Rasismista

[1936]

Ymmärrät tahallaan väärin, saivartelet ja kääntelet lauseiden merkitystä vailla vähäisintäkään tarkoitusta keskustella.

Niinpä niin. Nyt suosittelisin lukemaan vaikka oma allekirjoituksesi. Näissä kahdessa lainauksessa kerrot, että et usko ihonvärillä olevan väliä älykkyyttä mitatessa, mutta aivoissa on eroja ja valkoisten pitäisi olla älykkäämpiä?

Tämänpäiväisten spekulaatioiden perusteella valkoiset olisivat pärjänneet paremmin. Minähän en ole valkoisia älykkäämmiksi väittänyt, mutta myönnän olevani taipuvainen uskomaan siihen suuntaan, että aivoissa on pakko olla eroja.

Jos syntyy tuhat mustaa ja tuhat valkoista vauvaa, niin niiden älykkyysosaamäärien keskiarvosta pitäisi löytyä heitto valkoisten vauvojen hyväksi, mikäli rotuoppi pitää paikkansa.

 

[1936]

Väitän että eroja on löydetävissä eri kansanryhmien välillä, enkä kyllä ole muuten missään maininnut että vain ihonväri aiheuttaisi niitä erovaisuuksia. Mikäli Keniasta tuotaisiin 100 vauvaa, jotka syntyisivät, eläisivät ja kävisivät koulunsa Suomessa (olettaen ettei sopeutumis vaikeuksia olisi ollenkaan). Tämän jälkeen heidät pistettäisiin juoksemaan pitkänmatkan juoksua kilpaa sadan sattumalta valitun suomalaisen kanssa. Mitä veikkaat olisiko tuloksissa eroavaisuuksia?

Et niin, mutta täällä on käyty nimenomaan keskustelua siitä, että ihonväri aiheuttaisi niitä eroavaisuuksia. Olen koittanut esimerkkien kautta tuoda keskusteluun mukaan tilanteita, jossa ihmisillä eivät vaikuttaisi kulttuuriset ja ympärölliset tekijät. Ja kysymykseesi vastaisin, että en usko eroavaisuuksiin. Afrikan pitkän matkan juoksijat ovat jalostuneet todella kovan harjoittelun tuloksena vaativassa ilmastossa. Ilman määrätietoista harjoittelua ei eroavaisuuksia olisi havaittavissa.

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä joku tutkimussuunnitelma siitä, että miten kahden eri kansanryhmän älykkyyttä mitattaisiin ja niitä verrattaisiin. Miten otettaisiin huomioon kultturilliset ja ympäristölliset seikat. Siinä jollekin gradun aihe.

 

[FreezingHell]

Et niin, mutta täällä on käyty nimenomaan keskustelua siitä, että ihonväri aiheuttaisi niitä eroavaisuuksia.

Eikä aiheuta. Vaan jonkin verran uskoakseni evoluutio ja enemmän ympäristö. Voihan mustia kutsua vaikka pitkäkulleiksi tai taporoiksi. Helpommin heidät vaan tunnistaa tummasta ihonväristä, jolloin on suht luontevaa kutsua heitä mustiksi.

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä joku tutkimussuunnitelma siitä, että miten kahden eri kansanryhmän älykkyyttä mitattaisiin ja niitä verrattaisiin. Miten otettaisiin huomioon kultturilliset ja ympäristölliset seikat. Siinä jollekin gradun aihe.

En ole ainakaan itse huomannut, että täällä olisi kukaan väittänyt, että sitä voidaan mitata jollain luotettavasti.

 

[Black Adder]

Olenko rasisti, jos olen muodostanut itselleni mielipiteen, että Afrikkalaiset kulttuurit ovat yhtä paljon hanurista kuin kotimaisten Mannejen kulttuuri? En ihmettele yhtään miksi Afrikassa mikään ei toimi, kun ko. sählärit ovat siellä ohjaksissa. Ainoat hiemankaan hanskassa olevat Afrikan valtiot (Etelä Afrikka ja Pohjois-Afrikan ranskalaismaat) ovat olleet pisimpään sirtomaiden hallussa tai nauttivat Eurooppalaisten tuomista matkailueuroista.

Noihin kysymyksiin. Ensimmäiseen: oikeastaan kyllä on. Monissa maissa on niin, että eri etniset ryhmittymät "vuorottelevat" vallassa ja nollaavat sen, mitä edelliset ovat saaneet aikaiseksi alkamalla suosimaan omaa ryhmittymää ja sortamaan muita. Tilannetta pahentaa tahot, jotka käyttävät sekaisin olevaa tilannetta hyväkseen. Esimerkiksi yritykset, jotka lahjovat maan korruptoituneen ja diktatuurisen hallituksen, jotta saisivat käyttää maan luonnonvaroja oman taloudellisen hyödyn maksimoimiseksi.

Mutta miten tämä nyt on sitten Eurooppalaisten syytä? Eikö tuo nepotismi ole syvällä afrikkalaisessa kulttuurissa, jos lähes jokaisessa Afrikan valtiossa toistuu sama kuvio?

