jos kaikki ne perheet jotka syövät nyt hirveä talven ajan söisivätkin vain nautaa ja sikaa? No naudan ja sian kysyntä kasvaisi ja luonnolisesti tämä merkitsisi sitä että nautoja ja sikoja kasvasi eettisesti epämääräisissä oloissa noin 100 000 kappaletta enemmän kuin tällä hetkellä. Näinkö se sitten pitäisi mennä? Jos mielipiteesi on tämä, ajatusmaailmamme eroavat kyllä todella paljon toisistaan. Älä sano nyt että niiden perheiden ei pitäisi syödä lihaa ollenkaan.

 

[Gellner]

Viestin lähetti Matwee


Mitäs niitä kaato lupia nyt olikaan 70 000? Yhdestä hirvestä syö perhe monta kuukautta. Tänä aikana perhe ei osta ollenkaan teollista lihaa kaupasta ja näitä perheitä on yhdessä pitäjässä vaikkapa 200. Paikallinen kauppa huomaa että sika-naudan kysyntä on laskenut, ei mene kaupaksi kun porukka syö hirveä. Seuraavan kerran kun kauppias tilla lihaa teurastamolta hän tilaa hieman vähemmän jolloin taas teurastamon omista huomaa että lihan kysyntä laskee. Näin ollen teurastamolle otetaan vähemmän lehmiä teurastettavaksi. ELI vähemmän nautoja otetaan hengiltä. Eikö tämän yksinkertaisen päättelyketjun perusteella hirven lihan syönnillä todellakin ole vaikutusta teollisen lihan kulutukseen? Nyt en puhu ainostaaan siitä sinun lähikauppasi pikku tiskista vaan lihan kulutuksesta koko Suomen mittakaavassa. 70 000 hirven ruhoa on aika paljon lihaa.

Wilcokin tuossa jo asiaa sivusi.

Tietääkseni hirvien kaatoluvat ovat koko ajan kasvussa, tänä vuonna kaatolupia on 70 000, luvun ollessa viime vuonna 60 000. Väitätäkö siis että tänä vuonna syödään hirvien kaatolupien kasvusta johtuen reilusti vähemmän naudan tai sianlihaa kuin viime vuonna? Minä en tuohon usko. Eikö se ollut viime vuosituhannen lopussa kun hirvien kaatolupia lisättiin reilusti? Tuollaisen määrän luulisi jo todella näkyvän myytävän sian- ja naudanlihassa. Vaan eipä näy. Vuonna 1994 sianlihaa kulutettiin Elintarviketiedon mukaan 148 miljoonaa kiloa ja vuonna 2000 171 miljoonaa kiloa. Kuinkas tuo on mahdollista? Hirviä kaadettaan joka vuosi enemmän mutta silti sianlihan kulutus ei ole laskenut. Mielenkiintoista vai mitä?

 

[Michelle]

Viestin lähetti Matwee

En ole tyhmä. Tietenkin ne teurastetaan, mutta seuraavan kerran kun lihan kasvattaja tilaa uusia mullikoita hän saattaa tilata muutaman vähemmän, koska edelliset eivät menneet kaikki kaupaksi. Ylijäämä liha saatettaisiin tietenkin myydä ulkomaille.

Käännetäänpä ajatusmaailma toisin päin. Mitä jos kaikki ne perheet jotka syövät nyt hirveä talven ajan söisivätkin vain nautaa ja sikaa? No naudan ja sian kysyntä kasvaisi ja luonnolisesti tämä merkitsisi sitä että nautoja ja sikoja kasvasi eettisesti epämääräisissä oloissa noin 100 000 kappaletta enemmän kuin tällä hetkellä. Näinkö se sitten pitäisi mennä? Jos mielipiteesi on tämä, ajatusmaailmamme eroavat kyllä todella paljon toisistaan. Älä sano nyt että niiden perheiden ei pitäisi syödä lihaa ollenkaan.

Pointti onkin se, että ne teuraiksi tarkoitetut eläimet teurastetaan väistämättä, hirven metsästys vaan antaa niille jonkinlaisen jatkoajan.

Sinänsä olet ihan oikeassa siinä, että jotainhan ne perheet söisivät jos eivät söisi hirvenlihaa. (Tosin tuskin sentään joka päivä lihaa; maailmassa kun on muutakin ruokaa.) En myöskään väitä, että heidän ei pitäisi syödä lihaa lainkaan; täysin lihaton ruokavalio vaatii asiaan perehtymistä eikä sitä tietääkseni suositella esimerkiksi kasvaville lapsille. Hyväksyn lihan syömisen, mutta peräänkuulutan ihmisten vastuuta siitä, miten he ravintonsa hankkivat ja kasvattavat.
Tässä tullaan taas siihen valintakysymykseen, mitä jo jossakin aikaisemmassa viestissäni peräsin. Miksi nautoja ja sikoja pitää kasvattaa epäeettisissä oloissa? Miksi pitäisi kannattaa häkkikanaloita, kun voi valita toisinkin? Miksi sinäkin lähdet viestissäsi automaattisesti siitä, että eläimillä on epämääräiset olot? Siksi, koska asia on niin. Valitettavasti. Jos kuluttajat alkaisivat yksissä tuumin tehdä eläinten kannalta armeliaampia valintoja, jossain vaiheessa karjan kasvattajat olisivat sen tosiasian edessä, että epäeettisesti kasvatettu karja ei enää menisi kaupaksi. Tätä minä ajan takaa.

