Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

[Shane]

Viestin lähetti JanJ
Propagandat ja faktat erikseen, kiitos.

Tuolla legendaarisella lauseellahan sitä voi kumota ja ohittaa ihan minkä tahansa tutkimustuloksen haluaa. Taitaa kuitenkin olla niin, että tuon sivun anti on huomattavasti "propakandamattomampi" kuin esim. tämän; http://www.sky.org/ , jonka "tutkimustuloksiin" eräät tämän ketjun kirjoittajat vetoavat. :D

 

[jokainen]

Viestin lähetti Shane
Tuolla legendaarisella lauseellahan sitä voi kumota ja ohittaa ihan minkä tahansa tutkimustuloksen haluaa. Taitaa kuitenkin olla niin, että tuon sivun anti on huomattavasti "propakandamattomampi" kuin esim. tämän; http://www.sky.org/ , jonka "tutkimustuloksiin" eräät tämän ketjun kirjoittajat vetoavat. :D

SKY ei tee tutkimusta, eikä julkaise tutkimuksia. Sen sijaan SKY:n sivuilta löytyy _linkkejä_ tutkimuksiin, uutisia aiheesta (ei itsetuotettuja kuin poikkeustapauksissa, kuten hamppumarssit yms. , vaan muista lähteistä, jotka mainittu) sekä tietoa yhdistyksestä ja hieman kieltolain historiaa. Omaa aineistoa on sivuilla hyvin vähän. Lisäksi kannattaa huomata, että myös haittavaikutuksista on asiaa ja, toistetaan vielä, lähteet mainitaan. Toisin kuin propagandistisilla disinformaatiota levittävillä irtihuumeista yms sivuilla.
Tuon aiemmin mainitun sivun sisältö oli _hyvin_ vahvasti propagandan omaista, luepa se alkuperäinen tutkimus ensin. Vihjeenä, tutkimuksen mukaan kannabis on suhteellisen haitatonta. antidrug.netin tekstissä on lukemattomia oikaisuja ja asioiden vääristelyjä. Lisäksi teksti on huomattavaa hienoilla sanoilla kikkailua ilman sisältöä. Esimerkkinä sisällön vääristelystä vaikkapa tämä:"KANNABINOLIT OVAT RAKENTEELTAAN LÄHELLÄ STEROIDEJA, JOKA VOISI SELITTÄÄ HORMONAALISTA VAIKUTUSHERKKYYTTÄ.

ELÄIMILLÄ NE HÄIRITSEVÄT SELVÄSTI TOIMINTOJA.

* TESTOSTERONIN TUOTANTO LASKEE (NAARAILLA LH) SIITTIÖIDEN TUOTANTO,
* LIIKKUMISKYKY JA HEDELMÖITYSKYKY HEIKKENEE JA OVULAATIO SEKÄ
* MENSTRUAATIO HÄIRIINTYY NAARAILLA.
" kun alkuperäinen:"On the balance of probabilities, high doses of THC probably disrupt
the male and female reproductive systems in animals by interfering
with hypothalamo-pituitary-gonadal system, reducing secretion of
testosterone, and hence reducing sperm production, motility, and
viability in males, and interfering with the ovulatory cycle in
females." Eli, alkuperäisessä suuret annokset THC:tä saattavat ehkä häiritä, koska .. ja suomennoksessa, kannabinolit häiritsevät. Pieni ero tekstissä, iso ero propagandassa. Lisäksi alkuperäinen teksti jatkuu: "It is uncertain whether these effects also occur in humans,
given the dose differences, the inconsistency in the literature on
human males and the absence of research on human females. Even if
cannabinoids have such effects in humans, their clinical significance
in normal healthy young adults is unclear. They may be of greater
concern among young adolescents who are now more likely to use, and
among males with fertility impaired for other reasons."
No, kannabis on tutkitusti (mm. WHO) haitattomampi kuin alkoholi ja tupakka, joten lailliseksi vaan. http://kannabis.port5.com/info.html .. oikeampaa tietoa

 

[Rogue]

Viestin lähetti jokainen

No, kannabis on tutkitusti (mm. WHO) haitattomampi kuin alkoholi ja tupakka, joten lailliseksi vaan.

Jaa. No, WHO, joka myöskin myöntää, että tutkittavaa kannabiksessa vielä riittää, toteaa tästä mm. näin:

"The histological abnormalities resulting from cannabis consumption were more severe per cigarette smoked than for tobacco."

"In fact, the tar phase of the smoke of marijuana has about 50% more of some of the carcinogens than a comparable quantity of unfiltered tobacco."

Joten, oletko kiltti, ja laitat linkin, mistä löytyy WHO:n ilmoittamana Totuus, jota julistat. Kiitos.

Kyseiset lainaukset löytyy www.who.int

 

[Monipuolisenhuono]

Cheech & Chong

En jaksanut käydä läpi koko ketjua enkä ole tässä puolesta enkä vastaan mitään, mutta ootteko hyvät kanssa jatkoaikalaiset nähneet Cheech & Chong elokuvia? Up in smoke on ihan hulvaton.

 

[juppe]

Re: Re: Re: Terveisia Hollannista!

Viestin lähetti Cube
Amsterdamin myyntijärjestelmässä on käsittääkseni se haittapuoli, että Coffee Shopien pyörittäjät ovat yksityisyrittäjiä. Eli jotkut myyvät kovia huumeita tiskin alta isojen rahojen toivossa. Tätä asetelmaa tuskin pääsisi kehittymään Alko-tyylisessä systeemissä.

Kai tiedät, että myös marijuana kuuluu kannabisaineisiin?

Kenties, mutta näin tilastot kuitenkin kertovat. En tätä kovinkaan vakuuttavana perusteena tietenkään pidä, mutta kyllä tämä ainakin syö laillistamisen vastustajien usein käyttämän "rikollisuus on lisääntynyt Hollannissa laillistamisen jälkeen" -mantran uskottavuutta.

Nimenomaan. Tässähän porttiteorian ydin on. Siirtyminen kannabiksesta kovempiin aineisiin onnistuu vaivattomammin, kun aineilla on sama kauppias. Ja tällä hetkellähän on.

