Sitä voi itse miettiä, kuinka mukavaa olisi vaikkapa Pietarsaaressa joutua poliisin kiinniottamaksi ja kommunikoida sen poliisisedän kanssa ruotsiksi, jos se virkamies ei osaakaan suomea. Siitä saa vähän aspektia siihen, millaista olisi joidenkin suomea taitamattomien elämä ilman mahdollisuutta puhua sitä omaa äidinkieltään.
Tuskinpa nytkään isossa osassa Suomea ruotsinkieliset pääsee asiat hoitamaan ruotsiksi. Ainakin Poliisit-ohjelmassa meni partiolla sormi suuhun, kun ruotsi oli ainoa autoilijan kieli. Siinä sitten otettiin yhteyttä toiseen poliisiin, joka puhelimen kaiuttimesta kertasi tilanteen. Eli eipä nykyisellään tilanne ole sen parempi, vaikka kaikilla on velvollisuus ruotsia oppia.Sitä voi itse miettiä, kuinka mukavaa olisi vaikkapa Pietarsaaressa joutua poliisin kiinniottamaksi ja kommunikoida sen poliisisedän kanssa ruotsiksi, jos se virkamies ei osaakaan suomea. Siitä saa vähän aspektia siihen, millaista olisi joidenkin suomea taitamattomien elämä ilman mahdollisuutta puhua sitä omaa äidinkieltään.
Tämä on mielestäni hyvin ontuva peruste. Ensinnäkin tämä erittäin epätodennäköinen tilanne, jossa kukaan suomalainen ei opiskelisi ruotsia palvellakseen suomenruotsalaisia, ei ole mikään maailmanloppu, sillä suomenruotsalaiset osaavat muitakin kieliä, ja tietääkseni jos täältä maasta löytyy edelleen suomenruotsalaisia, täältä löytyy ihmisiä, jotka osaavat ruotsia. Lisäksi on olemassa ilmaisia appeja, jotka kääntää puheen eri kielille, ja tämä teknologia kehittyy jatkuvasti.Ei jokaikisen tarvitse. Mutta, se pakkoruotsi varmistaa sen, että ainakin osa sen oppii. Jos ruotsia ei olisi pakko opetella, ainakin teoriassa saattaisi tulla vastaan tilanne, että meillä ei olisi tarpeeksi ruotsinkielentaitoisia palvelemaan niitä ruotsinkielisiä (virallisissa yhteyksissä). Onhan se toki myös teoreettinen mahdollisuus, että pakosta huolimatta kukaan ei sitä opi, mutta ainakin valtio on pyrkinyt silloin turvaamaan sen.
Ööh, mitäköhän vaihtoehtohistoriaa sitä on tullut tankattua? Asia kun ei ole lainkaan näin. Nykyisen Suomen alueelle saapuivat ensimmäiset uralilaiset heimot nelisen tuhatta vuotta sitten, ja nämä ihmiset puhuivat kielimuotoa, josta kehittyivät saamelaiskielet. Kantasaame syrjäytti alueella aiemmin puhutun tuntemattoman kielen. Nykysuomen kantamuodon puhujat tulivat Suomenlahden yli noin tuhat vuotta "kantasaamelaisten" jälkeen ja vuorostaan syrjäyttivät pikkuhiljaa nämä. Ruotsin kieli alueella on huomattavasti myöhempää perua.No minä näen, että juurikin historiallisista ja kulttuurihistoriallisista syistä ne perusteet on edelleenkin olemassa. Tällä maaperällä puhuttiin ruotsia kauan ennen Suomea, joten jos nyt jotain kieltä lähdettäisiin pois tiputtamaan, niin samantien voitaisiin suomi epävirallistaa ja nostaa ruotsi siihen viralliseksi kieleksi.
Huomasin myös taannoin liberaaliketjussa, että ajattelet kuitenkin olevasi jonkin sortin liberaali. Miten se on mahdollista jos olet kuitenkin eväämässä ihmisiltä vapauden pyrkiä rakentamaan itselleen mieleistä kielipäätä, ja valita itse itselleen kulttuurit johon haluaa tutustua paremmin.