 

[Matwee]

Viestin lähetti Gellner


Vuonna 1994 sianlihaa kulutettiin Elintarviketiedon mukaan 148 miljoonaa kiloa ja vuonna 2000 171 miljoonaa kiloa. Kuinkas tuo on mahdollista? Hirviä kaadettaan joka vuosi enemmän mutta silti sianlihan kulutus ei ole laskenut. Mielenkiintoista vai mitä?

Joo ihan mielenkiintoista, mutta ota huomioon että vuonna 1994 elettiin lamassa, siis ihmisillä ei ollut varaa käyttää esim. lihan ostamiseen yhtä paljon rahaa kuin vuonna 2000, jolloin elettiin tiukkaa nousukautta. Kenties tämä selittää asian? Lisäksi Eu taisi pudottaa lihan kilohintaa reilusti, jolla on myös mahdollisesti vaikutusta kulutuksen kasvuun. Samaan aikaan Mäkkäri tyyppisten roskaruokaloiden määrä on kasvanut räjähdysmäisesti, ja nehän kuluttavat todella paljon naudan lihaa. Oletan nyt että esim. Mäkki ja Hese ostavat osan lihastaan kotimaasta, mistä minulla kylläkään ei ole mitään varmaa tietoa.

Okei, se siitä. Ajattelepa vielä edellisessä viestissäni heittämää koukkua siitä että ne perheet jotka syövät talven hirvenlihaa vaihtaisivat sen sika-nautaan. Mitä silloin tapahtuisi?

 

[flintstone]

Mutkia oikomalla

Viestin lähetti Gellner
Tuosta hirvestyksestä tulee jossain määrin mieleen turkistarhaus. Kuten eräs ystäväni vähän aikaa sitten totesi, ihminen tarvitsee niin vaatteita kuin ruokaakin (jotkut lihaakin). Mutta miksi pitäisi ostaa turkki kun voi marssia kauppaan ja ostaa toppatakin? Sama juttuhan se on hirvien suhteen. Miksi tappaa kuin voi ostaa kaupasta jo kuollutta eläintä.

Niin ja miksi rakentaa ydinvoimaa, padota jokia tai polttaa kivihiiltä kun sähköä saa töpselistä??

Ihminen on osa luonnon kiertokulkua, ihminen on vain yksi maapallon monista pedoista. Ihmisen harrastama metsästys on siis täysin verrattavissa muiden petojen harrastamaan metsästykseen. Se että ihminen on tuon metsästämisen ohella kehittänyt muitakin tapoja saada lihaa syödäkseen ei ole mikään peruste normaalin metsästyksen vastustamiseen. Saadakseen lihaa syödäkseen ihmisen on tapettava eläimiä ja sen kuolevan eläimen kannalta on tasan tarkkaan sama kuoleeko se sähköiskuun vai luotiin. Luonnossa toimii vahvimman ja kykenevimmän oikeus ja ihminen on tällä perusteella noussut tämän pallon valtiaaksi, ja sillä oikeudella ihminen tätä palloa hallitsee ja jos voimat ja kyvyt eivät riitä meidän ihmisten syrjäyttämiseen niin sitten ei voi kuin tyytyä siihen mitä ihminen tarjoaa. Ja voisin väittää että ihminen tappaa eläimet huomattavasti vähempää tuskaa tuottaen kuin monet muut maapallon pedoista.

Sinä ilmeisesti näet mielummin kuolleen ihmisen tien varressa kuin kuolleen hirven, vai mitä? Miksi hirvien pitäisi antaa tappaa meitä ihmisiä tuolla teillä liikuttaessa? Jotenkin tuntuu uskomattomalta että jotkut ihmiset arvostavat eläimen hengen korkeammalle kuin kanssa ihmisen. Mikä siitä eläimestä tekee rakkaaman, paremman, viattomamman jne kuin omasta lajitoverista?

 

[Tilatiili]

Kellä pyy pivossa?

Viestin lähetti Gellner
luulisi jo todella näkyvän myytävän sian- ja naudanlihassa. Vaan eipä näy. Vuonna 1994 sianlihaa kulutettiin Elintarviketiedon mukaan 148 miljoonaa kiloa ja vuonna 2000 171 miljoonaa kiloa.

Etsihän ne naudansyöntiluvut myös! Veikkaisin nimittäin hullunlehmäntaudin siirtäneen ruokailutottumuksia naudoista possuihin ja kanoihin.