Suomen ja Hollannin tilanne on sikäli eri, että Hollannissa kannabistuotteet ovat olleet de facto sallittuja iät ajat, vaikka ne ovat virallisesti olleet laittomia, niiden käyttöön ja kauppaan ei juurikaan ole puututtu. Eli laillistaminen ei käytännössä merkinnyt mitään muuta kuin että rikollistilastot paranivat mukavasti kun ko. toiminta ei enää ollut rikollista. Ehkä ei kannatakaan tuijottaa pelkästään siihen mitä Hollanissa tapahtui laillistamisen jälkeen, vaan siihen mikä tilanne siellä oikeasti on huumeiden ja rikollisuuden suhteen (puhun nyt omasta kokemuksesta lähinnä Amsterdamin vinkkelistä, pienemmillä paikkakunnilla ongelmat ovat pienempiä). Maassa jossa on tyynyt kielletty bordelleissa - liian helppo asiakkaan (pilvessä tai ei) tukehduttaa prostituoitu.

Suomessa sen sijaan kannabiksen laillistaminen toisi todennäköisesti lisäystä käyttäjiin. Itselleni esimerkiksi ei Suomessa kannabista tarjottu missään enkä sitä mistään hakenutkaan. Amsterdamissa asuessa taas kun se kerta laillista oli ja pubista sitä helposti sai niin pitihän sitä kokeilla. Luulenpa että sama pätee aika moneen Suomalaiseen.

Pelkästään se että kamaa myytäisiin vain Alkossa ei poistane mahdollisia ongelmia, pimeän viinan myyjiä on nytkin suomi väärällään vaikka Alkoja on joka nimen notkossa ja olutta saa R-kioskeilta. Sitten kun mennään hakemaan sitä nyssäkkää B-rapusta tutun tutulta niin valikoima voi ollakin paljon laajempi, alkaa löytymään pillereitä yms. Varsinkin alaikäisille kannabiksesta saattaisi hyvinkin tulla helpompi viinan korvike.

Kun näkee viikonloppuiltaisin tuolla kaupungilla pikkulapsia lärvit rutussa viinasta niin enneminkin alan olla sitä mieltä että viinankin myyntiä/käyttöä pitäisi alkaa valvomaan tarkemmin kuin että vapautettaisiin kannabiskin.

 

[lintu]

Olen vahvasti kaikkia huumeita vastaan. Olen nähnyt liian monen ihmisen joilla on käyttö riistäytynyt käsistä. Ja kaikki jotka nykyään vetävät heroiinia ovat aloittaneet marilla tai jollain vastaavalla. Ja, kysykää itseltänne tiedättekö montaa ihmistä jonka elämä olisi parempaa vaikka heroiinista irti päässeenä? Jere Karalahti on yksi harvinainen poikkeus, muuten näyttää aika hiljaiselta.

 

[redruM]

Viestin lähetti lintu
Olen vahvasti kaikkia huumeita vastaan. Olen nähnyt liian monen ihmisen joilla on käyttö riistäytynyt käsistä. Ja kaikki jotka nykyään vetävät heroiinia ovat aloittaneet marilla tai jollain vastaavalla. Ja, kysykää itseltänne tiedättekö montaa ihmistä jonka elämä olisi parempaa vaikka heroiinista irti päässeenä? Jere Karalahti on yksi harvinainen poikkeus, muuten näyttää aika hiljaiselta.

Minä taas tiedän lukuisia ihmisiä, jotka pössyttelevät pilveä silloin tällöin, mutta eivät ole ikinä edes nähneet, saatikka sitten kokeilleet kovia huumeita.

Ja kyllähän ne jotka nykyään vetävät heroiinia, ovat aloittaneet usein myös tupakalla tai alkoholilla.

Eli pointti on siis se, että toisin kuin koulussa opetettiin, marin polttaminen ei ole se suora tie helvettiin ja koviin aineisiin, monilla käyttö pysyy hallussa siinä kuin kaljan kiskominenkin, mutta valitettavasti joillain sitten homma karkaa käsistä. Ja siinä mielestäni juuri tämä valistustyö menettää katu-uskottavuutensa, kun (ainakin aikanaan) moista paasattiin.

 

[OldTimeHockey]

Viestin lähetti Rogue
"In fact, the tar phase of the smoke of marijuana has about 50% more of some of the carcinogens than a comparable quantity of unfiltered tobacco."

Pitää varmasti paikkansa, tässä vaan unohtuu helposti se seikka, että keskivertotupakoitsija käryttää ½-1 askia päivässä. Moniko pössyttelijä kuluttaa saman verran?

Olen samaa mieltä esim. mjr:n kanssa, että "huumekeskustelu" on Suomessa täysin vinoutunutta. Ennakkoasenteet ovat sellaiset, ettei mitään keskustelua oikeastaan voi käydä. Yksi näistä ennakkoasenteista on juuri se, ettei ns. viihdekäytön mahdollisuutta tunnusteta. Joko et käytä huumeita tai olet narkkari - tai vähintäänkin hyvää vauhtia matkalla narkkariksi. Ei voi olla mahdollista vetää jotain viikonloppumyssyjä saunakaljan tapaan, koska miedoista aineista siirrytään aina vahvempiin, sanot mitä sanot.

Ei taitaisi kovin moni puoltaa alkoholinkaan myyntiä, jos takaraivoon olisi taottu se "virallinen totuus", että absolutismin ainoa vaihtoehto on täydellinen rappioalkoholismi, Lasolin kittaaminen aaltopahvimajassa. Itseasiassa ajatuskin tällaisesta pelottelusta kuullostaa aika lapselliselta ja naurettavalta, mutta juuri näin "huumevalistus" toimii.

Periaatteessa en näe mitään perusteluita kannabiksen kriminalisaatiolle, mutta kyllä se kertarysäyksellä vapauttaminenkin on aikalailla poissa laskuista. Vapauttaminen vaatisi sen, että samaan aikaan lainsäädäntö muuttuis myös muissa maissa - muussa tapauksessa saisimme osaksemme hallitsemattoman määrän huumeturismia niinkuin Hollannissakin on käynyt.