Mikäli tähän pakkoruotsiin ei liittyisi intohimoja, se olisi lakkautettu jo ajat sitten.Edit: lisään kuitenkin sen verran, että mikäli asiantuntijuuteen perustuvan päätöksen pohjalta päädytään joskus uudistamaan kielten opetus täysin, asia on minulle ihan ok. Kunhan päätös aidosti pohjautuu tarkasti monelta kannalta punnittuun ja analysoituun tietoon. Ei intohimoihin.
No riippuu vähän siitä, mitä on "ajat sitten". Sotien jälkeen Suomi oli erittäin vaarallisessa tilanteessa ja piti todellakin huolella korostaa kaikkia pohjoismaisia piirteitämme ja siteitämme. Tämä näkyy hyvin muun muassa Paasikiven päiväkirjoissa - ja olihan kesällä -39 Saksan ja NL:n kesken viitattu "neljään Baltian maahan". Tämä perustilanne jatkui koko kylmän sodan eli oikeastaan vasta 90-luvulla olisi voitu aloittaa ruotsin aseman purkaminen (ja silloin tosiaan keskustelu lähtikin liikkeelle). Mutta tälläiset rakenteet muuttuvat hitaasti eikä konjunktuurien (lainatakseni Paasikiven kielenkäyttöä) muuttumiseen voinut välittömästi edes luottaa.Mikäli tähän pakkoruotsiin ei liittyisi intohimoja, se olisi lakkautettu jo ajat sitten.
Ruotsin opetus vie kaksi viikkotuntia opetusta vuositasolla. Jos ruotsin kanssa tärväytyy tuhottomasti aikaa ja siitä ei ole hyötyä oikeastaan kenellekään niin luulisi että nuo kaksi tuntia kannattaisi sitten käyttää johonkin hyödyllisempään. Etenkin kun suomalaisten koulu osaaminen on saamieni tietojen mukaan romahtanut jokaisella tasolla ja kohta menee kehitysmaatkin ohi. Toki oppilaat varmasti ottaisivat nuo vapaaksi ihan mielellään jotta ei tarvitsisi niin paljoa viettää aikaa koulussa tai läksyjä tehden.Olisiko ruotsin opetus pakko korvata jollain? Jos olisi, niin vaikkapa englannin opetusta lisää, jolloin sitä voisi myös monipuolistaa.
Tai yksi mieleen tuleva aihe on tietokoneiden käytön opetus työelämää silmällä pitäen. Uskokaa tai älkää, mutta tätä on on kouluissa aivan liian vähän ja se on vähenemään päin.
Siis lienet ironinen tässä? - eihän tuossa olisi mitään järkeä. Ja koodaushan valitettavasti taitaa kuuluakin nykyisiin opetussuunnitelmiin, kun se aika voitaisiin ihan hyvin käyttää matematiikkaan, eli loogiseen päättelyyn.Sinällään kaikille pakollinen koodauksen alkeet ja tietoverkkojen infrastruktuuri sekä tietokoneen toimintaperiaate voisivat olla ihan päteviä lisiä kouluun.
Ruotsi ja saksa eivät ole anglosaksisia kieliä, vaikka kuinka niin väität. Anglosaksinen tarkoittaa yleisesti englantilaista kulttuuria ja vaikka Englanti kuningashuoneensa toikin Saksasta ei se silti tee Saksasta anglosaksista maata. Jos haluat puhua yleisemmin kieliperheestä johon nuo kaikki kuuluvat niin puhu germaanisista kielistä. En yleisesti halua nillittää näistä asioista mutta tuo on oikeasti häiritsevää kun toistetaan virheellisiä väitteitä.kun yleinen kielitaitomme rajoittuu pelkästään anglosaksisiin kieliin
Nyt näissä hyytävissä itätuulissa ei ainakaan minua yhtään haittaa, että meillä on tämäkin rakenne mukana ankkuroimassa meitä oikeaan viiteryhmään (kun mm. talous mahdollisesti ei).