Itse olen eläissäni kerran ampunut toista elävää. Se oli pyy. Se naposteli kaverinsa kanssa puolukoita lokakuisessa aamunkajossa suon reunalla, kunnes höyryävä hahmoni ilmestyi kuusten katveesta. Pyyt pärähtivät lentoon, toinen läheiselle oksalle. Nostin pyssyni ja ammuin. Pyy rätkähti heinikkoon ja kuoli. Seuraavana päivänä laitoin sen uuniin ja söin. Oli hyvää. En käynyt kaupassa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Gellner

Tietääkseni hirvien kaatoluvat ovat koko ajan kasvussa, tänä vuonna kaatolupia on 70 000, luvun ollessa viime vuonna 60 000. Väitätäkö siis että tänä vuonna syödään hirvien kaatolupien kasvusta johtuen reilusti vähemmän naudan tai sianlihaa kuin viime vuonna? Minä en tuohon usko. Eikö se ollut viime vuosituhannen lopussa kun hirvien kaatolupia lisättiin reilusti? Tuollaisen määrän luulisi jo todella näkyvän myytävän sian- ja naudanlihassa. Vaan eipä näy. Vuonna 1994 sianlihaa kulutettiin Elintarviketiedon mukaan 148 miljoonaa kiloa ja vuonna 2000 171 miljoonaa kiloa. Kuinkas tuo on mahdollista? Hirviä kaadettaan joka vuosi enemmän mutta silti sianlihan kulutus ei ole laskenut. Mielenkiintoista vai mitä?

Muistaakseni tälle vuodelle kaatolupia myönnettiin 80 000 kpl. Kaatolupien määrä ei kuitenkaan ole vuosittain vakio, se on vaihdellut viimeisten vuosien aikana mainitsemiesi 60 000 ja tämän 80 000 välillä.

Tuohon lihan kokonaiskulutukseen vaikuttavat niin monet seikat. Eräs tärkeimmistä vertailtaessa vuosien '94 ja 2000 kulutusta lienee Matween mainitsema lama, jolloin lihan kulutus laski jonkin verran.

Samoin tuolloin liha kaikkiaan oli kalliimpaa kuin nykyään, varsinkin sianlihan hinta laski melkoisesti eräässä vaiheessa joten se on voinut aiheuttaa hetkellisen piikin sianlihan kulutukseen. Entäpä jos verrataan kulutusta 2000 ja 2001, onko käyrä ollut nouseva vai kenties tasaantunut tai jopa kääntynyt laskuun. Entä löytyykö muita kulutuspiikkejä mainitsemiesi vuosien välillä, vai onko kulutus noussut tasaisesti kaiken aikaa.

Lisäksi olisi mielenkiintoista tietää tarkoittaako ko. kilomäärä sianlihan todellista kulutusta ts. perustuuko se kaupoista saatavaan tietoon, vai tarkoittaako se sitä sianlihan määrää joka on teurastamoissa käsitelty. Mikäli teurastamoissa tuotettuun määrään se pitänee sisällään kokonaistuotannon (sis. kotimaan kulutus + vienti), mikäli taasen kaupoissa kulutettuun määrään se pitää myös sisällään tuonnin. Sianlihan tuonti, varsinkin jouluna kinkkujen muodossa, on kasvanut jonkin verran.

Entäpä onko naudanlihan kulutus samana aikana laskenut tai pysynyt ennallaan, vai onko siinäkin tapahtunut nousua? Entä kananliha? Kala? Onko kaikkien lihatuotteiden kulutus kasvanut vai kenties siirtynyt naudasta sianlihaan etc. Jonkin verran hullunlehmän tauti vähensi myös meillä Suomessa naudanlihan kulutusta, ei paljoa mutta kuitenkin, joten oletettavaa, että ihmiset siirtyivät käyttämään naudanlihan sijaan esim. sianlihaa, jolloin kulutuksen kasvu selittyy osin tällä siirtymällä.

Kyseisen lukeman perusteella voimme ainoastaan päätellä, että sianlihan kulutus/tuotanto on kasvanut, mitään muuta se ei kokonaisuudesta kerro. Ei sitä kuinka paljon lihan kokonaiskulutus on lisääntynyt, eikä syitä kulutuksen kasvulle. Olettaen, että sellaista on tapahtunut. Siitä voin olla varma, että lihan kokonaiskulutuksessa on tapahtunut kasvua mutta kuinka paljon? Sitä ko. lukema ei kerro.

Minä en lähtisi yhden lukemien vertailun perusteella tekemään suurempia johtopäätöksiä suuntaan tai toiseen. Varsinkaan kun en voi tietää kaikkia mahdollisia taustatekijöitä, ja niiden vaikutuksia lukuihin.

vlad#16.

 

[Viikate]

Gellnerin esiin tuomiin lukuihin vielä sellainenkin huomio, että 10 000 hirven lisäys lihantuotantoon ei vielä hirveästi merkitse.

Hirven keskimääräinen paino lienee jossain 400 kilon kieppeillä. Syötäväksi siitä kelpaa korkeintaan puolet (en ole tarkistanut tätä, mutta tuotantoeläimien kohdalla suhde on suunnilleen tuo). Tästä voidaan laskea, että 10 000 kaadetun hirven lisäys tuo ihmisille käytettäväksi noin 2 miljoonaa kiloa enemmän lihaa. Ja kun pelkän sianlihan kulutuksessa puhutaan 100-200 miljoonasta kilosta, lienee selvää, ettei hirvenmetsästyksen vaikutus lihankulutuksen kokonaisuuteen voi olla kovin suuri niin kauan kuin ihmiset popsivat sikaa ja nautaa nykyiseen tahtiin.