En siis kannata hetinytpaikalla minkään hamppualkon perustamista, koska lyhyen tähtäimen haitat olisivat kohtuuttomat. Periaatteelisella tasolla olen kuitenkin kannabiksen vapauttamisen puolella ja esim. kotikasvatus omaan käyttöön olisi sallittava. Tässäkin asiassa lainsäätäjät voisivat miettiä hieman pidemmälle, sillä kotituotanto olisi suoraan järjestäytyneen rikollisuuden pussista pois.

 

[jokainen]

Viestin lähetti Rogue
J

Joten, oletko kiltti, ja laitat linkin, mistä löytyy WHO:n ilmoittamana Totuus, jota julistat. Kiitos.

Sorry, mä en julista mitään. Mutta linkkinä http://www.newscientist.com/hottopics/marijuana/news.jsp ja ilmeisesti kyseessä on tämä http://www.taima.org/who/ tutkimus, tai oikeastaan tuo on osa toista tutkimusta, tosin poistettu sellainen.

Sitten tuosta savun vaarallisuudesta. Ensinnäkään, kannabistuotteita ei ole mikään pakko polttaa, niitä voi syödä tai juoda sopivassa muodossa. Lisäksi vaporisointi, eli vaikuttavien aineiden höyrystäminen on mahdollista ja tätä käytetäänkin usein varsinkin lääkekäytössä. Höyrystämisessä ei synny karsinogeenejä.
Mitä muuten savun haitallisuuteen tulee, niin kannabistahan poltellaan huomattavasti harvemmin ja vähemmissämäärin kuin tupakkaa. Vaikka haittoja olisikin, niin onko se syy kieltää täysi-ikäisiltä käyttö? Ottaen huomioon haittojen määrän, mielestäni ei.

Lisäksi kannattaa huomioida, että esim. Jamaikalla, jossa kannabiksen käyttö on yleistä verrattuna esim. Suomeen, kuoli 80-luvun alussa n. 26/100000 ihmistä keuhkosyöpään, kun suomessa luku oli n. 69/100000, eli huomattavasti suurempi. Toisaalta, vaikka kannabissavun karsinogeenisyys on todistettu (sitä tuskin kukaan kiistää), sitä ei ole ainakaan vielä pystytty yhdistämään keuhkosyövän esiintyvyyteen. Lisäksi kannattaa muistaa, että tupakan savun vaarallisuuteen vaikuttaa nikotiinin keuhkojen verisuonien kasvua kiihdyttävä vaikutus. Tämä edistänee syöpäkasvaimien kasvamista myös. Tämän linkin kautta lisää tietoa siitä. http://groups.google.fi/groups?selm=Xns9341A1CFB83A5janimmydejacom@130.133.1.4

--
np: Slayer - Deviance

 

[Shane]

Viestin lähetti redruM
monilla käyttö pysyy hallussa siinä kuin kaljan kiskominenkin, mutta valitettavasti joillain sitten homma karkaa käsistä.

Nii-in, miksi sitten pitäisi sallia vielä kannabis, kun maailmaan tulisi sen myötä vain entistä enemmän päihderiippuvaisia?

Varsinkin jos oletetaan (kuten itsekin teet), että pilvenpolttajista tulee samalla prosentilla kovien huumeiden käyttäjiä kuin mitä kaljanjuojista alkoholisteja, niin tuskinpa se huumeongelmaisten määrä kannabiksen sallimisen jälkeen kovin pieni olisi.. kukaanhan ei varmasti voi väittää etteikö kannabiksen käyttö lisääntyisi mikäli se sallittaisiin.

Mikäli taas vedotaan siihen, että osa kaljanjuojista muuttuisi kannabiksen käyttäjäksi, niin ei sekään tilannetta paranna lainkaan, päinvastoin. Kyllä huumehemmot tekevät tälle yhteiskunnalle haittaa aivan varmasti enemmän kuin alkoholistit.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Shane
Varsinkin jos oletetaan (kuten itsekin teet), että pilvenpolttajista tulee samalla prosentilla kovien huumeiden käyttäjiä kuin mitä kaljanjuojista alkoholisteja,

Nyt suosittelen selailemaan tätä ketjua tuolta alkupäästä. Alkoholin normaalikäytön ja alkoholismin välinen ero verrattuna kannabiksen normaalikäytön ja kovien huumeiden vetäjien väliseen eroon on selvitetty. Viitsistkö lukaista, kun ei aina viitsisi kirjoittaa samoja asioita uudelleen.

Kyllä huumehemmot tekevät tälle yhteiskunnalle haittaa aivan varmasti enemmän kuin alkoholistit.

"Huumehemmot"? Mitä tarkoitat tällä? Kannabiksen kohtuukäyttäjiä? Kannabiksen ongelmakäyttäjiä? Ekstaasin viikonloppukäyttäjiä? PCP-narkomaaneja? Sekakäyttäjiä? Vai etkö tiedä?

 

[redruM]

Niin, huumeista ylipäätänsä on viime vuosina puhuttu niin paljon, että on unohtunut miten alkoholi on kuitenkin tässä maassa edelleen huomattavasti suurempi ongelma kuin huumeet. Tietenkin nämä huumehörhöt (siis täysin eri asia kuin viihdekäyttäjät) tekevät kaikenlaisia omaisuusrikoksia, sitä ei voi kiistää, mutta huumeiden terveyshaittoina yhteiskunnalle aiheuttamat kulut taitavat olla murto-osa alkoholin aiheuttamista vastaavista menoista. Esimerkkinä voisi heittää kysymyksen, että kuinka monta ihmistä kuolee vuodessa huumeisiin ja kuinka monta viinaan?

 

[Shane]

Viestin lähetti Andrej
"Huumehemmot"? Mitä tarkoitat tällä? Kannabiksen kohtuukäyttäjiä? Kannabiksen ongelmakäyttäjiä? Ekstaasin viikonloppukäyttäjiä? PCP-narkomaaneja? Sekakäyttäjiä? Vai etkö tiedä?

Mistähän arvasinkin, että tuo viimeisin kohta pitää vielä vääntää rautalangasta jollekin aivonsa jo pehmentäneelle..

Jos siis joukko kaljanjuojia (josta siis osasta tulisi alkoholisteja mikäli he jatkaisivat sillä kaljalla) vaihtaisi alkoholin kannabikseen sen laillistamisen myötä, niin tuon edellisen oletuksen nojalla tästä joukosta tulisi narkomaaneja tasan yhtä monta kuin mitä siitä olisi tullut alkoholisteja ilman kannabikseen siirtymistä. Ja narkkari nyt on varmasti yhteiskunnalle suurempi rasite kuin alkoholisti.

Ketjun alkupuoleen tutustun myöhemmin. "Kumma" että ärähdit vasta minulle vaikka tuossa edellä eräs (käsittääkseni) kannabiksen puolestapuhuja teki saman oletuksen.

RedruM: Mutta mikähän olisi tilanne esim. noiden kulujen ja kuolleisuuden suhteen, mikäli kannabis (muista huumeista puhumattakaan) sallittaisiin. Siitähän tässä on kyse koko ajan ollutkin.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Shane
Mistähän arvasinkin, että tuo viimeisin kohta pitää vielä vääntää rautalangasta jollekin aivonsa jo pehmentäneelle..

Mistähän arvasinkin, että sinä et osaa lukea.

Minun aivoni eivät ole juuri ehtineet pehmetä ainakaan kannabiksen takia. Minä en käytä kannabista. Sinulla sen sijaan taitaa oikeasti olla ongelmia a) keskustelutaidossa b) perustelutaidossa sekä c) asioiden ymmärtämisessä. Esimerkkinä nyt vaikka ihan se, että näytät pitävän epämääräistä, väärin lainattua referaattia vuodelta -94 olevasta tutkimuksesta luotettavampana, kuin lähdeviitteillä varustettuja lainauksia uudemmista tutkimuksista. Sillä lailla Shane. Vittuillaanko lisää vai annetaanko olla?

Jos siis joukko kaljanjuojia (josta siis osasta tulisi alkoholisteja mikäli he jatkaisivat sillä kaljalla) vaihtaisi alkoholin kannabikseen sen laillistamisen myötä, niin tuon edellisen oletuksen nojalla tästä joukosta tulisi narkomaaneja tasan yhtä monta kuin mitä siitä olisi tullut alkoholisteja ilman kannabikseen siirtymistä. Ja narkkari nyt on varmasti yhteiskunnalle suurempi rasite kuin alkoholisti.

Päättelyketjussasi on aukkoja. Ensinnäkin kannabiksen addiktiopotentiaali on oleellisesti alkoholia vähäisempi. Joiltain osin toki kannabiksen väärinkäyttö on helpompaa, koska lyhytaikaisen käytön vieroitusoireet ja käytön aiheuttama myrkytystila ovat pienemmät. Siis selvennyksenä: krapulaa ei tule tai se on lähinnä väsymystä. Kuitenkin väärinkäytön riski on oleellisesti pienempi. "Henkinen riippuvuus" toki on mahdollinen, mutta vaikeasti mitattavissa, koska se on pitkälti kiinni siitä, miten paljon yksilö kokemastaan pitää.

Toiseksi kannabiksen väärinkäyttäjä ei menetä terveyttään ja työkykyään yhtä nopeasti ja radikaalisti kuin alkoholisti. Lisäksi kannabiksesta riippuvainen ei ole siinä mielessä narkkari, kuin mitä ne Trainspottingin surkuteltavat ihmisrauniot.

Ketjun alkupuoleen tutustun myöhemmin.

Pyytäisin, että siihen asti malttaisit olla heittelemättä kovin tiheästi noita arvelujasi, koska moneen asiaan on jo vastattu.

"Kumma" että ärähdit vasta minulle vaikka tuossa edellä eräs (käsittääkseni) kannabiksen puolestapuhuja teki saman oletuksen.

Missä? redruM:in viestiäkö tarkoitit? Ei siinä mielestäni vedetty sellaisia yhtäläisyysmerkkejä, jotka sinä näiden asioiden välille vetäisit. En, tietenkään, tarkoittanut, että "käsistä lähteminen" terminä olisi käyttökelvoton puhuttaessa alkoholismiin luisumisesta ja toisaalta porttiteorian toteuttamisesta.

 

[Hasse]

Äänestin, Kyllä!

Olemme keskustelleet asiasta monia kymmeniä tunteja IRC:ssä ja illanistuaisissa ystävieni kanssa. Ystävä piiriiini kuuluu paljon erilaista tallaajaa, kaikki kuitenkin asiansa (ainakin vielä) hoitavia lukionkäyneitä opiskelijoita.
Suurin osa on viikonloppualkoholisteja tai sitten viikonloppu kuosaajia. Olen nähnyt hyvin läheltä huumeiden vaikutukset suhteessa alkoholiin.
Noin 5 vuotta sitten olimme kaikki normaaleita nuoria jotka käyttivät alkoholia vain viikonloppuisin. Jossain vaiheessa homma muuttui että molemmat päivät (Pe ja La) oltiin todella vahvassa maistissa(tyyliin 12börstaa ja 1-2 magista).
Jossain vaiheessa kuvaan astuivat hasis ja budi. Kaikki kokeilimm jotkut jatkoivat jotkun luopuivat. Nyt porkukkamme on hajonnut osiin, osa kuosaa vahvoja, osa dokaa, osa urheilee ja polttaa viikonloppuisin ettei alkoholin paska vaikutus suoritukseen tulisi kyseeseen.


Tämän kaiken nähneenä, suoraansanoen raivostuttaa joidenkin idioottien kommentit täällä ketjuissa kuolonuhrien ja nistien lisääntymisestä. Porttiteoria toimii koska hamppua ei saa laillisesti, tutustuu "pahoihin" ihmisiin ja näiden ihmisten puheidin ja tekojan takia kynnys pikkuhiljaa pahempiin huumeisiin alentuu merkittävästi, näin myös itselläni. Tajusin onneksi ajoissa että Kannabis on ainoa "huume" johon kosken, nykyään en käytä edes hasista, ainoastaan kukkaa satunnaisesti.

Alkoholin vaikutuksen alaisena ihmiset ovat vaarallisempia toisilleen kun kannabiksen. Te jotka ette ole sitä kokeilleen, toivoisin sen mukaista näkökulmaa tähän asiaan.

Pienet suurten perässä, kannabis laillistetaan kun EU tjs. sen sanoo tultavan.


(en vastaa tähän ketjuun, jos jollain valittamista tms. privaatti messuina kiitos.)

 

[lintu]

Viestin lähetti redruM
Minä taas tiedän lukuisia ihmisiä, jotka pössyttelevät pilveä silloin tällöin, mutta eivät ole ikinä edes nähneet, saatikka sitten kokeilleet kovia huumeita.

Ja kyllähän ne jotka nykyään vetävät heroiinia, ovat aloittaneet usein myös tupakalla tai alkoholilla.

Eli pointti on siis se, että toisin kuin koulussa opetettiin, marin polttaminen ei ole se suora tie helvettiin ja koviin aineisiin, monilla käyttö pysyy hallussa siinä kuin kaljan kiskominenkin, mutta valitettavasti joillain sitten homma karkaa käsistä. Ja siinä mielestäni juuri tämä valistustyö menettää katu-uskottavuutensa, kun (ainakin aikanaan) moista paasattiin.

Olen samoilla linjoilla joissain asioissa. Tiedän myös ihmisiä jotka sauhuttelevat maria aina silloin tälllöin eivätkä ole koukussa. Valitettavasti nämä kattavat vain 20% niistä jotka ovat kokeilleet maria useammin kuin kerran. Myös se on totta että ne jotka vetävät kovia huumeita nykyään ovat aloittaneet kessulla ja viinalla, mutta vain ehkä 5-10% viinaa kokeilleista ovat myös vetäneet heroiinia. Maria kokeilleista heroiinia ovat kokeilleet noin 25%. Se kynnys marista eteenpäin on vain niin paljon pienempi kuin alkoholista mariin. Siksi kannabis ei saa olla laillista. Ymmärrän sen että ihmiset haluavat kannabiksen lailliseksi, ja hyväksyn sen. Oma mielipiteeni vain on tämä, eikä se siitä muutu!

 

[Hamraan]

Re: Re: Re: Kyllä, tosin tietyin varauksin

Viestin lähetti Andrej

Kannabiksen käyttäjät, kaikessa epämääräisyydessään, eivät kuitenkaan ihan niin typerää sakkia ole, kuin näytät olettavan. Itse asiassa voisit yllättyä suurestikin, jos tuohon ryhmään tutustuisit. Ja itse asiassa väittäisin, että tietämättäsi kyseistä porukkaa tunnet, jopa useita ihmisiä. Ihan jo pelkän tilastotieteen pohjalta ajateltuna.

Ymmärrätkös miten herkullinen paikka tähän olisi ollut laittaa hyvin, hyvin ilkeä vastaus? :)

Kuten aiemmin sanoin että minulla on tuollainen sontaläjä kämppiksenä. Kun se tuli katsomaan kämppää ensivaikutelmani oli:
narkkis. Toivoin pitkään olleeni väärässä, sitten se muutti sisään jokusen viikon päästä. Pelailin tietokoneella rauhassa ja olin jättänyt oven raolleen että hän voi tulla ottamaan kontaktia tutustumistarkoituksessa ja se sieltä sitten tulikin. Heti se kysyi saako polttaa sisällä, mä sanoin että en oikeen ymmärrä mitä se tarkoittaa ja ihmettelin miksei parveke sovi jne. En minä sitä tohkeissani osannut kieltääkkään, no tämä hemmo hävisi huoneeseensa. Kului puolisen tuntia ja hyökkää onnellisena ja haisevana huoneeseeni jutustelemaan iloisesti.
Tuon episodin jälkeen oveni ei enään ole ollut avoin. Muutaman kuukauden päivittäisessä hajussa kärvistelyn jälkeen sanoin sille että nyt loppui sisällä polttelu, ei enään sallittua ja ihme ja kumma sehän loppui.. ..mutta vain muutamaksi viikoksi ja jälleen alkoi haista. Suurimmat haitat sain tukittua kun tajusin että meidän väliseen seinään poratut valonkatkaisimet ovat suorassa yhteydessä toisiinsa ja pussitin omani suljetuksi.

Tässä varhaiskeväällä rupesin pitämään parvekkeen ovea auki aina kun sisällä haisi jotain epämääräistä, vesi höyrysi kun sitä otti hanasta, niin viileetä oli :). Se ajoi pienen narkkari pojan ulos pilviluolastaan ja tuli ihmettelemään miksi ovi on auki. Pääsinpä siinä sanomaan näkemykseni huumeista ja huoleni niitten käyttäjien terveydentilasta. Johon narkkiksen vastaus oli "No hei..kaikki kuolee joskus" oli kuulemma käynyt/asunut hollannissakin jossa niitten käyttö on vapaampaa ja ihmetteli miksei se muka käy täällä.

Muuttais sinne "lintukotoon" sitten jos siellä on paremmin, en taida tuntea hollannin sosiaalituki järjestelmää että saako siellä rahaa yhtä auliisti kuin täällä, kun tuntuvat taivaan sankarit täällä viihtyvän.

Toinen jopa tuttuni on yksi nainen jonka kanssa olen chattinut lähes päivittäin vuoden päivät, se on kokeillut tuota autuasta ainetta ja muutenkin useasti on puhunut sen puolesta. Olenpa nähnyt häntä useasti livenäkin ja pidän häntä ystävänäni.
Hän perustelee mahdollista käyttöään halulla irtautua tämän maailman raadollisuuden kahleista. Hän ei ole siis suurkuluttaja, kokeillut pari kertaa tämän kuluneen vuoden aikana. Hänestä voi tulla suurkuluttaja kun hän muuttaa vanhempiensa luota omaan kämppään.

Ja mielelläni kuulisin sen "hyvin ilkeän vastauksen" jos et uskalla tänne laittaa niin laita vaikka privana, mutta ei tarvitse tulla selittämään etten tuohon ryhmään ole tutustunut.

 

[TBK]

Re: Äänestin, Kyllä!

Viestin lähetti Socrates

Alkoholin vaikutuksen alaisena ihmiset ovat vaarallisempia toisilleen kun kannabiksen. Te jotka ette ole sitä kokeilleen, toivoisin sen mukaista näkökulmaa tähän asiaan.

Tätä ei ehkä pitäisi yleistää, sillä alkoholin ja kannabiksen vaikutukset ovat ihmisiin yksilöllisiä. Kuten tiedät, että toiset tulevat humalapäissään ärtyisiksi ja toiset ainostaan iloisiksi. Tämä sama pätee myös kannbikseen. Sen vaikutukset ovat myös yksilöllisiä. Toiset ovat kovin iloisia ja rauhanomaisia, mutta taas toiset ovat masentuneita ja sulkeutuneita. He saattavat kokea myös masentuneisuutta ja vainoharhaa, mikä on hyvin vaarallista ja arvaamatonta.

Vertaan ehkä nyt kaljan kiskojaa ja kannabiksen pössäyttelijää mielentiloiltaan toisiinsa. Kannabis ei ehkä saa aikaan yhtä montaa tappelua kuin kunigas alkoholi, mutta esim. liikenteessä kannabis on yhtä paha. Meidän laissa on määritelty alkoholinvaikutuksen alaisena ajaville törkeitä rattijuopumuksia yms. ja se määritellään alkoholin määrällä veressä. Mutta miten kannabiksen kanssa? Miten mitataan ihmisen ottama kannabis määrä? Käsittääkseni tämä ei ole ollenkaan, niin yksinkertaista tai yhtä varmaa, kuin rattijuopolle tehtävä verikoe.

Minä en ainakaan henkilökohtaisesti ole valmis tuhlaamaan varorahoja siihen, että ruvetaan kehittelemään testereitä ja käymään epäselviä oikeudenkäyntejä kannabiksen takia. Enkä suinkaan väitä etteikö niitä käytäisi jo nyt, mutta laillistamisen myötä ne 100%:n varmuudella lisääntyy.

 

[jokainen]

Re: Re: Äänestin, Kyllä!

Viestin lähetti TBK
Tätä ei ehkä pitäisi yleistää, sillä alkoholin ja kannabiksen vaikutukset ovat ihmisiin yksilöllisiä. Kuten tiedät, että toiset tulevat humalapäissään ärtyisiksi ja toiset ainostaan iloisiksi. Tämä sama pätee myös kannbikseen. Sen vaikutukset ovat myös yksilöllisiä. Toiset ovat kovin iloisia ja rauhanomaisia, mutta taas toiset ovat masentuneita ja sulkeutuneita. He saattavat kokea myös masentuneisuutta ja vainoharhaa, mikä on hyvin vaarallista ja arvaamatonta.

Kyllä, kannabiksen vaikutukset ovat huomattavasti moninaisemmat kuin alkoholin. Kannabis aiheuttaa kuitenkin huomattavasti vähemmän väkivaltaisuutta kuin alkoholi. Vainoharhaisuus on toki vaarallista ja ehkä arvaamatontakin, mutta _yleensä_ kannabistapauksissa a) muut pystyvät rauhoittamaan tilanteen helposti b) usein tällaisia kohtauksia saavat lopettavat käytön, toisin kuin alkoholista väkivaltaisiksi tulevat, jotka jatkavat käyttöä. Tämä tosin on vahvaa mutua, mutta sanotaan näin, en ole koskaan kuullut/lukenut kenestäkään, joka lopettaisi alkoholikäytön väkivaltaisuuskohtauksen jälkeen, mutta tässäkin ketjussa taisi olla kirjoitus/kirjoituksia, joissa joku sanoo että lopetti käytön vainoharhojen/muun ikävän sivuvaikutuksen takia. Lisäksi kannattaa muistaa, että alkoholipsykoosi on yleisempi kuin kannabispsykoosi.

Kannabis ei ehkä saa aikaan yhtä montaa tappelua kuin kunigas alkoholi, mutta esim. liikenteessä kannabis on yhtä paha. Meidän laissa on määritelty alkoholinvaikutuksen alaisena ajaville törkeitä rattijuopumuksia yms. ja se määritellään alkoholin määrällä veressä. Mutta miten kannabiksen kanssa? Miten mitataan ihmisen ottama kannabis määrä? Käsittääkseni tämä ei ole ollenkaan, niin yksinkertaista tai yhtä varmaa, kuin rattijuopolle tehtävä verikoe.

Ensin huomautuksena, että vastustan kaikkea päihteissä ajamista, myös lääkärin määräämien kolmiolääkkeiden vaikutuksen alaisena ajamista, vaikka tämä joskus onkin sallittua.
Kuitenkin, kannabiksen vaikutus liikenteessä on hyvin kyseenalaista. Australialaisen tutkimuksen mukaan haitallisesta vaikutuksesta ei ole näyttöä, Englannissa tehdyssä tutkimuksessa saatiin jotain näyttöä, mutta todettiin että haitat ovat selvästi vähäisemmät kuin alkoholilla. Hollannissa ei ilmeisesti pidetä kannabiksen vaikutuksen alaisena ajamista ongelmana, vaikka se lieneekin kiellettyä ja rangaistavaa.

http://www.ccguide.org.uk/driving.html

Testin kehittämisestä vielä sen verran, että minusta verorahoja tulisi tuhlata testiin, joka testaa ajokykyä. Tällaiseen testiin ei yksilökohtaisesti suhteellisen satunnaisesti toimivat veren pitoisuusrajat vaikuttaisi, vaan testi toimisi tarkoituksenmukaisesti ja karsisi liikenteestä ne, jotka eivät ole ajokykyisiä. Näihin kuuluisivat yliväsyneetkin, joita ei nykyisellään saada kovin helposti pois ratista.

--
np: Lenni-Kalle Taipale trio: Like I care

 

[Andrej]

Re: Re: Re: Re: Kyllä, tosin tietyin varauksin

Viestin lähetti Hamraan
Kuten aiemmin sanoin että minulla on tuollainen sontaläjä kämppiksenä.

Ei varmaan yllätä ketään, että itsekkäitä ääliöitä löytyy kannabiksen käyttäjistä. Totta kai, ja nykyisessä tilanteessa heitä voi hyvinkin olla tässä porukassa enemmän kuin keskivertokansalaisissa. Kuitenkin esimerkiksi minulla on erittäin hyviä kokemuksia joistakin kyseisen aineen kanssa touhuavista, enkä silti väittäisi koko ryhmää joviaaleiksi juttukavereiksi. Siksi mielestäni on aika heikko peruste pitää nykyistä kieltolakia yllä siksi, että jotkut aineen kanssa touhuavista ovat idiootteja.

Ja mielelläni kuulisin sen "hyvin ilkeän vastauksen" jos et uskalla tänne laittaa niin laita vaikka privana, mutta ei tarvitse tulla selittämään etten tuohon ryhmään ole tutustunut.

Kyllä se oli enemmänkin vitsi, minkä myös tavoistani poiketen hymiöllä osoitin. Mutta voitaisiinhan tietysti rakennella jotain lähtökohdasta "Yleistäminen ei ole merkki älykkyydestä"? Ja vielä virnistys. :)

 

[wilco]

Ei! Miksi pitäisi? Voitaisiin kieltää tupakkakin, olisin siitä erittäin tyytyväinen.

Että silleen...

 

[mjr]

Kun tästä ei saa aikaan mitään järjellistä yhteiskunnallista keskustelua niin sinänsä olisi kiinnostava miettiä, miksi huumaavat aineet ovat kautta historian olleet niin tärkeitä ihmisille. Alkoholin käyttö nyky-Suomessa on uskomattoman suurta ja nyt melkein täysin hyväksyttyä - varhaisempi protestanttinen kielletyn hedelmän leima on jo aika haalistunut. Kai on niin ettei asioita voi pelkästään katsoa fysiologian ja kustannustehokkuuden kannalta. Se yksityinen nautinto, mikä itsensä huumaamisesta tulee on myös tietty arvo, jota ei voi laskea kansantalouden menetelmin. Se lyhentää elinikää ja aiheuttaa terveyshaittoja ja järjestyshäiriöitä, mutta on myös aivan ilmeisesti tietty varaventtiili, joka auttaa sopeutumaan maailman ja yhteiskunnan ankariin reunaehtoihin. Mutta aivan kiistämätöntä on, että nämä aineet ovat myös reitti riippuvuuteen ja oman ja läheisten elämänlaadun romahtamiseen. Tietysti lähinnä vain reitti, jota jokin tietty henkilö joissakin tietyissä olosuhteissa kulkee. Joskus se riippuvuuden kohde saattaa olla hedelmäpeli tai vaikka bingo niin kummallista kuin se onkin. Voisiko kuvitella yhteiskuntaa jossa ei olisi mitään reittiä addiktioon, jossa olisi vain veto riippuvuuteen, mutta ei mitään ulkoista keinoa tyydyttää sitä? Tähänhän kieltolakiajattelu pohjautuu. No, se lienee hyväksi, että ollaan vaikeuttamassa kulkua addiktioon (ja tietyt kemialliset aineet ovat itsessään erittäin addiktoivia), mutta silti olen sitä mieltä, että kysymys kysynnästä on se olennaisempi, etenkin kun tarjontaa jossakin muodossa tulee aina olemaan sille suurelle enemmistölle, jotka eivät addikteja ole.

Muistanhan minäkin ne ammoiset kouluvalistukset 70-luvun lopulla ja 80-luvun alussa, joissa itse aine demonisointiin: yksi henkäys marijuanaa johtaa kuolemaan heroiinin yliannostukseen Tukholman metron vessassa 18-vuotiaana. Olisikohan ollut tehokkaampaa käyttää totuudenmukaisempaa taivuttelua, BBC-tyyli Moskovan radion sijasta? Tuskinpa se valistus enää tällä alkeellisella ja itseään vastaan kääntyvällä tasolla onkaan. Tehokkainta olisi melko objektiivisesti kuvata terveyshaittoja (toki niitä mieluiten lievästi ylikorostaen) ja ennen kaikkea riippuvuuskierteen vaaroja ja tunnusmerkkejä - on sitten kysymys mistä aineesta tai toiminnosta tahansa. Lisäksi on tietysti otettava huomioon nuorten arkikokemus. Maailmaa ei kuitenkaan voi tehdä kokonaan turvalliseksi tai kokonaan terveelliseksi - ihmisillä on muitakin kriteerejä toiminnassaan, ja kohtuuden säilyttäen ne lienevät enemmän hyödyksi kuin haitaksi. Hmm, vähän sekavaa argumentointia, mutta ei tästä laillistamisesta juuri kannata inttää. Kummallakin puolella on sekä hyviä että huonoja perusteluita - jotenkin omissa silmissäni näyttää siltä, että tämä vastustava osapuoli ei aivan samassa mitassa käytä niitä parempia, mutta tämä on tietysti puolueellinen havainto. Hymiö.

Edit: typoja, kronologiaa

 

[TBK]

Re: Re: Re: Äänestin, Kyllä!

Viestin lähetti jokainen

Kannabis aiheuttaa kuitenkin huomattavasti vähemmän väkivaltaisuutta kuin alkoholi. Vainoharhaisuus on toki vaarallista ja ehkä arvaamatontakin, mutta _yleensä_ kannabistapauksissa a) muut pystyvät rauhoittamaan tilanteen helposti b) usein tällaisia kohtauksia saavat lopettavat käytön, toisin kuin alkoholista väkivaltaisiksi tulevat, jotka jatkavat käyttöä.

Olet ihan oikeassa siinä, että alkoholista johtuvia väkivaltaisuuksia on huomattavasti enemmän, kuin kannabiksesta johtuvia. Kuitenkin on myös ilmeistä, että alkoholia käytetään suhteessa enemmän, kuin kannabista. Uskoisin myös kannabiksesta aiheutuneiden väkivaltaisuuksien lisääntymiseen jos sen käyttö laillistetaan.

Mielestäni kohdassa a) on niin monta muuttuvaa tekijää, että sen käyttäminen perusteluissa on hivenen kyseenalaista. Ja kohdassa b) en näe tässä tapauksessa suurtakaan eroa alkoholin käyttäjään. Tosin yleensä kannabiksesta koettu vainoharha ei tietääkseni ole mitenkään mukava ja se voi edesauttaa kannabiksesta luopumiseen. Valitettavasti vainoharhat yleensä tulevat kuitenkin esiin vasta tyytyväisyyden ja hyvänolon tunteen jälkeen, joten kannabiksen käyttö ei välttämättä käyttäjälle ole kokonaan negatiivinen kokemus. Mainittakoon vielä, että sienien käytöstä tulevat harhat, ovat yleensä moninverroin suurempi, kuin kannabiksen vastaavat.

Tämä tosin on vahvaa mutua, mutta sanotaan näin, en ole koskaan kuullut/lukenut kenestäkään, joka lopettaisi alkoholikäytön väkivaltaisuuskohtauksen jälkeen...

Itse tiedän muutaman tapauksen, jotka ovat lopettaneet juomisen oman agressiivisuutensa takia ja arvostan todella näittä heppuja. On hienoa, että ihminen itse tajuaa oman ja muiden parhaan. Tosin samaan hengenvetoon täytyy todeta, että tiedän n. kaksi kertaa enenmmän ihmisiä, jotka eivät lopeta juomista agressiivisesta käytöstä huolimatta.

Lisäksi kannattaa muistaa, että alkoholipsykoosi on yleisempi kuin kannabispsykoosi.

Aivan, mutta myös alkoholin käyttö on huomattavasti yleisempää. Eron näiden psykoosien välille tekee kuitenkin se, että alkoholipsykoosi tulee yleensä vasta pitemmän ryyppyputken jälkeen, kun taas kannabispsykoosi saattaa tulla jo ensimmäisestä jointista.

Kuitenkin, kannabiksen vaikutus liikenteessä on hyvin kyseenalaista.

Olet hyvin perustellut kantasi, mutta kuten aikaisemmassa viestissä mainitsin, on kannabiksella lamauttava vaikutus keskushermostoon ja se ei voi olla vaikuttamatta reagointi- ja havoitojenteko kykyyn Olen myös työssäni huomannut kannabisten käyttäjien liikkuvan huojumalla ja heidän liikkeensä ovat yleensä hitaita.

 

[Kattila]

Viestin lähetti mjr
Se yksityinen nautinto, mikä itsensä huumaamisesta tulee on myös tietty arvo, jota ei voi laskea kansantalouden menetelmin. Se lyhentää elinikää ja aiheuttaa terveyshaittoja ja järjestyshäiriöitä, mutta on myös aivan ilmeisesti tietty varaventtiili, joka auttaa sopeutumaan maailman ja yhteiskunnan ankariin reunaehtoihin. [...] Voisiko kuvitella yhteiskuntaa jossa ei olisi mitään reittiä addiktioon, jossa olisi vain veto riippuvuuteen, mutta ei mitään ulkoista keinoa tyydyttää sitä? Tähänhän kieltolakiajattelu pohjautuu. No, se lienee hyväksi, että ollaan vaikeuttamassa kulkua addiktioon (ja tietyt kemialliset aineet ovat itsessään erittäin addiktoivia), mutta silti olen sitä mieltä, että kysymys kysynnästä on se olennaisempi, etenkin kun tarjontaa jossakin muodossa tulee aina olemaan sille suurelle enemmistölle, jotka eivät addikteja ole.

Heh, ensimmäisiä (?) viestejäni tähän ketjuun ja heti mennään sfääreihin, tai tavallaan jatketaan samoilla jutuilla kuin tuolla toisessa ketjussa. Eräs herra Georges Bataille on kehitellyt ajatuksia mm. siitä, miten olemassaolon perusta on ihmisen rationaalisen kielenkäytön tavoittamattomissa. Ymmärrys tästä voidaan saavuttaa vain hetkellisissä, tavallaan irrationaalissa, kokemuksissa, kuten järjetön tuhlaaminen, yhdyntä, nauru jne. Asia tässä hyvin kankeasti ja yksioikoisesti esitettynä. Jos aihe kiinnostaa kannattaa ehkä lukea itse lisää, nuo ransakalaiset ovat vähän sellaisia...

Omasta mielestäni asiassa on munaa. Pelaaminenhan on tunnetusti monille itseisarvo - voitot pelataan aina takaisin koneeseen lisävoiton tai tavan vuoksi, järjetöntä joka tapauksessa, ikään kuin pelaaja astuisi arkielämän logiikastaan pelin logiikkaan. Pointti on ehkä siinä kontrastissa, että jotta voi nähdä mieltä joissain asioissa, tulee ottaa osaa myös niihin asioihin joissa mieltä ei voi nähdä. Ihmisen päihteidenkäyttö voi tuolloin tällöin ylittää itsetuhoisuuden rajan ja ihminen haluaakin käytöksensä olevan itsetuhoista, mutta hänellä ei kuitenkaan ole halua kuolla... fiksua eikö?

En siis toisin sanoen usko sellaisen yhteiskunnan mahdollisuuteen, jossa kaikki toiminta olisi järkiperäistettyä, eli addiktioille ei olisi sijaa. Sellainen yhteiskunta, jossa tämä asia siivotaan maton alle taas on hyvinkin mahdollinen, muttei kyllä mitenkään toivottava. Kun se pääppä on saatava sekaisin se tehdään vaikka pumppaamalla ilmaa suoniin. Ei sillä, aito luonnontuote se tuo ilmakin on.

Kysynpähän vaan, että minkälainen markkinatalous tämä on, kun samaa säilykettäkin löytyy kaupasta ainakin viidellä eri tuotemerkillä, mutta päihteitä vain tupakka ja alkoholi.

 

[Jouni]

You would understand.....if you weren´t a dopehead

Kannatan ehdottomasti pienten hassujen tupakkien laillistamista.

Se olisi hyvä idea.

Sitten kun ne on laillistettu - kaikki niitten polttajat voidaan vangita ja lukita tyrmään, heh, ilman sen kummempia tutkimuksia. Tämä säästäisi yhteiskunnalta paljon kuluja ja vaivaa ja loisi turvallisuutta.