 

[varjo]

Sekä Varjolle että Anamasalle seuraava kysymys: onko Afrikan tilanne teidän mielestänne seurausta mustasta ihonväristä?

Mistäpä sen tietäisi, vastakysymyksenä voi kysyä, että voitko varmasti sanoa ettei niillä samoilla geneettisillä variaatioilla, jotka näkyvät ulospäin mm. mustana pigmenttinä, ole myös vaikutusta älykkyyteen. Voit saivarrella minkä tahdot "ihonväristä" mutta fenotyyppi nyt vain on tapa erotella populaatioita mikäli et ole tietoinen, ei "mustien" ja "valkoisten" ero ole pelkästään yhden pigmenttikerroksen värissä.

Kun on itsestäänselvää, että on olemassa geneettisesti älykkäitä ja vähemmän älykkäitä ihmisiä (älykkyys ei ole populaatiossa vakio) niin on lähinnä itsellensä valehtelua yrittää kieltää sellaisen mahdollisuuden olemassaolo että keskimääräisesti jossain populaatiossa älykkuus olisi toista populaatiota vähäisempää. Mikään laki kun ei pakota älykkyyttä olemaan lajin parissa sama.

Edit: Hienosti tosin ohitit täydellisesti koko "kaaos-sekoilusi", ehkä itsekin tajusit miten naurettava analogia oli.

Etnisesti sekoittuneilla valtioilla toki on vaikeaa myös Euroopassa, tosin mm. Sveitsi nyt ainakin lienee "muutaman" askeleen Afrikkaa edellä, mutta huolimatta mm. Jugoslavian rumasta ja verisestä historiasta, ei sekään ole estänyt varsin suurta teknistieteelliskultturellista kehitystä maassa.
Vetoaminen "siirtomaaherrojen" aluerajoihin on lähinnä kehno tekosyy, joka kyllä toimi ihan hyvin ensimmäiset parikymmentävuotta, mutta kyllä syy hiljalleen siirtyy Afrikan kansoille itselleen, kun sadan vuodenkin päästä! ei ole havaittavissa minkäänlaista kehitystä. Jos ei sitten sanota, että musta ihonväri on syy tähän merkittävästi heikompaan "järjestäytymiskykyyn" niin ainakin näin voidaan sitten sanoa "afrikkalaisista" vrt. indoeurooppalaiset kansat.

Absoluuttinen faktahan on se, että samasta pisteestä kaikki ihmiset ovat kehityksen tiellensä lähteneet, jupsterilta olisi kiintoisaa saada kuulla, miksi sitten tietty varsin spesifinen populaatio nousi kaikkia muita niin paljon ylemmäksi, jos kerta geneettisillä variaatioilla ei ole merkitystä asian kanssa.

 

[1936]

Eikä aiheuta. Vaan jonkin verran uskoakseni evoluutio ja enemmän ympäristö.

Juurikin näin. Sitä olen tässä koko ajan koittanut viestittää.

En ole ainakaan itse huomannut, että täällä olisi kukaan väittänyt, että sitä voidaan mitata jollain luotettavasti.

Aivan. Siksi olisikin mielenkiintoista nähdä tutkimussuunnitelma aiheesta.

 

[Pika1]

Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä joku tutkimussuunnitelma siitä, että miten kahden eri kansanryhmän älykkyyttä mitattaisiin ja niitä verrattaisiin. Miten otettaisiin huomioon kultturilliset ja ympäristölliset seikat. Siinä jollekin gradun aihe.

Niinpä. Tatu Vanhasen IQ and the Wealth of Nations kertoo oman tarinansa, mutta kuten niin moneen kertaan on mainittu, ei siinä ole otettu huomioon kulttuurillisia taustoja. Hassua on kuitenkin, että tietyt varakkaammat aasialaiset maat niissä menestyvät (esim. Japani), huolimatta että testi on eurooppalainen/"valkoinen".

Amerikassahan olisi hyvä testata tätä asiaa, koska alueella elää paljon eri taustaisia henkilöitä. Totuus kuitenkin on, ettei tutkimuksista saada ikinä "hyväksyttyä" tietoa niin kauan, kun se erottaa eri etnistä alkuperää olevat eri kategorioihin, koska tämmöinen tieto on "väärää", "rasistista" ja suoraan sanoen "pahaa".

 

[DAF]

Amerikassahan olisi hyvä testata tätä asiaa, koska alueella elää paljon eri taustaisia henkilöitä. Totuus kuitenkin on, ettei tutkimuksista saada ikinä "hyväksyttyä" tietoa niin kauan, kun se erottaa eri etnistä alkuperää olevat eri kategorioihin, koska tämmöinen tieto on "väärää", "rasistista" ja suoraan sanoen "pahaa".

Eivätpä ne taida vakioitua nämä kulttuurilliset ja ympäristölliset tekijät Yhdysvalloissakaan oikein mitenkään. Vaikka miten yrittäisit leimata tutkimusten arvostelun kukkahattuiluksi.