Flintstone: Eläimen kannalta on tosiaan sama, miten se kuolee. Olennaista näissä eläimen etua koskevissa eettisissä pohdinnoissa ei yleensä olekaan kuolema, vaan se, minkälaisissa olosuhteissa eläimellä on mahdollisuus ennen kuolemaansa elää.

 

[flintstone]

Viestin lähetti Viikate
Flintstone: Eläimen kannalta on tosiaan sama, miten se kuolee. Olennaista näissä eläimen etua koskevissa eettisissä pohdinnoissa ei yleensä olekaan kuolema, vaan se, minkälaisissa olosuhteissa eläimellä on mahdollisuus ennen kuolemaansa elää.

Jep, ja tässäkin tapauksessa tuo etu taitaa mennä sen metsästyksen yhteydessä luotiin kuolevan eläimen eduksi. Eli vapaana luonnossa eläneen eläimen voisi kuvitella eläneen niin sanotusti paremman elämän kuin vankeudessa elänyt eli. Tosin yleisesti katsottuna näitä teuras eläimiä hoidetaan hyvin (vaikuttaa kuulemmma lihan makuun) ja ehkä tuo elämä on jopa helpompi kuin tuo vapaana itse itsestä huolehtien eletty oli.

 

[mjr]

Re: Mutkia oikomalla

Viestin lähetti flintstone
Ihminen on osa luonnon kiertokulkua, ihminen on vain yksi maapallon monista pedoista. Ihmisen harrastama metsästys on siis täysin verrattavissa muiden petojen harrastamaan metsästykseen. Se että ihminen on tuon metsästämisen ohella kehittänyt muitakin tapoja saada lihaa syödäkseen ei ole mikään peruste normaalin metsästyksen vastustamiseen. Saadakseen lihaa syödäkseen ihmisen on tapettava eläimiä ja sen kuolevan eläimen kannalta on tasan tarkkaan sama kuoleeko se sähköiskuun vai luotiin. Luonnossa toimii vahvimman ja kykenevimmän oikeus ja ihminen on tällä perusteella noussut tämän pallon valtiaaksi, ja sillä oikeudella ihminen tätä palloa hallitsee ja jos voimat ja kyvyt eivät riitä meidän ihmisten syrjäyttämiseen niin sitten ei voi kuin tyytyä siihen mitä ihminen tarjoaa. Ja voisin väittää että ihminen tappaa eläimet huomattavasti vähempää tuskaa tuottaen kuin monet muut maapallon pedoista.

Hmm, ongelmana lienee vähän se että tämä sinänsä suht. realistinen asenne saattaa pitkälle vietynä viedä siihen että lakkaamme olemasta ei ainoastaan luomakunnan herra vaan yhtään mitään ja siinä sivussa tuhoamme vielä suuren määrän muitakin lajeja. Erona esim. keskivertosuomalaisen ja villin leijonan kohdalla on se että voimme aika paljon enemmän säädellä tekemisiämme. Ehkäpä kannattaisikin. Jos suhtaudumme ympäröivään luontoon puhtaasti saaliina ja puhtaasti alempiarvoisena niin sitten välttämättä tulevaisuus ei kovin hohdokas ole. Me kun olemme totaalisen riippuvaisia ympäristöstämme, eikä se tippaakaan meistä.

 

[Oiva]

Teille kaikille vahvemman oikeuden puolustajille

Jos ihminen todella on voimansa ja vahvuutensa vuoksi oikeutettu hallitsemaan tätä maapalloa ja sen muita olentoja, niin saman logiikan mukaan myös vahvemmat ihmiset ovat oikeutettuja hallitsemaan heikompia. Minä esimerkiksi olen oikeutettu pakottamaan naapurin Liisan juuri niihin olosuhteisiin, joihin haluan. Olen myös oikeutettu tappamaan alakerran vaarin. Vain siksi, että olen vahvempi.

Tuo logiikka kuuluu kaikessa karuudessaan näin: koska voin, niin teen. Voin siis varastaa tämän näppiksen, jolla juuri nyt kirjoitan, koska se on mahdollista. Samoin voin potkaista tuon roskiksen hajalle, koska sekään ei tuota pienintäkään ongelmaa.

Onko todella niin, että oikeutus tappamiselle voidaan perustella tuolla tavalla, vai onko kuitenkin niin, että me ihmisinä olemme oikeutettuja ja velvoitettuja pohtimaan eettisen normistomme muilla tavoin. Ei meidän ole syytä hakea kaikkia mallejamme luonnosta. Siksi "antilooppeja tappavat leijonat" yms. eivät ole korrekteja argumenttivälineitä. Jos olisivat, niin yhtä hyvin voisimme ruveta syömään toisiamme, koska esim. hauetkin tekevät niin.

Meillä on vahvempina yksilöinä mahdollisuus päättää, mitä teemme vallallamme. Ne päätökset on tehtävä harkiten, pitkäjänteisesti ja myös muu ympäristö huomioiden. Pahimmillaan ihminen on harkitsemattomalla toimillaan onnistunut tappamaan lopullisesti lajeja, saastuttamaan tiettyjä alueita siihen kuntoon, että eläminen ilman hengityssuojaa ei ole mahdollista. Miksi me olemme tämän tehneet? Siksikö, että olemme vahvempia? Se ei todellakaan riitä perusteeksi. Se ainoastaan velvoittaa meitä harkitsemaan entistä tarkemmin.

