Fortuna kirjoitti:Heitetään nyt tämäkin tähän, vaikka todennäköisesti kaikki ovat tämän jo nähneet.
http://www.student.oulu.fi/~amkarppi/maili/maili212.html
Mace kirjoitti:Haluan kommentoida sen verran, että ilmaisemaasi sanomaa heikentää "jonkin verran" se, että kirjoittamistasi sanoista huolimatta taustalta paistaa läpi juurikin sellainen kaiken ymmärtävä asenne, jolla pyritään selittämään asioita parhain päin (eli ymmärretään ja annetaan erilaisia selityksiä) sen sijaan, että selkeästi tuomittaisiin kyseiset henkilöt ja myönnettäisiin, että tilanne todellakin on ongelmallinen kyseisen kansanryhmän keskuudessa. Selvästi keskimääräistä ongelmallisempi. Eikö ole jopa perusteltua olettaa, että kysehän täytyy melkein väkisinkin olla jonkinlaisesta kansanryhmän "ominaispiirteestä", jos kerran muilla ulkomaalaisilla ryhmillä moista ongelmaa ei ole tuossa määrin havaittavissa? Eikö siis voi vain yksinkertaisesti olla niin, että toisissa ryhmittymissä se "kuona-aineen" osuus on syystä tai toisesta suurempi kuin joissain toisissa ryhmittymissä?
Jos/Kun mielestäsi olet em. asiat myöntänyt, eikö ole aika hurjaa, että suunnilleen samassa lauseessa jo ihmettelet ihmisten yleistävää käsitystä somaleja kohtaan? Kun keväisin jäät eivät ole yhtä kestäviä kuin sydäntalvella, niin onko henkilö hiukan tyhmä ja onko hänen ajatusmallinsa jotenkin perusteeton, kun hän yleistää ja haluaa mieluummin tepastella jäällä silloin paksumman jään aikaan?
jupster kirjoitti:Kyllä puolustan tätä ryhmää siinä mielessä, että olen myös tavannut monta ahkeraa,rehellistä ja hyvää tyyppiä Somaliasta. Tiedän, että tästä ryhmästä ei edes se paljon hoettu joka kymmenes ole rikollisia.
Otetaan se Viro esimerkki vielä. Jos asuisit siellä ja keskusteluissa paikallisväestön kanssa saisit kuulla, että KAIKKI suomalaiset ovat juoppoja ja käyvät huorissa. Yrittäisitkö siinä tapauksessa kertoa omista kokemuksistasi ja kertoa, että näin ei välttämättä ole? Että on myös muunlaisia suomalaisia ja koittaisit kertoa, että he eivät ajattelisi jokaisesta Virossa käyvästä suomalaismiehestä niin? Ymmärrätkö, puhun omien kokemuksieni pohjalta.
Juuri näin, chewmeister. Hieno oivallus. Koska puolustan ulkomaalaisia, minulla ei tietenkään voi olla lainkaan kokemuksia heistä. Asun selvästikin jossain vitun kiven alla ja näiden hedelmättömien keskustelujen käymiseen minua motivoi lähinnä se, että rap-musiikki on niin hiton hyvää ja "mustat donkkaa tykimmin" noin niinku muutenkin yleisesti.chewmeister kirjoitti:Sulla ei vissin taida olla kokemusta ulkomaalaisista kun haluat antaa vaan anteeksi kaiken mitä ne tekee onhan ne sentään suomeen tullu voi vittu.
Ja on todella säälittävää, kun kaksi suomalaista aikusta miestä hakkaa nuoren alle 160 senttisen naisen teho-osastolle ilman mitään syytä Turun Ylioppilaskylässä. Ainiin, mutta olihan se syy olemassa.. Nainen oli tummaihoinen. Mikä on siis pointtisi? Tämä yksittäistapaus ei ole relevantti, koska "ne nyt vaan on niitä skinejä, ei niistä kannata välittää"?chewmeister kirjoitti:On todella säälittävää jonkun kahden nuoren irakilaisen käydä eläkkeellä olevan miehen kimppuun
dana77 kirjoitti:Jos näin olisi, niin se olisi varmaan aika helppoa tieteellisesti todistaa.