 

[AnaMasa]

Ymmärrät tahallaan väärin, saivartelet ja kääntelet lauseiden merkitystä vailla vähäisintäkään tarkoitusta keskustella.

Niinpä niin. Nyt suosittelisin lukemaan vaikka oma allekirjoituksesi. Näissä kahdessa lainauksessa kerrot, että et usko ihonvärillä olevan väliä älykkyyttä mitatessa, mutta aivoissa on eroja ja valkoisten pitäisi olla älykkäämpiä?

Tämänpäiväisten spekulaatioiden perusteella valkoiset olisivat pärjänneet paremmin. Minähän en ole valkoisia älykkäämmiksi väittänyt, mutta myönnän olevani taipuvainen uskomaan siihen suuntaan, että aivoissa on pakko olla eroja.

Jos syntyy tuhat mustaa ja tuhat valkoista vauvaa, niin niiden älykkyysosaamäärien keskiarvosta pitäisi löytyä heitto valkoisten vauvojen hyväksi, mikäli rotuoppi pitää paikkansa.

Jossa musta ja valkoinen on.. tadaa -->

Ihonvärillä on yhtä paljon tekemistä asian kanssa kuin Ladan merkillä auton laadun kanssa. Se nyt sattuu oleman ilmeisin ulkoinen tunnusmerkki ja siksi puhutaan mustista.

Minä olen käyttänyt rotujen nimityksistä termejä musta ja valkoinen. Luovuin termistä neekeri jossain välissä turhan provosoinnin välttämiseksi, koska jengi alkoi tunkemaan muutenkin maissintähkiä neniin ja vittuilemaan henkilökohtaisesti. Jos alan puhumaan lurppahuulista, niin aloitatko saman kehäkeskustelun uudestaan kysymällä, että onko minusta huulien koolla vaikutusta älykkyyteen?

 

[1936]

Mistäpä sen tietäisi, vastakysymyksenä voi kysyä, että voitko varmasti sanoa ettei niillä samoilla geneettisillä variaatioilla, jotka näkyvät ulospäin mm. mustana pigmenttinä, ole myös vaikutusta älykkyyteen.

Voisin tietysti heittää sitten lisäkysymyksenä, että onko isojalkaisuudella ja älykkyydellä jotain tekemistä toisensa kanssa? Aivan yhtä naurettava väite kuin ihon pigmentin värin ja älykkyyden yhdistäminen.

Edit: Hienosti tosin ohitit täydellisesti koko "kaaos-sekoilusi", ehkä itsekin tajusit miten naurettava analogia oli.

Nimimerkki Anamasa oli sitä mieltä, että yksi mittari mitata tummien älykkyyttä on katsoa niiden valtioiden tilaa, joissa tummat ovat vallan kahvassa. Heitin Anamasalle kysymyksen Natsi-Saksasta ja Jugoslaviasta. Tarkoituksena alleviivata se tosiasia, että sekasorto ja kaaos ei ole mustanmiehen yksinoikeus. En näe tuossa mitään naurettavaa. Enkä voi sille mitään, jos sinä Varjo et ymmärrä.

Etnisesti sekoittuneilla valtioilla toki on vaikeaa myös Euroopassa, tosin mm. Sveitsi nyt ainakin lienee "muutaman" askeleen Afrikkaa edellä, mutta huolimatta mm. Jugoslavian rumasta ja verisestä historiasta, ei sekään ole estänyt varsin suurta teknistieteelliskultturellista kehitystä maassa.

Balkanin tilanne on tällä hetkellä todella huolestuttava. Missä entisen Jugoslavian maissa nautitaan tällä hetkellä suurta teknistieteelliskultturellista kehitystä? Monet näistä maista ovat jääneet 50 vuotta kehityksestä jälkeen ja mistään jaloille pääsemisestä ei voi puhuakaan.

Absoluuttinen faktahan on se, että samasta pisteestä kaikki ihmiset ovat kehityksen tiellensä lähteneet, jupsterilta olisi kiintoisaa saada kuulla, miksi sitten tietty varsin spesifinen populaatio nousi kaikkia muita niin paljon ylemmäksi, jos kerta geneettisillä variaatioilla ei ole merkitystä asian kanssa.

Kerro minulle mikä tämä spesifinen populaatio on ja samalla tämän populaation pigmentti-skaala. Minulla ei ole kompetenssia eikä tietämystä lähteä arvioimaan miksi tietyt rodut ovat kehittyneet tähän pisteeseen eri tavalla kuin toiset. Siitä olen kuitenkin varma, että ihonväri ei ole siihen kehitykseen vaikuttanut. Olen myös siitä varma, että ihmisen historiassa eri kulttuureilla ovat olleet omat valtakautensa. Tällä hetkellä on varmasti länsimaisen kulttuurin valtakausi. Tarvitsisi olla hyvä ja kokenut kulttuuriantropologi selvittääkseen miten tähän pisteeseen ollaan tultu ja miksi tietyt ryhmät maailmassa ovat jääneet kehityksessä jälkeen. Historiaa kirjoitetaan kuitenkin koko ajan ja suurin harha luulo on status quon hyväksyminen.

