BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
Niin, pitäisikö kannabis laillistaa Suomessakin? Hollannissahan kyseinen aine on ollut laillinen (tietyin rajoituksin) jo pitkään ja Iso-Britanniassakin lainsäätäjät ovat tehneet siitä jo melkein laillista.

Miten meillä? Laillistamisen myötähän valtio voisi kerätä verorahoja ja valvoa myyntiä, mutta entä haittapuolet?

Kommentteja aiheen tiimoilta..?
 
"I'll put on a show. Watch me on YouTube" -Trevor Gillies
”Ei mikään naurettava Ilmalan Puuhamaa, vaan perinteistä DDR-tunnelmaa ja lätkää. Tosin kaipaan aikoja, jolloin toppatakkiset äijät tupakoivat seisomakatsomossa, finninaamat huusivat popkornia ja IFK sai taklata.” -Riku Rantala Helsingin Jäähallista

bigZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei pitäisi!!

Koska sen jälkeen tulis vaan lisää narkkareita, kun ne siirtyis pilvestä vahvempiin aineisiin..

Ja aina vaan nuoremmat alkais polttelee... Ja siitä taas ei seurais mitään hyvää.
 

Akseli

Jäsen
En oikein löydä laillistamisesta mitään hyvää.
Ei huumeiden laillistamista voi valtion verotulojen kasvulla perustella.
Sillä perusteella pitäisi aika moni asia laillistaa...
Esim. varastettujen autoradioiden myynnin laillistaminen ja verottaminen toisi valtion kassaan vuodessa aika paljon rahaa...
:D

Kannabis ei ihan oikeasti ole terveellistä
 
Nahkakuulaleaguen kauden 20 mestarijoukkueen manageri

Tuamas

Jäsen
Argumentit ovat näemmä täällä samoja kuin poliisien info-illoissa.
Suosittelen kaikille, olivat sitten puolesta tai vastaan, että lukisivat Britannian poliisien asettaman toimikunnan raportin (löytyy helposti netistä) sekä tutkimukset eri aineiden haittavaikutuksista ja addiktiopotentiaaleista.

Porttiteoriaakin pitää aina siitä puhuessa kohdella varsin kriittisesti, koska se ei missään nimessä ole aukoton. Kuten ei myöskään sen täydellinen kumoaminenkaan ei ole täyttä faktaa.
 
Åja.

Sheedy

Jäsen
Ei se pilvenpoltto kovin kummoista ole,saa sillä nuppia sekaisin kuten viinallakin, mutta krapulaa on vaikea saada. Näin jälkikäteen naurattaa jotkut 10-v. takaiset huumevalistustunnit, joissa tarinoitiin miten "pilvenpoltto voi johtaa psykoosiin"...ym. onnetonta paskaa...
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei se kummenpaa ole kuin laillinen verotettu huume nimeltä alkoholi ;) (ai niin krapulaa ei tule)
 
Women are mystery....
Member of ÄTPPOMK
Jatkoajan Syyspoika 2002, eli ryminä kulta.

Shane

Jäsen
Eiköhän näillä nykyisilläkin aineilla nämä hörhöt saa tarpeeksi päätään sekaisin ja aivojansa tuhottua. Sitäpaitsi oikeustuomiot lievenisivät lisää, kun kaikki tappajat ym. muut huumeissa riehujat olisivat aina "täyttä ymmärrystä vailla".
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pitäisi tuntea hieman paremmin kannabiksen terveysvaikutukset että voisi sanoa jotain fiksua;) olen käsittänyt ettei haitallisia vaikutuksia kauheasti ole esim kerran viikossa "pöyssyttelyssä"..

Muutenkin on periaatteessa vaikea nähdä syitä miksi sitä EI voisi laillistaa.Kuitenkin ne jotka sitä haluavat poltella saavat todennäköisesti kamansa ostetuksi oli se laillista eli ei.Ja porttiteoriaankaan en oikein usko..uskon että jos on halua ja itsekuria niin aineita(mietoja) voi käyttää järkevästi.

Onko pään vetäminen turraksi viinalla kerran viikossa parempi kuin kannabis kerran viikossa?Mene ja tiedä..
 