Ja kuten huomaatte, itse asiaan en tässä ota kantaa. Kritisoin ainoastaan argunmentointitapaa, jossa esiintyvät "Darwinin projektit"-ja "Ihminen on osa luonnon kiertokulkua"-tyyppiset lausahdukset saivat minut voimaan pahoin.

 

[Gellner]

Re: Mutkia oikomalla

Viestin lähetti flintstone


Sinä ilmeisesti näet mielummin kuolleen ihmisen tien varressa kuin kuolleen hirven, vai mitä? Miksi hirvien pitäisi antaa tappaa meitä ihmisiä tuolla teillä liikuttaessa? Jotenkin tuntuu uskomattomalta että jotkut ihmiset arvostavat eläimen hengen korkeammalle kuin kanssa ihmisen. Mikä siitä eläimestä tekee rakkaaman, paremman, viattomamman jne kuin omasta lajitoverista?

Tuo on sinun oma, pieleen mennyt johtopäätöksesi. Minulle ihmiset ja eläimet ovat tasa-arvoisia. Ja eläimiä puolustan sen takia että he itse eivät voi sitä tehdä.
Sinun mielestäsi eläimet jotka tappavat ihmisiä ansaitsevat kuoleman? Ja miksi se on juuri hirvi joka on yksin syyllinen hirvikolariin? Yhtälaillahan ihminenkin on siinä osallisena. Pitäisikö sinun mielestäsi leijonia, haita ja muita eläimiä liistiä vain sen vuoksi että ne saattavat tappaa ihmisiä? Eiköhän ihminen ole omalla toiminnallaan jo riittävän monta lajia tappanut sukupuuttuoon.

Edit: lisäys

 

[Gellner]

Re: Kellä pyy pivossa?

Viestin lähetti Tilatiili


Etsihän ne naudansyöntiluvut myös! Veikkaisin nimittäin hullunlehmäntaudin siirtäneen ruokailutottumuksia naudoista possuihin ja kanoihin.

Itse olen eläissäni kerran ampunut toista elävää. Se oli pyy. Se naposteli kaverinsa kanssa puolukoita lokakuisessa aamunkajossa suon reunalla, kunnes höyryävä hahmoni ilmestyi kuusten katveesta. Pyyt pärähtivät lentoon, toinen läheiselle oksalle. Nostin pyssyni ja ammuin. Pyy rätkähti heinikkoon ja kuoli. Seuraavana päivänä laitoin sen uuniin ja söin. Oli hyvää. En käynyt kaupassa.

Totta hemmetissä hullun lehmän tauti vaikutti muiden lihojen menekkiin, mutta kokonaisuudessaan lihan syönti oli kasvanut mainitsemallani ajanjaksolla huolimatta hirvenkaatolupien rajusta kasvusta. vlad taisi kysyä tuoreempia tilastoja, mutta niitä en valitettavasti löytänyt mistään. Lienevätkö vielä valmistuneet?
Minä en kertakaikkiaan ymmärrä kuinka pystyit ampumaan elävän, tuntevan olennon. Jos kerran halusit murhata jonkun, miksi teit sen raukkamaisesti aseella, miksi et käynyt paljain käsin pyyn kimppuun. Eikö rohkeus riittänyt? Söit sen ja jätit kenties ostamatta normaalin liha-annoksesi. Vaikuttiko tämä kuolleden eläinten määrään? Ei, niitä tuli yksi lisää koska sinä tapoit eläimen.

 

[Michelle]

Re: Re: Mutkia oikomalla

Viestin lähetti mjr

Hmm, ongelmana lienee vähän se että tämä sinänsä suht. realistinen asenne saattaa pitkälle vietynä viedä siihen että lakkaamme olemasta ei ainoastaan luomakunnan herra vaan yhtään mitään ja siinä sivussa tuhoamme vielä suuren määrän muitakin lajeja. Erona esim. keskivertosuomalaisen ja villin leijonan kohdalla on se että voimme aika paljon enemmän säädellä tekemisiämme. Ehkäpä kannattaisikin. Jos suhtaudumme ympäröivään luontoon puhtaasti saaliina ja puhtaasti alempiarvoisena niin sitten välttämättä tulevaisuus ei kovin hohdokas ole. Me kun olemme totaalisen riippuvaisia ympäristöstämme, eikä se tippaakaan meistä.

Vihdoinkin asiaa! Maapallolla on ollut elämää jo paljon ennen ihmistä ja uskallan veikata, että tulee olemaan myös ihmisen jälkeen. Ellei sitten käy niin, että ihminen suuressa viisaudessaan tulee tuhonneeksi koko planeetan niin ettei jäljelle jää kuin muisto. Onnistumme jättämään luontoon jälkiä, joiden korjaamiseen menee vuosikausia - kaikkia vahinkoja ei edes aika pysty korjaamaan. Luonto on haavoittuvainen, mutta niin on myös ihminen. Kuinka pitkälle ihminen voi elää sillä asenteella, että käyttää hyväkseen kaiken sen mitä luonto antaa mutta ei vastavuoroisesti tarjoa luonnolle minkäänlaista tukea?