Tämän on pakko olla sarkasmia, koska eihän mainitsemiasi asioita todellakaan pitäisi opettaa peruskoulussa. Tai no, koodauksen alkeita ehkä ja niitähän tällä hetkellä jossain määrin jo opetetaankin.Sinällään kaikille pakollinen koodauksen alkeet ja tietoverkkojen infrastruktuuri sekä tietokoneen toimintaperiaate voisivat olla ihan päteviä lisiä kouluun.
No kun täällä puhutaan asioista mitkä ovat yleissivistäviä ja palvelevat kansakuntaa yleisesti niin väitän että tietoverkkoihin liittyvät asiat ovat tärkeämpiä kuin moni muu asia. Kuitenkin valtaosa ihmisistä joutuu toimimaan niiden kanssa asentaessaan jotain laitteita kotiinsa, toisin kuin tieto siitä että mitä neoliittinen vallankumous tarkoittaa tai se olivatko dinosaurukset vaihtolämpöisiä vai tasalämpöisiä.Tämän on pakko olla sarkasmia, koska eihän mainitsemiasi asioita todellakaan pitäisi opettaa peruskoulussa. Tai no, koodauksen alkeita ehkä ja niitähän tällä hetkellä jossain määrin jo opetetaankin.
Jos oikeasti haluat ymmärtää mistä puhuin, niin kykenet kyllä siihen.
Kotitaloudesta saisi todellista hyötyä elämään. Eli ei mitään, tässä nyt vähän pullaa kavereiden kanssa leivotaan, vaan miten tehdään hyvää monipuolista terveellistä ruokaa. Miten suunnitellaan viikon syömiset ja millainen budjetti laaditaan. Tähän kun kaikki me koulut jo käyneetkin paneuduttaisiin niin tästä jos mistä kansanterveydelle olisi hyötyä.No kun täällä puhutaan asioista mitkä ovat yleissivistäviä ja palvelevat kansakuntaa yleisesti niin väitän että tietoverkkoihin liittyvät asiat ovat tärkeämpiä kuin moni muu asia. Kuitenkin valtaosa ihmisistä joutuu toimimaan niiden kanssa asentaessaan jotain laitteita kotiinsa, toisin kuin tieto siitä että mitä neoliittinen vallankumous tarkoittaa tai se olivatko dinosaurukset vaihtolämpöisiä vai tasalämpöisiä.
Vai ollaanko me sillä tiellä että yleinen abstrakti tieto jolla ei ole mitään väliä 90% sitä opiskelevista on itseisarvo opetuksessa?
Siis mistä helvetistä nyt oikein puhut? Sulla lähti laukalle ihan tosissaan, eikä kukaan edes erityisemmin tökkinyt.No kun täällä puhutaan asioista mitkä ovat yleissivistäviä ja palvelevat kansakuntaa yleisesti niin väitän että tietoverkkoihin liittyvät asiat ovat tärkeämpiä kuin moni muu asia. Kuitenkin valtaosa ihmisistä joutuu toimimaan niiden kanssa asentaessaan jotain laitteita kotiinsa, toisin kuin tieto siitä että mitä neoliittinen vallankumous tarkoittaa tai se olivatko dinosaurukset vaihtolämpöisiä vai tasalämpöisiä.
Vai ollaanko me sillä tiellä että yleinen abstrakti tieto jolla ei ole mitään väliä 90% sitä opiskelevista on itseisarvo opetuksessa?
Kun vastustetaan ruotsin opetusta sillä perusteella että sitä ei tarvita niin ajattelin mainita että on aivan helvetin paljon abstraktia asiaa joita koulussa opetetaan, mutta niitä ei elämässä tarvitse. No okei, siinä kohtaa kun lapsi on koulussa ja kysyy miten joku asia tapahtui historiassa voi olla kiva tietää se.Siis mistä helvetistä nyt oikein puhut? Sulla lähti laukalle ihan tosissaan, eikä kukaan edes erityisemmin tökkinyt.