Ultrat ovat erilaisia ... Kun he jakavat yhden sämpylän neljän hengen kesken nääntymisen partaalla, silloin he ovat onnellisia. (Ultras Jokerit)

rapster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kolarin Turmio
Voin jo nyt kuvitella, minkälaisia kommentteja tänne tulee satamaan tämän aiheen ympäriltä... Ihmiset, jotka puhuvat narkkareista ja pilvestä samana päivänä, ovat joko STASI:n palveluksessa tai muuten vain täydellisen tietämättömiä asiasta.

Pilven laillistamisesta kilahtaisi valtion kassaan ihan kunnioitettava määrä verotuloja. Toisaalta nuorten ivaamassa porttiteoriassa on ainakin hitunen totta. Olen nähnyt ja kokenut teininä ns. pilvenpolttoskenen kaikki hienoudet ja huonoudet läheltä ja kaukaa ja todennut, että ainakin tuollaisilla "anssi kelan milla" -tyypeillä on taipumuksena kiinnostua vaikkapa piristä ja eemeleistä huumeetonta elämää viettäviä ikätovereitaan todennäköisemmin. Jakelukanavat ovat jo olemassa tai ainakin muutaman kaverinkaverin päässä ja kynnys madaltuu hieman, niin se vain on.
Tietysti aika monella pilvenpolttajalla on (ainakin vielä aluksi) aivot sekä harkintakyky toimintakunnossa ja "huumeidenkäyttö" jää siihen pilveen.
Yksi suurimmista miinusmerkkisistä huomioista tässä asiassa on se, että ko. aine vaikuttaa jokaiseen käyttäjänsä persoonallisuuteen hieman eri tavoin, ja joillakin kannabiksen jatkuva käyttö yksinkertaisesti laukaisee mielenterveyttä horjuttavaa käyttökertaluonteista ahdistusta, psykooseja, (mahdollisesti niistä juontuvia) pidempiaikaisia neurooseja, paniikkihäiriöitä sekä - ihan totta - skitsofreniaa. Nähty on, koettu on. Palailu vie aikansa eikä ole hirveän nastaa. Jokaisen ihmisen alitajunnassa möyrivät asiat jotenkin... sekoittuvat todellisuuteen, epätodelliset ajatukset "oikeisiin" ja toisissa tämä aiheuttaa hilpeyttä, luovia tiloja ja oivalluksia, toisissa suunnatonta tuskaa ja pahoja viboja.

Olenkin sitä mieltä, että jos nyt hotsittaa, pilveä kannattaa poltella silloin tällöin ja nimenomaan mieluummin sen kahdeksantoista ikävuoden paremmalla puolella, kun maailma ja elämä alkaa jo hahmottua jonkinmoiseen järjestykseen päässä. Jos alkaa tuntua pahalta, kannattaa mieluummin heti lopettaa siihen paikkaan. Siinä tapauksessa blossi ei ole sinun juttusi ja se on ihan jees. En halua paapoa tai suututtaa nyt SKY:n tyyppejä ja muita polttelijoita - polttakaa vaan. Älkää kuitenkaan mainostako estoitta pilveä täysin vaarattomana, "oikeastaan ihan terveellisenä" juttuna. Eiväthän "tavalliset ihmisetkään" juota tenavilleen kahvia heti kun etuhampaat puhkeavat.

Kuulostinko valistavalta? Johtuu mahdollisesti siitä, että kaikista puheista huolimatta kannabis ei ole mielestäni mikään pikkulasten mehukestien limppari. En lähtisi kannabista laillistamaan, ellei sen lieveilmiöihin ensin varauduta huolella.

EDIT: Niin, lisäisinpä vielä että Hollannissahan kaiketi tilastoitu "muu" huumeidenkäyttö lähti laskuun heti kannabiksen käytön ja tiukasti kontrolloidun myynnin laillistamisen jälkeen. Joka kolikolla on kääntöpulensa...