Flintstone kirjoitti, että karjaeläimiä kohdellaan nykyään paremmin koska se vaikuttaa lihan makuun. HEI HALOOOOO!!!! Eikö eläimellä itsellään ole mitään merkitystä? Näkevätkö jotkut tosiaan laitumella pelkkiä pihvejä, eivät lainkaan eläintä? Eikö tosiaan ole mitään väliä sillä, miltä eläimestä tuntuu? Onko pääasia se, että pihvi ei ole sitkeää ja että se maistuu hyvältä? Ja uskovatko ihmiset tosiaan sinisilmäisesti sen, että teuraseläimiä kohdellaan hyvin? Mihin moinen perustuu? Niihin kiertokäynteihinkö, joita karjatiloille tehdään ja joissa kävijöille esitellään karjanhoidon kulissit, hyvinhoidetut navetat ja laitumet? Karu tosiasia on, että monet karjatilat ovat kaukana hyvästä hoidosta. Ja kun nyt joku kuitenkin alkaa saivarrella, että onko minulla omakohtaista kokemusta asiasta, niin kyllä on. Valitettavasti. Puuttuuko niihin onnettomiin tapauksiin enää kukaan, kun Anja Eerikäinenkin siiryi taivaalliseen laulukuoroon?

Jos ihminen kerran on luomakunnan viisain, niin eikö hän voisi käyttää sitä viisauttaan oikeisiin asioihin?
Eikö asia pitäisi nimenomaan nähdä niin, että vahvemman oikeus ei ole sortaa heikompia vaan päinvastoin: he ovat VELVOITETTUJA suojelemaan ja puolustamaan heikompiaan.
Valta tuo velvollisuutta. Aina.

 

[ms.qvist]

Re: Teille kaikille vahvemman oikeuden puolustajille

Viestin lähetti Oiva

Meillä on vahvempina yksilöinä mahdollisuus päättää, mitä teemme vallallamme. Ne päätökset on tehtävä harkiten, pitkäjänteisesti ja myös muu ympäristö huomioiden. Pahimmillaan ihminen on harkitsemattomalla toimillaan onnistunut tappamaan lopullisesti lajeja, saastuttamaan tiettyjä alueita siihen kuntoon, että eläminen ilman hengityssuojaa ei ole mahdollista. Miksi me olemme tämän tehneet? Siksikö, että olemme vahvempia? Se ei todellakaan riitä perusteeksi. Se ainoastaan velvoittaa meitä harkitsemaan entistä tarkemmin.

Olen samaa mieltä Oivan, että mjr'n kanssa.

Ihmisillä on kuitenkin mahdollisuus päätöksen tekoon aivan toisella tapaa kuin villieläimillä. Tätä päätöksenteko mahdollisuutta meidän tulisi kaikkiaan käyttää hyvin harkiten, kyetä tarkastelemaan päätöksiemme mahdollisia seuraamuksia jo ennalta, etteivät ne tule meille yllätyksenä myöhemmin.

Jossain määrin perustelu "vahvemman oikeus" toimiemme hyväksyttävyydelle on evoluution kannalta oikeutettu, mutta ongelmaton ja pitämätön kyseinen perustelu ei ole, koska siihen tukeutuessa ihminen voi hakea kaikille toimilleen oikeutuksen voimasta, mikä taasen voi johtaa siihen, ettei eettisistä normeista tarvitse pidemmän päälle välittää. Samoin "vahvemman oikeutus" pitää sisällään riskin siitä, että toiminta pyrkii olemaan omaa etuajattelevaa jolloin ympäristö kärsii siitä ja päädytään ennen pitkää tilanteeseen jossa luonnon moninaisuus on supistunut olemattoman pieneksi.

Mikäli perusteluna toimille käytetään termiä "vahvemman oikeus" olisi siihen hyvä lisätä "vahvemman vastuu", jolloin joutuisimme tarkemmin harkitsemaan tekojemme mahdollisia seuraamuksia tarkemmin emmekä suinkaan piiloutumaan itse itsellemme suoman oikeutuksen naamio taa.

Meillä on vastuu luonnosta, tätä vastuuta meidän on opittava käyttämään. En edes väitä, että osaisimme käyttää sitä mutta olisi suotavaa oppia käyttämään sitä, ja parempi ennemmin kuin myöhemmin. Meidän on tietyissä tilanteissa pidettävä huolta luonnosta keinoin jotka voivat tuntua brutaaleilta, mutta vaihtoehdot voivat olla vieläkin kehnommat. Minulle luonnosta huolehtiminen ja vastuunkantaminen tarkoittaa sitä, että otetaan kokonaisuus huomioon.