Haluatko nyt vielä selventää, että miten tämä viestisi liittyy ketjun aiheeseen tai siihen mitä minä olen tässä ketjussa sanonut?
Hyvä korjaus. Sekoitin puhtaasti kaksi käsitettä keskenään kun kieliperheet ja kulttuurikäsitteet sekoittuvat mielessä. Olen aiemmin käyttänyt termiä germaaninen, mutta ellet olisi korjannut, tuo väärä termi olisi saattanut jäädä kielenpäälle kummittelemaan pidempäänkin. Periaatteessa väärä termi ei muuta kuitenkaan argumenttiani siitä, että ruotsi, saksa ja englanti kuuluvat samaan kieliperheeseen, ja siten voisi olla perusteltua avartaa kielipäätä valitsemalla joku valtakieli toisesta kieliperheestä.Jos haluat puhua yleisemmin kieliperheestä johon nuo kaikki kuuluvat niin puhu germaanisista kielistä. En yleisesti halua nillittää näistä asioista mutta tuo on oikeasti häiritsevää kun toistetaan virheellisiä väitteitä.
Ei sosiaaliliberalismi myöskään tarkoita sitä, että Jani-Petterin täytyisi opiskella tasan tarkkaan sitä mitä sinä haluat Jani-Petterin opiskelevan ilman mitään omaa päätösvaltaa. Kun nyt kerran asian näin kärjistit.Ei sosiaaliliberalismi sitä tarkoita, että Jani-Petterille tulisi taata vapaus opetella koulussa pelkkää puukässää, jos hän itse näin haluaa. Tai Veeti-Johannekselle vaikkapa vapaus olla kokonaan menemättä kouluun, koska hänen mielestään se ei ole kivaa.
Omasta mielestäni taas tarve pakkoruotsille juuri heikkeni. Nyt kun olemme NATO-jäsen, meidän ei enää tarvitse ylläpitää keinotekoisia rakenteita länteen, vaan muuri on nyt rakennettu tuohon itärajalle. Voimme keskittyä olemaan suomalaisia. Suomen ja Ruotsin yhteistyö tullee olemaan läheisempää kuin aikoihin, mutta se ei poista sitä faktaa, ettei pakkoruotsi ole tähänkään mennessä tehnyt juuri kenestäkään niin hyvää ruotsin puhujaa, että sillä alettaisiin ruotsia ruotsalaiselle puhumaan. Ruotsalaiset olettavat oletusarvoisesti, että suomalaisen kanssa kommunikoidaan englanniksi. En tiedä onko hyvä vai huono jos yritän kouluruotsilla tavailla alkeita jollekin ruotsalaiselle. Varmasti vaivaannuttavaa myös hänelle.Samoin pitkään hieman ylenkatsottu Pohjoismainen yhteistyö nähdään nyt täysin uudessa valossa geopoliittisen tilanteen nopean muutoksen takia sekä siksi, koska kaikki Pohjoismaat ovat nyt myös Nato-maita.
Samalla varmasti vahvistuu ruotsin kielen sekä sen opetuksen asema Suomessa.
En ehdottanut, että ruotsin opetusta ei korvattaisi millään, vaan kysyin, että tarvitseeko sitä korvata. En esittänyt siinä selkeää mielipidettä, vaan tarkoituksena oli avata keskustelua kyseisestä aiheesta. Pointtina siis, että onko nykyinen viikkotuntimäärä oikea ja mitä vaikutuksia sillä olisi, jos ruotsi jätettäisiin vain pois, eikä niitä tunteja korvattaisi millään muulla. Itse kallistun silti sille puolelle, että ne tunnit kannattaa korvata ja tilalle löytyy hyödyllisempiä aiheita, joista laitoin ilmoille pari esimerkkiä.Kun vastustetaan ruotsin opetusta sillä perusteella että sitä ei tarvita niin ajattelin mainita että on aivan helvetin paljon abstraktia asiaa joita koulussa opetetaan, mutta niitä ei elämässä tarvitse. No okei, siinä kohtaa kun lapsi on koulussa ja kysyy miten joku asia tapahtui historiassa voi olla kiva tietää se.
Ja kun sinä ehdotit että ruotsin opetusta ei korvattaisi millään niin minä ehdotin jotain sellaista pientä mikä todennäköisesti auttaa suurta osaa ihmisistä tulevaisuudessa. Voidaan samalla osoittaa että mitä hyötyä jostain loogisesta päättelystä ja matematiikasta on siellä oikeassa elämässä.
Peruskoulun idea on käytännössä yleissivistää ja opettaa ihmisiä oppimaan asioita. Samalla sitten saadaan oletettua ihmisiä lukemaan ja laskemaan antaen heille mahdollisuuden hankkia laajempaa osaamista. Kielen opiskelu, vaikka kieli ei ehkä itsessään olisikaan käytännöllinen, kehittää kykyä oppia kieliä jatkossakin. Täten ajatus siitä, että jätettäisiin vain tyhjiä aukkoja lukkariin tuntuu minusta tyhmältä.
Myös kielitaito on tietyllä tapaa yleissivistävää, mutta eri kielten yleissivistävyys on pitkälti kiinni siitä kuinka iso valtakieli se on kansallisessa kulttuurikehyksessä. Ruotsin kieli on yleissivistävää aika pienessä osassa Suomea.
No, me emme elä yksin leivästä, stahanovilaisittain. Meidän historiamme ja kulttuurimme on monin tavoin kietoutunut Ruotsiin ja ruotsin kieleen. On ehkä arvokasta sivistyksellisesti (eikä pelkästään käytännöllisesti) pitää tätä kielellistä(kin) yhteyttä yllä. Toki ymmärrän että puhtaasti materialistisesti ajatellen tätä näkökulmaa on about mahdotonta ymmärtää. Humanistisen koulutuksen kirouksia, sitä etääntyy karusta nykymaailmasta vuosi vuodelta...Mielestäni on vähän erikoista, että Suomen ja Ruotsin suhteet tai Ruotsin tärkeys nostetaan tässä ketjussa esille. Pakkoruotsia ei tarvita siihen, että Suomella ja Ruotsilla on läheiset suhteet, eikä sitä tarvita siihen, että voidaan ymmärtää Ruotsin tärkeys Suomelle (historiallisesti ja nykypäivänä).
Tuntuu siltä, että osalla porukasta katoaa punainen lanka, kun lähdetään puhumaan pakkoruotsin tarpeellisuudesta.
Juuri tämän takia valitsin debaattikumppaniksi tällä kertaa sinut. Kiitokset myös sinulle. Ja ymmärsin kyllä kaikki näkökulmasi ja miksi kyseisistä näkökulmistasi pakkoruotsi näyttäytyy sinulle hyödyllisenä, en vain saanut sieltä irti (tai keneltäkään muultakaan) sitä oikeutusta yleiselle ruotsin pakko-opetukselle, eli perustetta miksi se olisi jokaiselle, tai edes valtaosalle suomalaisia muita tarjolla olevia kieliä hyödyllisempi.Myös itse olen pyrkinyt perustelemaan oman näkemykseni laajasti: osin yleissivistävältä kannalta ja osin "akuutimman" kansallisen hyödyn ja kansallisten tarpeidemme (eli stahanovilaiselta :) kannalta. Kiistämättä näitä on kovin vaikeaa laittaa puntariin.
Mutta pysyykö se kielellinen yhteys yllä pakkoruotsin avulla? Omien havaintojeni mukaan ei pysy.No, me emme elä yksin leivästä, stahanovilaisittain. Meidän historiamme ja kulttuurimme on monin tavoin kietoutunut Ruotsiin ja ruotsin kieleen. On ehkä arvokasta sivistyksellisesti (eikä pelkästään käytännöllisesti) pitää tätä kielellistä(kin) yhteyttä yllä. Toki ymmärrän että puhtaasti materialistisesti ajatellen tätä näkökulmaa on about mahdotonta ymmärtää. Humanistisen koulutuksen kirouksia, sitä etääntyy karusta nykymaailmasta vuosi vuodelta...