Tottakai näin, että jokaisessa joukossa on myös niitä mätiä omenia, mutta kyllä se on todettava että näiden somalien joukossa niitä mätiä omenoita on runsaammin kuin muiden pakolaisten joukossa. Ja vieläkin kun suomalainen ja mustaihoinen ovat syytettyinä samasta asiasta heitä ei kohdella samalla tapaa. En tiedä onko se tuomareiden pelkoa rasistiksi syyttämisestä vai mistä mutta varsin usein ulkomaalainen saa lyhyemmän tuomion ja pienemmät korvaukset maksettavakseen kuin suomalainen...jupster kirjoitti:Aivan. Yleensä pahimmat rikolliset karsiutuvatkin jo alkuvaiheessa pois eivätkä he edes turvapaikkaa saa. Niinkin käy useasti, että turvapaikanhakijan henkilöllisyyttä ei voida varmaksi todentaa, jolloin mukana tulee myös sellaista rikollista ainesta, joilla muuten ei olisi mahdollisuuksiakaan päästä. Suurin osa tulee kuitenkin ihan oikeutetun syyn vuoksi.
Suomeen on pakko saada lisää ulkomaalaisia TEKEMÄÄN TÖITÄ. Tähän eivät helpolla auta lääkkeeksi laiskat itä-afrikkalaiset, jotka ovat tottuneet vain istuskelemaan kamelinpaskanuotiolla turisemassa ja siirtävät nyt tapansa kahviloihin kun Suomessa ei ole kameleita. Vaan todellakin töitä tekeviä esim. Itäeuroopan maista tai Länsi- ja Keski-Afrikasta tulevia siirtolaisia. Suomessa on suoritusportaan työpaikoissa tulossa työntekijäpula kymmenen vuoden sisään.fat of the land kirjoitti:Suomeen pitäisi saada enemmän ulkomaalaisia.
Cube kirjoitti:Odottako joku Suomeen tulevilta ulkomaalaisilta täydellistä käyttäytymistä ja yllättyy, kun osalla ilmenee pahoja sopeutumisvaikeuksia ja osa osoittautuu yksinkertaisesti kusipäiksi? Niin, niitäkin mahtuu yleensä minkä tahansa ihmisryhmän keskuuteen.
Mace kirjoitti:Eikö ole jopa perusteltua olettaa, että kysehän täytyy melkein väkisinkin olla jonkinlaisesta kansanryhmän "ominaispiirteestä", jos kerran muilla ulkomaalaisilla ryhmillä moista ongelmaa ei ole tuossa määrin havaittavissa? Eikö siis voi vain yksinkertaisesti olla niin, että toisissa ryhmittymissä se "kuona-aineen" osuus on syystä tai toisesta suurempi kuin joissain toisissa ryhmittymissä?
Jos jotain ei pystytä tieteellisesti todistamaan vaikka kyse on sangen triviaalista asiasta niin silloin se hyvin todennäköisesti ei ole totta. Jos joku asia ei ole totta, mutta useat ihmiset siihen uskovat, niin on vähintäänkin mielenkiintoista ymmärtää ilmiötä - on kyse sitten rasismista, kristinuskosta tai tasaverotuksen kansantaloudellisesta autuudesta.Mace kirjoitti:Kysymykseni siis vain viittasi siihen, että miksi yleensäkin kaikkia asioita täytyy aina pyrkiä selittämään "parhain päin", vaikkei moiseen olisi edes kunnon pohjaa. Joskus olisi tervettä katsoa asioita silmästä silmään, enkä todellakaan puhu vain tästä käsillä olevasta asiasta...
Cube kirjoitti:Onko Suomi tosiaan niin homogeeninen maa, että ihmisten väliset erot ja yksilöllisyys eivät ole kaikille ymmärrettäviä asioita? Odottako joku Suomeen tulevilta ulkomaalaisilta täydellistä käyttäytymistä ja yllättyy, kun osalla ilmenee pahoja sopeutumisvaikeuksia ja osa osoittautuu yksinkertaisesti kusipäiksi? Niin, niitäkin mahtuu yleensä minkä tahansa ihmisryhmän keskuuteen.