On myös jossain määrin kornia verrata hirvien tappamista jonkin lajin sukupuuttoon tappamiseen, koska hirviähän ei olla tappamassa sukupuuttoon vaan hirvikanta pyritään pitämään, joskin keinotekoisesti, aisoissa, ettei se pääse kasvamaan liian suureksi. Mikäli näin pääsee käymään, voi sillä olla kokonaisuuden kannalta tuhoisammat vaikutukset kuin hallitulla metsästämisellä on.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Tavallaan pidän oudoksuttavana, vaikka ymmärrettävänä, sitä asennetta, että metsästyksen kannattajat leimataan monissa piireissä automaattisesti ihmisiksi jotka eivät arvosta eläimiä ja niiden oikeutta elää, ja toisaalta metsästyksen vastustajat taasen ihmisiksi jotka kantavat kaikessa toiminnassaan vastuun luonnosta ja eläimistä, asia hivenen kärjistäen ilmaistuna.

Mielestäni tämä ei ole millään muotoa pätevä tapa määritellä ihminen joko vastuun kantajaksi tai vastuusta luistajaksi. Se ei ole edes välttämättä suuntaa antava, vaikka moni sitä sellaisena pitää, tai haluaa pitää.

Ihminen joka metsästää voi kaikesta huolimatta kantaa vastuuta luonnosta ja sen moninaisuudesta, (jollei muuten niin itsekkäistä syistä), kun taasen ihminen joka vihaa eläinten metsästämistä voi muilla toimillaan osoittaa suurta piittaamattomuutta luontoa kohtaan.

vlad#16.

 

[Michelle]

Re: Re: Teille kaikille vahvemman oikeuden puolustajille

Viestin lähetti vlad

On myös jossain määrin kornia verrata hirvien tappamista jonkin lajin sukupuuttoon tappamiseen, koska hirviähän ei olla tappamassa sukupuuttoon vaan hirvikanta pyritään pitämään, joskin keinotekoisesti, aisoissa, ettei se pääse kasvamaan liian suureksi. Mikäli näin pääsee käymään, voi sillä olla kokonaisuuden kannalta tuhoisammat vaikutukset kuin hallitulla metsästämisellä on.

vlad#16.

Tässä tullaan taas siihen mistä suunnilleen joskus lähdettiin keskustelussa liikkeelle, että jos ihminen ei olisi teoillaan kaventanut hirvien luonnollisten vihollisten kantoja, ei mittavia metsästysoperaatioita tarvittaisi. Tosiasia on myös se, että aika harvalla metsästämään lähtevällä on mielessään luonnonsuojelullinen näkökanta: että menenpä ampumaan, koska haluan pitää populaation kurissa. Huvimetsästystä en ole koskaan ymmärtänyt, hyväksynyt enkä tule niin koskaan tekemäänkään. Olivatpa perustelut sitten mitkä hyvänsä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Michelle

Tässä tullaan taas siihen mistä suunnilleen joskus lähdettiin keskustelussa liikkeelle, että jos ihminen ei olisi teoillaan kaventanut hirvien luonnollisten vihollisten kantoja, ei mittavia metsästysoperaatioita tarvittaisi. Tosiasia on myös se, että aika harvalla metsästämään lähtevällä on mielessään luonnonsuojelullinen näkökanta: että menenpä ampumaan, koska haluan pitää populaation kurissa. Huvimetsästystä en ole koskaan ymmärtänyt, hyväksynyt enkä tule niin koskaan tekemäänkään. Olivatpa perustelut sitten mitkä hyvänsä.

Paluu menneeseen tuskin on mahdollista, en ainakaan usko, että Suomessa laajalti hyväksyttäisi se, että suurpetojen määrän annettaisi kasvaa huomattavasti nykyisestä suuremmaksi. Siitä seuraisi väistämättä ongelmia joita nyky-yhteiskunta ei halua tai kykene hyväksymään. Eläminen sopusoinnussa luonnon kanssa teollistuneessa ympäristössä on hyvin hankalaa, on sopeuduttava uusiin tilanteisiin ja koetettava samalla pitää vallitseva tilanne parhaalla mahdollisella tavalla kontrollissa.

Pitääkseen hirvikannan luonnollisin keinoin aisoissa tulisi petokannan kasvaa huomattavasti suuremmaksi. Siitäkään huolimatta ei täysin päästäisi eroon kaikista lieveilmiöistä (kolarit, taimituhot etc.) joita hirvikanta aiheuttaa, mutta tilanne olisi huomattavasti paremmin kontrolloitavissa. Hirvikannan liikkeet aiheuttaisivat myös sen, että pedot siirtyisivät sinne minne hirvetkin ja tuolloin tapahtuisi entistä enemmän törmäämisiä ihmisten ja petojen välillä. Näiden törmäysten seuraukset tiedetään, valitettavasti ne päätyvät hyvin usein suurpedon kannalta kehnosti.

Ihminen on kaikkiaan eriytynyt luonnosta niin paljon ettei täydellinen yhteensovittaminen ole enää mahdollista siten kuten se oli ennen. Voimme omalta osaltamme kantaa huolta tilanteesta ja pitää yllä luonnon tasapainoa - joskin keinotekoisesti.

Kannattaa myös huomioida, että kirjoitan toiminnasta ja käsityksistä yleisellä tasolla. Oma henkilökohtainen mielipiteeni suurpetojen määrään on toinen kuin yleinen mielipide, ts. en olisi niitä niin kärkevästi lahtaamassa kuin nykyään tehdään.