 

[1936]

Jos alan puhumaan lurppahuulista, niin aloitatko saman kehäkeskustelun uudestaan kysymällä, että onko minusta huulien koolla vaikutusta älykkyyteen?

En. Koko tämä keskustelu lähti sinun kokemuksestasi mustista ihmisistä ja uskomuksestasi, että valkoinen on älykkäämpi. Mistään neekeri tai muusta termistöstä tästä ei ole ollut kyse. Käytät sitten lurppahuulta, neekeriä, mustaihoista tai mitä vaan, niin miten sinä jaat ihmiset rotuopin mukaan? Mihin lokeroon laitat afgaanit, kiinalaiset, albaanit yms? Menevätkö nämä kaikki tumman kanssa samaan lokeroon? Missä menee maantieteellinen valkoisen raja?

 

[AnaMasa]

Mistään neekeri tai muusta termistöstä tästä ei ole ollut kyse. Käytät sitten lurppahuulta, neekeriä, mustaihoista tai mitä vaan, niin miten sinä jaat ihmiset rotuopin mukaan?

Ei minulla ole asiasta mitään absoluuttista mielipidettä tai uskomusta. Olen täällä keskustelemassa otsikon aiheesta, joka ei missään nimessä ole niin mustavalkoinen(hah), miksi sitä yrität vääntää mm. yllä lainatulla kysymyksellä.

 

[mission16W]

Ilmeisesti mielipiteeni tästä aiheesta on sinunkin silmissäsi siis keskimääräistä arvokkaampi?

En ole laskenut mitään keskimääräistä arvostusasteikkoa ihmisten mielipiteille, mutta luonnollisesti kuuntelen vakavammin ketä tahansa, jolla on omakohtaista kokemusta käsittelyssä olevasta asiasta.

Näin myös tässä tapauksessa. Maahanmuuttaja-alueella asuneen mielipide > teini, joka ei ole ikinä pakolaista nähnytkään kuin TV:ssä.

Ja todellakin, tähdennettäköön siis jälleen kerran että minulla ei lähtökohtaisesti ole mitään ainuttakaan ihmisryhmää tai ihonväriä kohtaan. Minun oikeustajuuni ei vain sovi se, että raiskaajia, puukottajia ja ryöstäjiä silitellään, kun on niin vaikeaa ja syy siihen on toki lopulta meissä kaikissa muissa.

 

[1936]

Ei minulla ole asiasta mitään absoluuttista mielipidettä tai uskomusta. Olen täällä keskustelemassa otsikon aiheesta, joka ei missään nimessä ole niin mustavalkoinen(hah), miksi sitä yrität vääntää mm. yllä lainatulla kysymyksellä.

Arvostan ihmisiä, joilla on mielipiteitä, mutta ennen kaikkea sitä että he seisovat niiden takana. Olet koko ajan tuonut ketjuun erilaisia mielipiteitä, mutta vältät koko ajan kertomasta omaa henkilökohtaista mielipidettä. Tuot erilaisia sivustoja tänne ja kirjoitat vihjailevasti kuitenkaan paljastamatta omaa kantaasi. Ei ole hedelmällistä eikä kannattavaa edes käydä kanssasi dialogia näistä aiheista, koska et ota vastuuta kirjoituksistasi.

Et viimeksi vastannut, joten kysyn vielä uudestaan. Päästään myös ketjun aiheeseen takaisin. Olit vuoden New Orleanssissa ja kerroit, että vuosi avasi silmäsi? Mitä opit siis tummaihoisista ihmisistä? Mitä mieltä olet myös siitä, että voiko kokemuksesi yleistää esimerkiksi Hansa torilla hengailevaan merkkivaate somaliin? Muista, että tarjoukseni on voimassa - tule käymään ja tutustumaan turvapaikanhakijoihin esimerkiksi. Voi olla, että käsityksesi eri rotujen aivojen eroista ja älykkyydestä voi vahvistua taikka sitten voit oppia jotain uuttakin.

 

[varjo]

Voisin tietysti heittää sitten lisäkysymyksenä, että onko isojalkaisuudella ja älykkyydellä jotain tekemistä toisensa kanssa? Aivan yhtä naurettava väite kuin ihon pigmentin värin ja älykkyyden yhdistäminen.

Jos isojalkaisuus on dominoiva piirre jossain eristyneessä populaatiossa niin kyllä, korrelaatio voi olla todellinen. Täytyy muistaa, että genetiikassa asiat eivät ole yksioikoisia, pigmentti on vain fenotyyppi joka kuvaa tietyn genotyypin ulkoisia ominaisuuksia ja itse genotyypissä voi olla merkittävästikin eroa pienissä asioissa, johtuen juuri erilaisesta ympäristöstä, joka on kehityksen vienyt eri teille. Yhtälailla, jos musta ihonväri on se fenotyyppi jolla voi karakterisoida tiettyä genotyyppiä, tällöin voi sanoa korrelaationkin mahdollisesti olevan olemassa.