Tämä pistää miettimään että voisiko mitenkään olla mahdollista, että tälläinen toiseen maahan ja sitäkautta uuteen ympäristöön tapahtuva jossain määrin ei-niin-vapaaehtoinen muuttaminen ja siitä aiheutuva mihinkään kuulumattomuuden tunne, hyväksymättömyyden tunne ja muut voisivat aiheuttaa tuollaista käytästä? ei kai; helpompi selitys on että suomalaiset vain ovat kokonaisuudessaan tuollaista kuvatunlaista pohjasakkaa.Ted Raikas kirjoitti:Esim. äitini, joka nuorempana lähti Ruotsiin töihin, sanoi suomalaisten nuorten miesten olleen jugoslaavien lisäksi kovimpia tappelijoita ja rähisijöitä siellä. Tappelivat usein keskenään nämä kaksi vähemmistöryhmää. Monille ruotsalaisille suomalaiset olivat rasittavia öykkäreitä ja riitapukareita ja varmasti leimasi nuo isompaakin kansakuntaa heidän silmissään.
psychodad kirjoitti:Ei se minun syyni ole, mutta ennen kuin lähtisin vaatimaan virolaisilta ymmärrystä, lähtisin kuitenkin opettamaan suomalaista miestä käyttäytymään ulkomailla. Jos joku mies nyt baarissa kehuskelee kuinka kävi taas virossa sikailemassa, siinä on minun paikkani vaikuttaa ongelmaan.
dana77 kirjoitti:Jos jotain ei pystytä tieteellisesti todistamaan vaikka kyse on sangen triviaalista asiasta niin silloin se hyvin todennäköisesti ei ole totta. Jos joku asia ei ole totta, mutta useat ihmiset siihen uskovat, niin on vähintäänkin mielenkiintoista ymmärtää ilmiötä - on kyse sitten rasismista, kristinuskosta tai tasaverotuksen kansantaloudellisesta autuudesta.
Kaivanto kirjoitti:En ymmärrä tätä ajattelua. Ei ongelma tässä ole se, että täysivaltainen kansalainen A käy huorissa ja ryyppää vaan se, että täysivaltaista kansalaista B syytetään täysin aiheetta huorissa käymisestä ja ryyppäämisestä. (Siis dokaaminen ja sikailu voidaan toki nähdä ongelmana, mutta se ei ole ketjun aiheena oleva ongelma.)
Epäilen että nimimerkki Cube on tuosta asiasta about seuraavaa mieltä:Mace kirjoitti:Mutta miksi esimerkiksi nyt tähän aiheeseen liittyviä tilastoja ei myönnetä vaan asioita yritetään koko ajan peitellä tuon yksilöllisyyden alle? Kyllä riittävän isosta massasta saa riittävän luotettavia tilastoja aikaiseksi, ja jos nuo tilastot kertovat eri ulkomaalaisryhmittymien välisistä selkeistä eroista rikosmäärissä/henkilö, niin miksi tuota ei voisi myöntää? Ja miksi asiasta huomauttavat tahot saavat pelätä rasistiksi leimautumista ja saavat kuulla olevansa "yksisilmäisiä" idiootteja, tms.
Jos jättää nuo Cuben mainitsemat seikat käsittelemättä, niin aika "yksisilmäisesti ajatteleva idiootti" tms pitää olla.Cube kirjoitti:Aika paljon lisäselvitystä olisi ylläolevista luvuista mukava kuulla. Ovat varsin ristiriitaisia minun ketjun sivulle viisi linkittämän Sisäasiainministeriön raportin kanssa ("Väkivaltarikoksista epäillyt ulkomaalaiset Suomessa 2000"). Jos vaikka kertoisit miltä vuodelta tilastot ovat ja mitkä ovat luvut prosenttien takana? Näin ensialkuun. Muutakin tarkentavaa tietoa saa antaa. Sen jälkeen voitaisiin alkaa puhumaan vaikkapa siitä, että mitkä syyt tämän rikollisen käytöksen takana mahdollisesti ovat ja siitä supistuisivatko ulkomaalaisten prosenttiluvut silloin, jos rikollisuutta tarkasteltaisiin enemmän sosiaalisten luokkien (ei puhtaasti kansallisuuden) mukaan.