Lisää EDITtiä: Joku jo ehti naureskella noille psykoosijutuille. Suotta naurat, sillä kannabis todellakin VOI laukaista ihmisessä ajatus- ja käyttäytymishäiriöitä. Tahtoo siis sanoa, etteivät ne möököt sinne päähän tyhjästä pomppaa, vaan "uhrin" on oltava valmiiksi alttiina noille ilmiöille, ts. johtuen sosiaalisista taustoista, lapsuudesta, senhetkisestä ympäristöstä ja kaikesta muusta, mikä vaikuttaa ajatusten tuntemattomaan korpeen. Lisäksi alttius skitsofrenialle ja paniikkihäiriölle on periytyvää (tosin uskon että johtuen sosiaalisesta taustasta ja vanhemmilta opituista malleista eikä niinkään perinteistä kautta geeneistä, henk. koht. mielipide) ja monet muutkin asiat pilven lisäksi saattavat laukaista näitä tiloja. Tuo ei siis ole mitenkään ennenkuulumaton väite, ja kannabiksen kohdalla (tietenkin jälleen yksilökohtaisesti) tuommoiset asiat vaativat usein melkoista viikottaista/päivittäistä blossominkäyttöä. Se, että sinä ja ystäväsi kyykkäätte 5g päivässä ja olette OK ei tarkoita että kaikki muutkin ovat.
 
Viimeksi muokattu:
Frankie is now 1% a better person

Bob77

Jäsen
pitäisi laillistaa rajoitetusti (siis vain minulle ja muutamalle kaverille sallittu);) Sillä tiedän että homma ei pysy läheskään kaikilla käsissä jos sitä ihan vapaasti saisi poltella...:cool:
 

Wolves

Jäsen
Ehdottomasti ei.

Jos viinalla ei saa nuppiaan sekaisin, niin ei tarvitse käyttää mitään aineita.
 
Jatkoajan keskustelupalstaa moderoi Kim Jong-Ilin lapsenlapset. Jatkoajan moderaattorit.

Ralli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Kyllä!

Totta kai se pitäisi laillistaa. Enemmän tuhoa esim. kännipäinen nuori saa aikaan kuin pilvessä leijuva.
Valtio ottaisi hoiviinsa sekä kevyen huumeiden että ilotyttöbisnekset ja saisi siitä vielä veroa. Iso Roobertinkatu voisi olla Helsingin "punaisen lyhtyjen" katu.

Samalla voitaisiin siirtä kaikki huume ja huorapoliisit selvittämään oikeita murhia ja raiskauksia jotka nyt jäävät selvittämättä kun joku konstaapeli kyttä ihmistä jolla on 2 gramman hashispussi taskussa. Järki mukaan!
 
Ralli

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Ei pitäisi...

Ihmettelen vaan että miksi PITÄISI?
 
Mullisaukon poika ja toisen polven pilkkuvirhe.
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Äänestin en osaa sanoa, koska en todellakaan osaa sanoa! Perusteltuja kommentteja varmaan on sekä puolesta että vastaan yhtä paljon. Jos ei olisi ollut tätä kolmatta vaihtoehtoa, olisin varmaan kallistunut "kyllä"-vaihtoehdon puolelle.
Onhan tupakkakin oikeastaan huumetta, jonka koukussa sadat tuhannet ihmiset ovat (esim. oma faijani jo 40 vuoden ajan :( ).

Itse en polta tupakkaa enkä muitakaan samansukuisia tuotteita.
Maria ajattelin kyllä lähiaikoina kokeilla. Ompahan sekin sitten koettu ja ollaan yhtä kokemusta viisaampia (tai tyhmempiä) ...
 
"...ottelun ratkaisi jatkoajalla kaksi maalia tehnyt Toni Häppölä."

tsei_tsei

Jäsen
Itse vastasin kysymykseen ei. En todellakaan näiden tyypillisten propagandasyiden takia, vaan koska mielestäni Suomessa ollaan tarpeeksi kusessa jo yhden huumeen kanssa, niin toista ei tarvita. Mielestäni olisikin parempi keskustella alkoholin kieltämisestä. Sekään ei vaan taida olla todellisuudessa mahdollista, sillä tiedämme kokemuksesta kieltolain toimivuuden.