Nimimerkki Anamasa oli sitä mieltä, että yksi mittari mitata tummien älykkyyttä on katsoa niiden valtioiden tilaa, joissa tummat ovat vallan kahvassa. Heitin Anamasalle kysymyksen Natsi-Saksasta ja Jugoslaviasta. Tarkoituksena alleviivata se tosiasia, että sekasorto ja kaaos ei ole mustanmiehen yksinoikeus. En näe tuossa mitään naurettavaa. Enkä voi sille mitään, jos sinä Varjo et ymmärrä.

Ja kuten yritin tuoda esille, Euroopan "kaaos" on mitätöntä verrattuna Afrikan ongelmiin. Lisäksi pitää muistaa, että Natsi-Saksa oli lyhytaikainen ilmiö, jossa silti tieteen ja tekniikan tason kehitys ylitti käytännössä koko Afrikan mantereen kehityksen koko historiansa aikana. Jugoslaviakin onnistui tuottamaan "kaaoksesta" huolimatta ison tukun tiedemiehiä, taiteilijoita yms.

Lisäksi pitää ottaa huomioon, että fasistinen valtiojärjestelmä on minoriteetti-ilmiö "valkoisessa kulttuurissa" kun taas kaoottinen despotismi on dominoiva tyyppi Afrikan valtiojärjestelmissä. Ja tässä on toki mainittava, että puhuessani Afrikasta puhun pääosin Saharan eteläpuolisestä ja Etelä-Afrikan pohjoispuolisesta Afrikasta.

Balkanin tilanne on tällä hetkellä todella huolestuttava. Missä entisen Jugoslavian maissa nautitaan tällä hetkellä suurta teknistieteelliskultturellista kehitystä? Monet näistä maista ovat jääneet 50 vuotta kehityksestä jälkeen ja mistään jaloille pääsemisestä ei voi puhuakaan.

50 ja 50, kyllä Euroopasta, mutta tämä nyt on odotettavaakin koska muu Eurooppa kiitää eteenpäin luotijunan lailla. Vertailukohtana pitääkin pitää tässä vertailussa Afrikkaa, johon verrattuna Balkaninkin teknistieteelliskultturellinen taso on kutakuinkin toiselta planeetalta.

Kerro minulle mikä tämä spesifinen populaatio on ja samalla tämän populaation pigmentti-skaala. Minulla ei ole kompetenssia eikä tietämystä lähteä arvioimaan miksi tietyt rodut ovat kehittyneet tähän pisteeseen eri tavalla kuin toiset. Siitä olen kuitenkin varma, että ihonväri ei ole siihen kehitykseen vaikuttanut. Olen myös siitä varma, että ihmisen historiassa eri kulttuureilla ovat olleet omat valtakautensa. Tällä hetkellä on varmasti länsimaisen kulttuurin valtakausi. Tarvitsisi olla hyvä ja kokenut kulttuuriantropologi selvittääkseen miten tähän pisteeseen ollaan tultu ja miksi tietyt ryhmät maailmassa ovat jääneet kehityksessä jälkeen. Historiaa kirjoitetaan kuitenkin koko ajan ja suurin harha luulo on status quon hyväksyminen.

Saharan eteläpuolisen Afrikan populaatioista on mahdollista löytää sekä samankaltaisia fenotyyppejä että genotyyppejä. Tottakai variaatiotakin on.
Tärkeintä on ymmärtää, että kun ne samat ympäristötekijät muokkasivat populaation pigmentistä tummaa, ne yhtälailla muokkasivat muita ominaisuuksia, olkoon vaikka lihaskestävyyttä. Näitten ympäristötekijöitten tuloksena kenties myös älyllinen kehitys on jäänyt indoeurooppalaisen populaation taakse.

En oikein ymmärrä miksi intät tuosta ihonväristäsi, aivan kuin oikeasti luulisit, että keskustelijat eivät ymmärrä että fenotyyppi heijastelee genotyyppiä ja sitä kautta ihonvärillä _on väliä_ jos ja kun se on sidoksissa johonkin tiettyyn genotyyppiin.

 

[1936]

En oikein ymmärrä miksi intät tuosta ihonväristäsi, aivan kuin oikeasti luulisit, että keskustelijat eivät ymmärrä että fenotyyppi heijastelee genotyyppiä ja sitä kautta ihonvärillä _on väliä_ jos ja kun se on sidoksissa johonkin tiettyyn genotyyppiin.

Noista Euroopan kaaoksista jne en jaksa enää kirjoittaa, koska se ei johda mihinkään. En luule, että keskustelijat eivät ymmärtäisi enkä sinulle ole missään vaiheessa aloittanutkaan kirjoittelua. Yhden nimimerkin kanssa olen tätä vääntöä käynyt hänen vihjailunsa jälkeen, että fenotyyppi ja genotyyppi eivät olisi tekemisissä toistensa kanssa, vaan ratkaisevana tekijänä (osan Afrikan maiden huono tila) olisi genotyyppi ja sieltä yksi tietty ominaisuus (ihon väri). Unohtaen tietysti myös historian sekä kulttuuriantropologiset näkökannat.