Mitä tulee tuohon metsästäjien luonnonsuojelulliseen näkökantaan, niin juteltuani metsästäjien kanssa olen tullut siihen tulokseen, että joukossa on varsin paljon niitä, jotka ajattelevat myös tuota luonnonsuojelullista näkökantaa. Tai sitten kohdalleni on sattunut harvinaisen valveutuneita metsästäjiä. Poikkeuksiakin löytyy, sellaisia joiden arvomaailma minusta on hivenen vinksahtanut - tällaista lievää ilmausta käyttäen.

vlad#16.

 

[Carlos]

Kun keskustelu nyt rönsyilee tuonne yleisen eläinsuojelun suuntaan, niin kerronpa tässä tapauksen jonka ikävä kyllä jouduin näkemään.

Ajelin Hollannin puolella kohti Belgiaa kun siinä sitten liikenneruuhkassa (joita on muuten ihan helvetisti) vierekkäiselle kaistalle sattui eläintenkuljetusauto. Ko. "double-decker" oli ahdettu varmaan puskutraktorilla täyteen sikoja, siellä ne yrittivät epätoivoisesti mahtua sekaan, kiljuen ja vertavaluvina, reunimmaisten revittyä ihonsa rikki kaltereihin ja kanaverkkoihin. Minä olen nähnyt elämässäni jo todella paljon kaikenlaista, mutta tuo oli sellainen näky että jouduin kääntämään pääni pois, en kertakaikkiaan kestänyt katsoa.

Se pisti todellakin miettimään asioita, ja sitä että onko kivampi syödä metsässä villinä elänyttä riistaa vai näissä helvetin lihan joukkotuotantolaitoksissa kidutettuja elikoita. Aloin jopa ymmärtää erittäin hyvin eläinaktivisteja ja vegetaristeja. Itsekin aloin harkita asiaa. Käsittääkseni Suomessa tilanne ei ole ihan yhtä paha kuin täällä keskellä eurooppaa, mutta oli aika hirvittävä näky. Ei ihan heti tehnyt mieli syödä mitään.

 

[flintstone]

Re: Teille kaikille vahvemman oikeuden puolustajille

Viestin lähetti Oiva
Jos ihminen todella on voimansa ja vahvuutensa vuoksi oikeutettu hallitsemaan tätä maapalloa ja sen muita olentoja, niin saman logiikan mukaan myös vahvemmat ihmiset ovat oikeutettuja hallitsemaan heikompia. Minä esimerkiksi olen oikeutettu pakottamaan naapurin Liisan juuri niihin olosuhteisiin, joihin haluan. Olen myös oikeutettu tappamaan alakerran vaarin. Vain siksi, että olen vahvempi.

Tuo kommenttini vahvemman oikeudesta oli vain ja ainoastaan vastaus siihen että millä oikeudella ihminen metsästää.

Ja minä en muuten laske ihmisiä ja eläimiä samaan kategoriaan joten jos tuo naapurin Liisan alistaminen oli vastaus minun viestiini niin siinä menet vahvasti metsään, ellei tuo naapurin Liisa sitten satu olemaan jokin eläin. Ihmisiin ja eläimiin voidaan ja pitääkin mielestäni soveltaa eri normeja. Eläimiä pitää kohdella ns inhimillisesti, turhaa tuskan tuottamista välttäen. Ihmisten kanssakäymistä säätelee opittujen vallitsevien normien lisäksi monet lait. Suomessa ihmisen tappaminen on rikos, luvanvarainen hirvenmetsästys (tappaminen) ei. Olisin kyllä voinut vannoa että sinäkin Oiva olisit tuon tiennyt.

Viestin lähetti Oiva
Meillä on vahvempina yksilöinä mahdollisuus päättää, mitä teemme vallallamme. Ne päätökset on tehtävä harkiten, pitkäjänteisesti ja myös muu ympäristö huomioiden.

Hirvenmetsästys on yksi vastuullisista tavoista käyttää valtaamme. Hirvikannan harventamisella nimenomaan taataan muun luonnon kantokyvyn kestäminen. Ihminen on metsästänyt oman turvallisuutensa nimissä metsien petokannan pieneksi ja tämän takia hirveltä puuttuu lähes täysin luonnollinen vihollinen. Ja tämän takia sen kanta kasvaisi räjähdysmäisesti jos sitä ei pidettäisi metsästämällä kurissa. Teidän luvavaraista metsästämistä vastustavien mallissa ilmeisesti hirvikannan annettaisiin vain kasvaa välittämättä siitä mitä tuhoja se aiheuttaa. Se vasta sitä peräänkuuluttamaasi vastuullista toimintaa olisikin.

Viestin lähetti Michelle
Tässä tullaan taas siihen mistä suunnilleen joskus lähdettiin keskustelussa liikkeelle, että jos ihminen ei olisi teoillaan kaventanut hirvien luonnollisten vihollisten kantoja, ei mittavia metsästysoperaatioita tarvittaisi.

Sinulle ei ilmeisesti turvallisuus merkitse mitään, ei myöskään lähimmäisten turvallisuus? Sinua ei ilmeisesti haittaa jos karhu tai susi syö sinun lapsesi? Ihminen on tarkoituksellisesti metsästänyt petokannan pieneksi nimenomaan siksi että niiden aiheuttama vaara meille ihmisille jäisi vähäiseksi.