Kannabiksen käytön lääkeaineena haluaisin kuitenkin laillistaa Suomessa. Samoin yleistä asennoitumista pitäisi muuttaa. Natsi-Itälä mielipiteethän ovat, että satunnaisesti kannabista poltteleva on yhtä paha rikollinen kuin murhaaja. En siis tarkoita oikeustuomion kovuutta, vaan lähinnä yhteiskunnallista mielipidettä. Tämä on yksi syy, miksi vastustan myös huumetestejä kaikilla työpaikoilla.
 
I got season tickets to misery

J

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues, EPS
Jonain päivänä uskoisin kannabiksen polttelun olevan varsin laillista myös täällä. Heti ei kyllä moista tapahdu suhteellisen viinanhuuruisessa ja asenteellisessa kulttuurissa, mutta katsotaanpa muutama vuosikymmen...

Rapster puhuu muuten ihan totta kannabiksen joillekin aiheuttamista haitoista ja kirjoittaa muutenkin ansiokkaasti.

Pössyttely nyt on tullut Suomeenkin aika lailla jäädäkseen ja haluaisinkin nähdä sellaisen ihmeen, millä se muka kitkettäisiin pois. Parempi olisi päättäjienkin jo hyväksyä pikku hiljaa se,
että osa porukasta nyt tekeekin näin, eikä sille oikeastaan juuri mitään mahda. Eikä minusta tarvitsekaan.
 

JanJ

Jäsen
Lailliseksi vaan.
Paljon miedompaa kuin alkoholi.
Sitäpaitsi kunnon pilvessä ei kukaan tee mitään pahaa.
Kun ne ei pysty :)

Itse en käyttäis vaikka ois laillista,
eikä tuo nykyään laillinen vielä pahempi, vaarallisempi ja
monin kerroin enemmän väkivaltaa ym. -rikoksia aiheuttava (puhumattakaan yhteiskunnalle koituvista miljardien eurojen vuosittaisista kustannuksista) alkoholikaan maistu.
 
Itku... itkupotkuraivari... itkee... itke... itku... itku... itkultasi... itkupotkuraivari... itkemiseltäsi... itku... itke... itkeminen.... itku...kooste Daespoon kiekkokeskustelutaidoista

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olen lähtökohtaisesti sitä mieltä, että huumelait ovat tarkoitetut ensi sijassa heikkoja varten eli sellaisia, joiden oma tahto ei riitä pitämään hommaa hanskassa.

Kannabiksen äänekkäät puoltajat ovat varmasti aivan oikeassa väittäessään, ettei kannabis heille itselleen kohtuudella käytettynä aiheuta riippuvuutta tai häiriökäyttäytymistä. Mutta, kannabiksen ja muiden huumeiden kriminalisoinnin tuleekin lähteä siitä, että joukossamme on luonteeltaan tai muuten vain heikkoja, joille yksikin kokeilu aiheuttaa lisäkokeiluineen ja vahvempiin aineisiin siirtymisineen elämän valumisen viemäristä alas. Pahimmassa tapauksessa siinä aiheutetaan kanssaihmisillekin kärsimystä. Alkoholi aiheuttaa tällaisia tragedioita myös, mutta miksi meidän pitäisi kannabiksen laillistamisen myötä jälleen sallia yksi pahe lisää? Kukaan ei voi tosissaan tulla väittämään, että kannabis olisi kahviin verrattavissa oleva harmiton elintarvike.

Tietyissä tapauksissa olisin kuitenkin valmis laillistamaan kannabiksen. Esimerkiksi sairaan kipujen lievittämisessä tai tilanteissa, joissa henkilö ei voi alkoholia käyttää terveydellisistä syistä johtuen. Tällaiset sallimiset olisivat kuitenkin aina lääkärin päätösvallan ja kontrollin alaisina.
 
- Jos Miklik tekee kaksi maalia tai enemmän tänä vuonna niin minä kiskon uudenvuoden kunniaksi kännit Zlaty Blazantin tahtiin, SergeiK totesi ennen 28.12. pelattua Miklikin avausottelua (tehot 2+0).

Seti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllä pitäisi.