Kaivanto kirjoitti:Voi olla, ja voi olla niinkin, että tässä ketjussa varsin yleinen "näin rautatieasemalla somalin"-mentaliteetti vaikuttaa vahvasti myös työnantajien keskuudessa. Eli asetelma, jonka syntymiseen somaleilla itsellään on ollut osuutensa, on sellainen, että vaikkapa kreikkalainen saa huimaavasti todennäköisemmin tämän taikka tuon työn kuin pilkulleen sama tyyppi somalin kuorissa. Näin somalin pysyminen työttömänä ruokkii kierrettä, jota vahvistavat myös ne, jotka levittävät stereotypiaa kadulla, netissä jne.
Ymmärsit oikein. Toki ihan niin triviaaleja tutkimukset eivät ole, että niitä voisi kriittiseti tarkastella ilman että tutkimuksissa on otettu huomioon koulutuksen, sosiaalisen aseman ja kulttuurin vaikutusta. Tämä siis puhuttaessa kansallisuuksista tai kansanryhmistä tarkottaen rotuja.Mace kirjoitti:Eli mielestäsi esimerkiksi aiemmin puheena olleet tietyn kansanryhmän muita suurempi "laiskuus" tai synkemmät rikostilastot ovat sellaisia asioita, joiden syyt on mahdollista aukottomasti todistaa tieteen keinoin? Ja koska näin ei ole tehty, ko. uskomukset ovat vain uskomuksia ja siten faktisesti epätosia? Ymmärsinkö oikein?
dana77 kirjoitti:Jos jättää nuo Cuben mainitsemat seikat käsittelemättä, niin aika "yksisilmäisesti ajatteleva idiootti" tms pitää olla.
Hyvin mielenkiintoista. Erityisesti tämä "hyvä perimä" vs "huono perimä" on mielenkiintoinen asia. Evoluutiossa lajin tarkoitus on jatkaa sukua, joten hyvät lisääntyjät eli ne jotka pystyvät tuottamaan eniten elinkelpoisia jälkeläisiä ovat luonnollisesti perimältään parhaita, vai kuinka?Panzerfaust kirjoitti:Ja jos mennään pois varsinaisesta rasismista, niin huonolla perimällä varustettuja valkoisia pidän alempiarvoisina kuin hyvällä perimällä varustettuja valkoisia(ns. hyvät perheet). Yhteiskunnallisella tasolla pidän joitakin ammattinosaajia alempiarvoisina kuin toisia
Mace kirjoitti:Hmm.. mielenkiintoista. Itselläni ei tosiaankaan asiasta/tilastoista ole tietoa, olen osallistunut koko ajan keskusteluun siltä pohjalta, että tieto somalien synkemmistä rikostilastoista pitää ihan oikeasti paikkansa. Tämä ehkä siksi, koska kukaan ei ole tuota väitettä tyrmännyt valheellisena ja esimerkiksi jupster pyrki jo antamaan syitäkin moisille tilastoille. Jos siis kyse on vain tilastoharhasta, tms, niin olen valmis muuttamaan näkemystäni välittömästi. Jos kyseiset tilastot taasen pitävät paikkansa, jätän kysymykseni ilmaan leijumaan...
fat of the land kirjoitti:Käsittelisin asiaa "suomessa asuvien somaleiden yhtenä osana".
Mace kirjoitti:Voi olla, ja voi olla myös hyödyllistä miettiä, mistä ja miksi tuo kyseinen mentaliteetti on alunperin saanut alkunsa. Kuten kirjoitit, somalit ovat itse sen syntyä ruokkineet, mutta miksi juuri kyseinen kansanryhmä on antanut aihetta tuollaisen maineen syntyyn? Miksei joku muu suunnilleen yhtä erilaisista kulttuurioloista kotoisin oleva ryhmittymä ole antanut aihetta moisiin uskomuksiin?