 

[Reinomies]

Balkanin tilanne on tällä hetkellä todella huolestuttava. Missä entisen Jugoslavian maissa nautitaan tällä hetkellä suurta teknistieteelliskultturellista kehitystä? Monet näistä maista ovat jääneet 50 vuotta kehityksestä jälkeen ja mistään jaloille pääsemisestä ei voi puhuakaan.

Nyt voisi todeta jotain tekstiymmärryksestä tai sen puutteista, mutta olkoot. Kuten nimim. varjo jo totesi, Jugoslavia pystyi kehittymään teknisesti ja kulttuurillisesti varsin mainiolla tavalla siihen nähden että rajojen sisällä oli lukuisia eri kansoja. Sota tuhosi infrastruktuuria mutta kovassa nousussa maat ovat. Tiesitkö muuten että Neuvostoliitossa oli lukuisia eri kansoja, sitä hallittiin diktatuurimaisesti, epäilemättä korruptoituneesti ja vähemmistökansoja sortaen, silti mikäs maa se olikaan ekana avaruudessa. Toki ilman siirtomaavaltaa omakin veikkaukseni olisi että jokin Afrikan maista olisi ollut ennen.

Koska jatkoajan historiassa vain nimim. Mixu on koskaan vaihtanut kantaansa missään asiassa niin en jaksa enempää asiasta kirjoittaa mut jotain faktoja olisi kiva tarkastaa ennen kuin heittää noita '50 vuotta kehityksestä jälkeen' juttuja.

 

[AnaMasa]

Arvostan ihmisiä, joilla on mielipiteitä, mutta ennen kaikkea sitä että he seisovat niiden takana. Olet koko ajan tuonut ketjuun erilaisia mielipiteitä, mutta vältät koko ajan kertomasta omaa henkilökohtaista mielipidettä.

Ei ole mitään mielipidettä. Olen taipuvainen uskomaan siihen, että mustalla rodulla on sisäänrakennettuna jotain, mikä estää pärjäämästä länsimaiseen tapaan omassa maassaan (BitterX toi tähän hyvin lisätietoa) tai edes tasavertaisesti länsimaisessa yhteiskunnassa. Kyse voi olla älykkyydestä tai muiden eriteltyjen henkisten ominaisuuksien puutteesta, en tiedä, enkä väitä. Se ei ole mielipide. Saatan palata tuohon New Orleansin reissuun myöhemmin, kun on aikaa keskittyä. Se on sen verran voimakasta kamaa suhteessa jo käydyn keskustelun maissisatoon, että voi mennä vituiksi näillä minuuttiviesteillä kesken työpäivän.

 

[Rike.K]

Et niin, mutta täällä on käyty nimenomaan keskustelua siitä, että ihonväri aiheuttaisi niitä eroavaisuuksia.

Musta kyllä vähän tuntuu, että sinä olet ollut ainoa keskustelija, joka on esittänyt että pelkkä ihonväri jotenkin aiheuttaisia niitä eroavaisuuksia. Ei kukaan muu ole paasannut niin paljon ihonväristä tässä keskustelussa kuin sinä.

Ja kysymykseesi vastaisin, että en usko eroavaisuuksiin. Afrikan pitkän matkan juoksijat ovat jalostuneet todella kovan harjoittelun tuloksena vaativassa ilmastossa. Ilman määrätietoista harjoittelua ei eroavaisuuksia olisi havaittavissa

Tämä ei ole kumminkaan uskon asia. Pari kolme vuotta sitten tuli TV:stä dokumentti, jossa tanskalainen valmentaja lähti selvittämään miksi kenialaiset ovat yleisesti parempia pitkän matkan juoksioita kuin tanskalaiset. Tehtiin kaksi lähtökohtaisesti samanlaista koeryhmää, jossa kummatkin niin tanskalaiset kuin kenialaisetkin harjoittelivat samoilla menetelmillä. Tulokset olivat tästä huolimatta murskaavasti kenialaisvoittoisia. Lopulta syy kenialaisten paremmuuteen löytyi, se oli jalkojen fysiologinen rakenne. Kenialaisten jalat mahdollistavat paljon taloudellisemman juoksun, kuin mitä se on eurooppalaisilla

 

[1936]

Sota tuhosi infrastruktuuria mutta kovassa nousussa maat ovat.

Turhan päiväistä jauhantaa, koska pointti ei näköjään mene millään perille. Edelleen, kaaoksen aiheuttaminen ei ole mustan miehen yksinoikeus. Totta helvetissä Euroopassa noustiin nopeammin jaloilleen, Neuvostoliitossa mentiin kuuhun, Jugoslaviasta tuli tiedemiehiä ja Saksassa sodittiin teknisesti 100 vuotta Afrikkaa edellä. Maiden lähtötilanteet ovat/olivatkin täysin erilaset mitä Afrikassa. Nimimerkki Anamasa heitti ilmoille ajatuksen, että mustien miesten johtamat valtiot ovat huonossa jamassa rodun takia. Olin eri mieltä tästä asiasta ja toin esille, että myös valkoisen miehen johtamat valtiot ovat menneet totaaliseen sekasortoon.

Ja tuohon lainaukseen sen verran (vaikka turhaa onkin), niin kerro Reinomies vaikkapa miten Kosovon tilanne on kehittynyt sodan jälkeen ja mikä tilanne siellä on nyt. Sinulla kerta tuo faktatieto on hallussa. Voin 5min viiveellä kysyä sitten kosovolaiselta työkaveriltani hänen näkemyksistään tuoreelta matkaltaan kotimaahaansa.

 

[1936]

Musta kyllä vähän tuntuu, että sinä olet ollut ainoa keskustelija, joka on esittänyt että pelkkä ihonväri jotenkin aiheuttaisia niitä eroavaisuuksia. Ei kukaan muu ole paasannut niin paljon ihonväristä tässä keskustelussa kuin sinä.

Se oli jonkun muun ajatus, mitä lähdin kyseenalaistamaan.

Tämä ei ole kumminkaan uskon asia. Pari kolme vuotta sitten tuli TV:stä dokumentti, jossa tanskalainen valmentaja lähti selvittämään miksi kenialaiset ovat yleisesti parempia pitkän matkan juoksioita kuin tanskalaiset. Tehtiin kaksi lähtökohtaisesti samanlaista koeryhmää, jossa kummatkin niin tanskalaiset kuin kenialaisetkin harjoittelivat samoilla menetelmillä. Tulokset olivat tästä huolimatta murskaavasti kenialaisvoittoisia. Lopulta syy kenialaisten paremmuuteen löytyi, se oli jalkojen fysiologinen rakenne. Kenialaisten jalat mahdollistavat paljon taloudellisemman juoksun, kuin mitä se on eurooppalaisilla

Tämä selvä. Jalkojen fysiologinen rakenne tai vaikkapa vartalon lihasmassa ovat kuitenkin aika helpommin mitattavissa asioita kuin älykkyys. En väitä, että sinä olet sitä mieltä, mutta onko sinulla jotain käsitystä mistä voisi sitten johtua jonkun tietyn rodun alemmuus älykkyydessä? Aivojen muotoko on erilainen vai onko olemassa joku tyhmyys-geeni?

 

[er_bai_wu]

Tämä on arka aihe ja herättää syystä intohimoisia näkemyksiä. Esitän nyt kuitenkin omani.

Roduissa, yleisimmillään, on yhtä paljon eroja niiden sisällä kuin niiden välillä. On kuitenkin varmasti aika selvää, että jostain kumman syystä tietyt näille "roduille" ominaiset attribuutit tuntuvat antavan aihetta tällekin keskustelulle. Voimme aina yleistää: tummat ovat nopeita (Länsi-Afrikka) tai kestäviä (Itä-Afrikka), mutta yhtä kaikki älyllisesti "leikkisiä" ja "luonnonlapsia"; valkoinen mies, sublimoituneena, on luova ja omaa tieteellisen maailmankatsomuksen; aasialainen on pragmaattinen, omaksuu asiat nopeasti, mutta ei välttämättä vaivaudu miettimään asiaa filosofoiden.

Kaikki nämä voisin periaatteessa allekirjoittaa. On kuitenkin huomattava, että arvioin tilannetta valkoisena miehenä. Omaan ne instrumentit arvioida maailmaa, jotka olen kulttuurillisesti omaksunut. Ehkä se on pahimmillaan sellainen sotainen eetos, joka meitä valkoisia vaivaa. Olisi kuitenkin mielestäni hurjaa väittää, etteikö eroja pystyttäisi (vaikka matemaattinen lahjakkuus; onko savannien elämän helppous tehnyt vaikeammat matemaattiset formuloinnit tarpeettomiksi?; entä onko musta mies nopea syötyään runsaasti kanaa?) jotenkin mittaamaan, jopa vahvistamaan. Toisaalta se ei anna tietenkään aihetta tappaa/syrjiä systemaattisesti ketään.

Vielä yksi pieni juttu tästä Afrikan monikulttuurisuudesta perusteena miksi siellä on asiat huonosti. Kiinassa asuu kulttuurillisia ryhmiä pilvin pimein, kieliä/murteita puhutaan lähes kaupungeittain. Silti maa on aina ollut (pl. Kulttuurivallankumous ja muutamat muut ikävät hetket) sivistyksen kehto. Pitääkö sitten valtiojärjestyksen olla kova, mutta oikeudenmukainen (josta muuten tuli mieleeni, että onko afrikkalaiset koskaan edenneet heimojärjestelmistä/alkeismonarkiasta)? En tiedä, mutta kenties. Kuitenkin vain noin 20 vuodessa Kiina nousi Afrikan tasolta jo jaloilleen, 30 vuodessa suurvallaksi. Tietenkin hieno kulttuurillinen perimä on osana tätä selittämässä.

edit. Ja Kiinaa kolonialisoitiin oikein miehissä siinä missä Afrikkaa.

 

[varjo]

Turhan päiväistä jauhantaa, koska pointti ei näköjään mene millään perille. Edelleen, kaaoksen aiheuttaminen ei ole mustan miehen yksinoikeus. Totta helvetissä Euroopassa noustiin nopeammin jaloilleen, Neuvostoliitossa mentiin kuuhun, Jugoslaviasta tuli tiedemiehiä ja Saksassa sodittiin teknisesti 100 vuotta Afrikkaa edellä. Maiden lähtötilanteet ovat/olivatkin täysin erilaset mitä Afrikassa. Nimimerkki Anamasa heitti ilmoille ajatuksen, että mustien miesten johtamat valtiot ovat huonossa jamassa rodun takia. Olin eri mieltä tästä asiasta ja toin esille, että myös valkoisen miehen johtamat valtiot ovat menneet totaaliseen sekasortoon.

Meinaat että saksalaiset apinat olivat jo puusta laskeutuessaan afrikkalaisia apinoita parempia?

Tottakai lähtökohdat ovat olleet Euroopassa parempia, koska ne on itse tehty sellaisiksi, toisinkuin Afrikassa missä elettiin paljolti agraagiyhteiskunnissa ennenkuin Euroopan hellä kosketus laskeutui sinne. Muutamia korkeakulttuureita toki on Afrikassakin ollut, joskin pääsyynä kaiketi yleisesti Välimeren kulttuurien vaikutus etelään (tällä tarkoitan nyt yleisesti kaikkia Välimeren leveysasteilla vaikuttaineita kulttuureita ja spesifisemmin muinaisegyptiläisen kulttuurin vaikutusta mm. Nubian korkeakulttuuriin ja toisaalta toisinpäin kun aikanaan Nubialaiset valtasivat Egyptin).

Ja vaikka yrität nyt kovasti vältellä sanomisiasi, niin fakta nyt vain on, että se kaaos mitä Afrikassa on nyt ja on ollut viimeiset parikymmentä vuotta on jotain aivan muuta mihin Euroopassa on ylletty, tarvitsee mennä ajassa taaksepäin vuosituhat niin Euroopastakin alkaa löytyä vastaavanlaista kaaosta. Mutta sen jälkeen kehitys on kehittynyt.

 

[Reinomies]

Ja tuohon lainaukseen sen verran (vaikka turhaa onkin), niin kerro Reinomies vaikkapa miten Kosovon tilanne on kehittynyt sodan jälkeen ja mikä tilanne siellä on nyt. Sinulla kerta tuo faktatieto on hallussa. Voin 5min viiveellä kysyä sitten kosovolaiselta työkaveriltani hänen näkemyksistään tuoreelta matkaltaan kotimaahaansa.

Jaa toki info kanssamme, älä panttaa. Oletko muuten tietoinen että Tsetseniassa on sota käynnissä, samoin noin n:ssä muussa paikassa maailmassa aiheuttaen samalla hetkellistä taantumusta. Tahtoo sanoa sitä, että lokaaleja kehittymättömiä alueita on kaikkialla, vain yhdellä mantereella siitä on saatu pysyvä tila, sattumaa vai siirtomaavaltaa?

 

[1936]

On kuitenkin huomattava, että arvioin tilannetta valkoisena miehenä. Omaan ne instrumentit arvioida maailmaa, jotka olen kulttuurillisesti omaksunut. Ehkä se on pahimmillaan sellainen sotainen eetos, joka meitä valkoisia vaivaa.

Hyvä pointti ja hyvä kirjoitus kokonaisuudessaan. Tässä voisi tietysti miettiä ihan elämän peruskysymyksiäkin. Onko kuuraketit taikka tieteelliset saavutukset meidän länsimaalaisten tapa mitata kehitystä ja elämän laatua? On tietysti niin, että savannin miestä ei kiinnosta binääriluvut, vaan tieto saaliseläimen liikkeistä. Onko meidän mallimme sitten sellainen, mihin pitäisi pyrkiä. On ja ei ole. Täysin epäjärjestynyt yhteiskunta ei tietenkään ole kenenkään etu ja vapaata demokratiaa ei monessakaan Afrikan valtiossa voi sanoa olevan. Toisaalta sitten Afrikassa on paljon onnellisia ihmisiä, jotka eivät joudu elämään samanlaisessa oravan pyörässä mitä me useasti joudumme. Mikä sitten on älykästä ja mikä ei.

Jokatapauksessa oli hienoa nähdä omienkin ennakkoluulojen murtuvan tavatessa työn kautta ihmisiä ympäri maailman, joilla kaikilla on loppujen lopuksi ihan samat tavoitteet ja toiveet elämissään.