Pohjustetaan sillä että jos olisimme tilanteessa, jossa kansalla ei olisi mitään sallittua nautintoainetta. Kannabis todennäköisesti laillistettaisiin ja alkoholi pidettäisiin kiellettynä.

Suomen Kannabisyhdistyksen sivuilla on lisäperusteluja enemmän kuin tarpeeksi.

http://www.sky.org/
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Ei pitäisi. Kuten täällä on jo todettu, meillä on riittävästi (ja liikaakin) laillisia huumeita jo entuudestaan - alkoholi ja tupakka nyt päällimmäisinä. Vaikka kannabis olisi yhtä vaarallinen tai vaaraton kuin nämä, ei sitä pitäisi laillistaa.

Jos tosiaan lähdettäisiin nollatilanteesta, eli saisimme valita yhden laillisen päihteen, niin kannabis voisi olla alkoholia parempi vaihtoehto. Tällaista tilannetta ei kuitenkaan ole eikä tule.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Äänesti vaihtoehtoa Kyllä, mutta toki asiaan suhtaudun tietyin varauksin.

Nämä kauhukuvat siitä miten "kohta kaikki ovat pilvessä / homoja / mustaihoisia" ovat yhtä lailla älyttömiä tässä keskustelussa kuin homoliitto- tai pakolaiskeskusteluissa. Kannabiksen käyttö on jo nykyisellään yllättävän yleistä, enkä usko että käyttö tulee lähiaikoina vähenemään. Toisaalta taas en usko, että laillistaminen alkuinnostuksen jälkeen kovin hirvittävästi ONGELMAkäyttäjämääriä lisäisi, koska ne pelkkää päänsekoitusta etsivät jo löytävät keinonsa alkoholista, ja halutessaan myös muita päihteitä varmasti käsiinsä saavat. Kannabis ei myöskään mielestäni edes sovi todellisuuspakoon, vaan sen vaikutukset päinvastoin voivat tuoda ongelmat pintaan.

On mielestäni jopa mahdollista, ettei kohtuukäyttäjiäkään tulisi merkittävästi lisää kovin nopeasti, koska alkoholi on kuitenkin niin perinteinen päihde kulttuurissamme.

Laillistamisen hyviä puolia olisivat ainakin seuraavat:

-Valvottu kauppa, jolloin laadunvalvonta ja alaikäisille myyminen olisivat paremmin kontrollissa. Jälkimmäinen ei kokonaan, mutta paremmin kuin nyt.

-Myynti pois rikollisten käsistä (sama asia kuin edellinen, mutta eri kantilta), jolloin katoaisi tärkein syy porttiteorian toteutumiseen: sama myyjä myy myös muita aineita.

-Resurssit, sekä poliisin että sosiaalipuolen. Kannabista käyttävä EI mielestäni ole rikollinen, ainakaan verrattuna muutamaan muuhun lailliseen, mutta moraalisesti ja/tai terveydellisesti huomattavasti haitallisempaan harrastukseen. Tästä syystä huume- ja muidenkin poliisien ajan tuhlaaminen käyttäjien jahtaamiseen on mielestäni suorastaan älytöntä. Samoin ns. pakkohoito on naurettava ajatus, kun halukkaille heroinisteillekaan ei tunnu paikkoja löytyvän.

-"Kielletty hedelmä" -ilmiön häviäminen, samoin kuin pössyttelyn "glamourin" ainakin osittainen katoaminen.

Huonoja puolia:

-Mahdollista on, että käyttö arvailustani poiketen lisääntyisi radikaalisti. Tästä seuraisi terveyshaittoja, jotka kuitenkin kompensoituisivat, mikäli käytön lisääntyminen korvaisi alkoholin käyttöä edes jossain määrin.

-Hakumiehet, jotka toimittaisivat kannabista alaikäisille. Tosin tämähän on jo käytännössä hyvinkin yleistä, sillä ei se nykyisten kauppiaidenkaan moraali välttämättä kovin korkea tässä asiassa ole, kuten tuossa vaa'an toisessa kupissa mainitsin.

Nämä siis yleisesti, yhteiskunnan tasolta katseltuna. Yksilötasolla asia onkin monimutkaisempi, koska jokainen reagoi eri aineisiin eri tavalla. Joillekin kannabis aiheuttaa juuri niitä rapsterin mainitsemia negatiivisia puolia: pelkotilat, ahdistus, jopa psykoosin laukeaminen. En tosin ymmärrä miksi tällainen henkilö haluaisi käyttää ainetta, joka häneen tuolla tavalla vaikuttaa. Jotkut silti niin tekevät, mutta perin harvat loppujen lopuksi.

Uskaltaisin väittää, että keskivertokansalaiselle kannabis ei kuitenkaan tuollaisia tiloja aiheuta, ellei käytä useita päiviä putkeen. Tiedän kuitenkin henkilön, jolle kannabis ei sovi ollenkaan, vaan hänelle iskee ahdistus melko lailla pikaisesti käytön jälkeen. Pääosa tuntemistani kannabista käyttäneistä tai käyttävistä kuitenkin pitää harrastuksena hyvin hallussaan, eikä ole siitä itselleen ongelmaa onnistunut tekemään.

Yleensäkin kohtuus pitäisi säilyttää tässäkin asiassa: sekä keskustelussa että käytössä.
 

Andrej

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti Viikate
Kuten täällä on jo todettu, meillä on riittävästi (ja liikaakin) laillisia huumeita jo entuudestaan - alkoholi ja tupakka nyt päällimmäisinä. Vaikka kannabis olisi yhtä vaarallinen tai vaaraton kuin nämä, ei sitä pitäisi laillistaa.
Tässä nyt kuitenkin unohdetaan se, että tietty osa ihmisistä käyttää niitä laittomiakin aineita. Jos laillistamalla saataisiin kannabiksen käytöstä aiheutuvat kokonaishaitat vähenemään, eikö silloin laillistaminen olisi oikea ratkaisu?

Ja siksi toisekseen, tupakka ei huumeena "kilpaile" kannabiksen eikä alkoholin kanssa. Alkoholin ja kannabiksenkaan "päällekkäisyys" ei mielestäni ole aivan selkeää, vaan näillä on erilaiset vaikutukset ja siten myös erilaiset käyttötarkoitukset.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Viestin lähetti Andrej
Tässä nyt kuitenkin unohdetaan se, että tietty osa ihmisistä käyttää niitä laittomiakin aineita. Jos laillistamalla saataisiin kannabiksen käytöstä aiheutuvat kokonaishaitat vähenemään, eikö silloin laillistaminen olisi oikea ratkaisu?
Olisi, ehdottomasti. Tässä(kin) asiassa ratkaisut tulee tehdä oletettujen seurausten perusteella. Minä en tiedä, mitä kannabiksen laillistamisesta seuraisi, vastasin vain tällä keskustelupalstalla hyvin suositun mutu-periaatteen mukaisesti...

Ja siksi toisekseen, tupakka ei huumeena "kilpaile" kannabiksen eikä alkoholin kanssa. Alkoholin ja kannabiksenkaan "päällekkäisyys" ei mielestäni ole aivan selkeää, vaan näillä on erilaiset vaikutukset ja siten myös erilaiset käyttötarkoitukset.
Mutta eikö tämä kolmen huumeen rinnakkaisuus ole juuri omiaan aiheuttamaan ongelmia? Jos nämä aineet olisivat päällekkäisiä, tyydyttäisivät samoja tarpeita ja päämääriä, ongelmat kasautuisivat samoille käyttäjille, ja kansanterveydelliset yms. kustannukset jäisivät näin pienemmiksi. Jos ne eivät ole, ne haittaavat useampia ihmisiä - edellyttäen tietysti, että niistä ylipäätään on haittaa.

Jos kommenttini tässä ketjussa vaikuttavat vielä tavallistakin typerämmiltä, se johtuu vain ja ainoastaan siitä, että olen kasvanut perämetsien lintukodossa ja tunnen huumeiden käyttäjien arkipäivää suunnilleen yhtä hyvin kuin suhteellisuusteoriasta käytyä keskusteltua II maailmansodan jälkeisissä saksalaisissa yliopistopiireissä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy