Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?

[Timi]

Viestin lähetti tonderi
Ja rotta kokeilla on todettu kaupan päälisiksi kannabiksen vähentävän aivo kasvaimia ja jos vertaillaan suomen ja hollannin itsemurha lukuja niin kyllä suomessa jengi tappaa itteensä huomattavasti enemmän eli suosittelen laillistamista

Et kait tosissaan väitä, että pilven laillistaminen laskisi Suomen itsemurhalukuja?

 

[Cube]

Ylös

Tänään tulee ykköseltä klo 23.10 Ruoho-niminen kanadalainen dokumentti, jota katsomalla voi yksi jos toinenkin oppia uusia asioita. Sen verran, mitä olen lukenut/kuullut, niin ihan laadukas tekele pitäisi olla kyseessä.

Ennakkotiedot lupaavat seuraavaa:
"Kannabiksen vaarallisuudesta ja sen kieltämisestä käydään jatkuvaa maailmanlaajuista keskustelua. Runsaaseen arkistomateriaaliin perustuva dokumentti käy lävitse kannabiskiellon historian USA:ssa ja kertoo samalla paljon aiheeseen liittyvästä kaksinaismoraalista."

Kertojana toimii Woody Harrelson.

 

[BigRedBob]

Täytyypä katsoa dokumentti illalla.

Woodyhan on käsittääkseni kannabiksen innokas puolestapuhuja.

 

[äijä]

Ei

Mielestäni ei missään nimessä.

Kuvottaakin jo pelkkä ajatus pojastani istumassa blosse huulessa. Hyi helvetti!

Onneksi itseäni ei moinen ole koskaan kiinnostanut.

Kokeilin kerran, ja yrjösin kuin ryhävalas.

Jep, ei jäänyt mielenkiintoa ei.

 

[Timi]

Re: Ylös

Viestin lähetti Cube
Tänään tulee ykköseltä klo 23.10 Ruoho-niminen kanadalainen dokumentti, jota katsomalla voi yksi jos toinenkin oppia uusia asioita. Sen verran, mitä olen lukenut/kuullut, niin ihan laadukas tekele pitäisi olla kyseessä.

Itselläni kyseisen dokumentin näkeminen oli mahdotonta, joten olisi mukava kuulla mitä pointteja tässä dokkarissa oli ja toiko se jotain uutta.

 

[mjr]

Tämä on aihe, josta ei voi rationaalisesti puhua. Kysymyshän kun on siitä, että kannattaako vai vastustaako huumeita. Jos kannattaa huumeita, on väärässä eli keskustelua ei synny. Sitä ei tarvita: iltapäivälehdet ovat jo löytäneet ratkaisun kautta maailman. No, itse vastustan myös huumeita ja etenkin niiden väärinkäyttöä ja siihen liittyviä lieveilmiötä eli olisin valmis laillistamaan miedot huumeet. Tosin Suomessa voisi kieltolain jatkamista miettiäkin, koska meillä käyttö on vielä suht. pientä, mutta esimerkiksi USA:ssa ja Britanniassa on jo tilanne pitkälti semi-laillistaminen eli lain kirjain on melko täysin kuollut ja kiellon valvominen enimmäkseen muodollista tai satunnaista. Mikä ei siis lisää erityisesti lain kunnioitusta.

No, mitä tapahtuu, jos puututaan tarjontaan eikä kysyntään eli kriminalisoidaan joku tuote jolla on laajaa kysyntää yhteiskunnassa? Sen hinta nousee. Eli tulee houkuttelevaksi tuottaa ja myydä sitä pimeästi. Jos kysymys on nautintoaineesta, on lisäksi melko mahdotonta sulkea yhteiskuntaa ilmatiiviisti. Näin ollen on korkea hinta tuotteelle, josta tietty osa pääsee joka tapauksessa läpi seulan tuottaen erittäin suuria pääomia tekijöilleen. Pääomilla taas on tapana keskittyä eli syntyy järjestäytynyt rikollisuus, joka investoi edelleen, osin legitiimisti, osin muuhun rikollisuuteen. Kun käyttö ja ostaminen on rikollista, eivät addiktit voi helposti hakeutua hoitoon ja kun hinta on korkea, he turvautuvat herkemmin rikollisuuteen rahoittaakseen riippuvuutensa. Itse asiassa kun koko ketju on rikollinen niin sekin enemmistö joka ei ole käytöstä riippuvainen ja joka tuottaa (vaihtelevassa määrin) haittaa vain omalle terveydelleen, osallistuu myös lakien rikkomiseen, mikä johtaa vähitellen yhteiskunnallisen ilmapiirin myrkyttymiseen ja yleiseen lain ja virkavallan kunnioituksen vähentymiseen. Eli lainvalvonta heikentyy ja rikollisjärjestöt voimistuvat - ja väärinkäyttö ja riippuvuus lisääntyvät.

Ylläoleva kuvaa siis aika tarkasti mm. Suomen ja USA:n alkoholin kieltolakiaikaa. Koko maailman mafiat rukoilevat epäilemättä äärimmäisen hartaasti huumeiden kieltolain jatkamisen puolesta. Jos USA:ssa ikinä tulisi kansanäänestys asiasta ei EI-puolella taitaisi olla puutetta kampanjarahoituksesta... Huumeiden kriminalisointi on suht. korvaamaton pääoma-moottori kaikelle järjestäytyneelle rikollisuudelle aivan kuten alkoholinkin kieltolaki oli aikoinaan - paitsi tietysti että voittomarginaali lienee vielä paljon suurempi kuin alkoholin kohdalla ja myyntihinnat siis vielä ylivoimaisempia väärinkäyttäjille. Tästä sitten nautitaan asunto- auto- ym. murtojen ja rikoksien muodossa laajemmaltikin yhteiskunnassa. Kysymys on tietysti kapitalismin riemuvoitosta, mistä syystä edes (tai siis juuri) USA ei ole kyennyt voittamaan "sotaa huumeita vastaan" - mitä tehokkaampaa valvonta on sitä houkuttelevammaksi tulee huumeiden tarjonta ja sitä kekseliäämmäksi niiden toimittaminen ja tuottaminen. Jos kysyntä lakkaisi, tarjonnalla ei olisi väliä, mutta kysyntään ei ole pystytty vaikuttamaan. "Sotaan" on uhrattu satoja miljardeja, satoja tuhansia hehtaareja Kolumbiaa on myrkytetty, lainvalvojien määrää ja toimintaoikeuksia lisätty, mutta huumeiden tarjonta on pysynyt stabiilina tai kasvanut. Kaikenlaisten huumeiden käyttö tuntuu yksinkertaisesti olevan hyvin olennainen osa ihmislajin käyttäytymistä. Näistä aineista on aivan kieltämättä paljon fysiologista haittaa: nykyään ei ilmeisesti juuri mikään huume (alkoholi ja tupakka mukaanluettuna) läpäisisi terveysviranomaisten seulaa, mutta ilmeisesti tarve on erittäin voimakas ja sen tyydyttämisellä lienee myös positiivisia vaikutuksia.

Kysymys on sinänsä selkeä: miten paljon voitetaan ja miten paljon hävitään totaalisella kieltolailla? No, tämä on tietysti väärä kysymys, oikea kysymys on kannatatko vai vastustatko huumeita? Ja kun huumeita voi vastustaa vain kannattamalla niiden kriminalisointia niin asiasta on turha keskustella, jos yrittää keskustella, on huumeiden eli rikollisuuden ja riippuvuuden kannattaja. En tiedä, jotenkin termi kaksinaismoralismi tulee mieleen - eikö moraalisin vaihtoehto ole taistella kaikin keinoin väärinkäyttöä ja sen seurauksia vastaan?

 

[juppe]

Re: Terveisia Hollannista!

Viestin lähetti Taikuri


Terveisia Hollannista, laillistamiselle kiitos EI! Miettikaa samalla sita etta haluatteko Helsingista sellaisen kaupungin,, johon kaiken maailman narkkarit tulevat ympari maailmaa huume- ja huoramatkoille ja espan puisto olisi taynna makoilevia pilviveikkoja. Pikkuhiljaa sinne alkaisi hakeutua yha enemman huumeasiantuntijoita, diilereita, narkkari-maahanmuuttajia jne. - lista on loputon. Ja ihan turha pistaa argumenttia etta millainen Espan puisto on nyt, hehe.

Ei hymiota laillistamiselle.

T. [/B]

Laillistamiselle minultakin kiitos ei. Suurin osa tämän ketjun kirjoittajista perustanee mielipiteensä kuulopuheisiin ja tutkimustuloksiin, osa lienee jonkinverran pössytellyt mutta vain muutamalla lienee jonkinlaista realistista mielikuvaa siitä mitä laillistaminen todennäköisesti toisi tullessaan.

Taikuri lienee teksistään päätellen viettänyt aikaa Hollannissa enemmänkin kuin viikonlopun. Itselläni on Amsterdamista parin kuukauden oleskelun jäljiltä hyvin samantapaiset fiilikset.

Muutamia kommentteja ketjussa esiintyneisiin argumentteihin:

"valvotut olosuhteet tyyliin coffee shop"
-> millälailla noissa Amsterdamin Coffee Shopeissa on valvotut olosuhteet? Siellä myydään olutta / viinaa ja huumeita, valvonta ei ole sen kummempaa kuin suomalaisissa keskiolutbaareissa (jos sitäkään)

"hasis / tupakka / alkoholi"
-> hasista ja tupakkaa on aivan turha verrata, oli riippuvuuusaste mitä hyvänsä. Tupakka ei kuulu tuohon kategoriaan. Hasiksen ja alkoholin vaikutus on erilainen, hasiksen vaikutus käsittääkseni vaihtelee aineen laadun / vahvuuden ja henkilön mukaan. Toisille siitä tulee hyvin mietoja vaikutuksia mutta toisille samasta aineesta tulee hyvinkin rankkoja vaikutuksia. Kovempaa kamaa vetäneelle ei krapulakaan ole välttämättä vieras. Viina tekee joistakin ihmisistä leppoisia joistakin aggressiivisia, niin tekee hasiskin. Niin, ja sitä kamaa on tosiaan hyvin eri vahvuista...


"kannabiksen ja heroiinin käyttö lähti Hollannissa laskuun laillistamisen jälkeen"
-> huhh, kukahan oikeasti uskoo tällaiseen. Kun hasiksen käyttö ei ole enää laitonta niin ei sitä viitsi käyttää? Hollannissa on (ennen virallista laillistamista) hasiksen käyttöä katsottu läpi sormien eli käytännössä siihen ei ole puututtu, laillistamisen jälkeen Hollannin rikostilastot vain siivoutuivat kivasti kun ennen laiton toiminta muuttuikin lailliseksi. Vale, emävale, tilasto... Samoin prostituution kanssa; Hollannissa ei olekaan enää huume eikä prostituutio ongelmaa - on huume ja prostituutio-teollisuus.




JOS hasiksen käyttö rajoittuisi silloin tällöin pikku poltteluun, kyseessä todennäköisesti olisi keskimäärin suht viaton ja ok harrastus. JOS viinan juonti rajoittuisi silloin tällöin muutamaan drinkkiin seurustelujuomana niin kyseessä todennäköisesti olisi keskimäärin suht viaton ja ok harrastus. Hasis ei käsittääkseni ole mikään automaattinen tie kovempiin aineisiin, mutta jos olet pössytellyt aiemmin niin kynnys luultavasti on matalampi. Ja jos yhtä huumetta saa niin tuppaa ne muutkin tulemaan siinä samassa kaupassa.

Olen itse laillisesti pössytellyt ja olen nähnyt millaisia vaikutuksia laillistamisella on ollut Hollannissa. Suomalaiset eivät liene kovin paljon fiksumpia noissa asioissa kuin Hollantilaisetkaan, joten minun puolestani kannabistuotteet saavat pysyä laittomina vastedeskin.

Mistä taas Englannin A,B,C luokittelussa on kysymys, on että halutaan vähentää kustannuksia. Sen sijaan että hasiksesta viedään oikeuteen tutkitaan, puidaan, hutkitaan ja lätkäistään satasen sakko -> poliisi lätkäiseekin sen satasen sakon paikan päällä. Kyse ei ole lainkaan sen laillisemmasta puuhasta. Onhan Englannissa puuhattu heroiiniakin apteekkeihin - kunnon nistien ei tarvitsisi ostaa kallista kamaa kulmilta vaan voisi hakea sitä ilmaiseksi apteekista. Taka-ajatuksena ei liene heroiinin salliminen vaan sen aikaansaaminen ettei heroinistien tarvitsisi tehdä rikoksia, rajoitetaan vahinkoja (tuohon liittyy paljon muutakin, rekisteröityminen, hoito-ohjelmat yms.)

 

[tonderi]

Porttiteoria ei pidä sinänsä paikkaansa. Jos sitä pilveä myytäisiin vain ns. coffee shopeissa kuten amsterdamissa niin vahvempien aineiden hankinta olisi paljon vaikeampaa kun pitäisi päästä piiriin mukaan. Nyt kun joutuisi ostamaan pilvet laittomasti niin on valmiit kanavat mistä niitä vahvoja mömmöjä saa. Ja harva pilven polttaja on agressiivinen kuten kännissä oleva maailman omistaja. Ja alkoholi laukaisee ahdistuksen tunteen kun alkaa lasku humala, pilvi taas tekee ihmisen hilpeäksi ja iloiseksi. Jos verrataan esim suomen ja amsterdamin itsemurha lukuja niin suomessa itsemurhia tehdään huomattavasti enemmän. Ja valtio saisi lisää vero tuloja, kovien huumeiden käyttäjät ei voisi rahoittaa omaa käyttöä pilven myynnillä, joten rikos tilastoihin tulisi nousua mutta kun ei tulisi uusia "pirinistejä" niin nekin tilastot laskisivat ja rikollisuus vähenisi siintä mitä ovat tänä päivänä. Ja nyt pilven polttelijat (ei nistit) rahoittavat koko ajan laittomasti kovia huumeita ja näkyvät kasvavana rikos tilastoissa. Ei pelkästään pilveä polttavasta ihmisestä ole toiselle mitään haittaa ja vaaraa. Toisin viinaa vetävät, jotka joka viikon loppu onnistuvat aina löytämään sen "rähinäviinan".

 

[mjr]

Re: Re: Terveisia Hollannista!

Viestin lähetti juppe
Mistä taas Englannin A,B,C luokittelussa on kysymys, on että halutaan vähentää kustannuksia. Sen sijaan että hasiksesta viedään oikeuteen tutkitaan, puidaan, hutkitaan ja lätkäistään satasen sakko -> poliisi lätkäiseekin sen satasen sakon paikan päällä. Kyse ei ole lainkaan sen laillisemmasta puuhasta. Onhan Englannissa puuhattu heroiiniakin apteekkeihin - kunnon nistien ei tarvitsisi ostaa kallista kamaa kulmilta vaan voisi hakea sitä ilmaiseksi apteekista. Taka-ajatuksena ei liene heroiinin salliminen vaan sen aikaansaaminen ettei heroinistien tarvitsisi tehdä rikoksia, rajoitetaan vahinkoja (tuohon liittyy paljon muutakin, rekisteröityminen, hoito-ohjelmat yms.)

Mikähän taka-ajatus mietojen huumeiden laillistamisella on? Onko se vain kannabiksen polttamisen pitäminen terveellisenä ja hyödyllisenä harrastuksena? Ymmärrän kyllä että suurin osa vastustajista pitää vertausta alkoholiin epäkäytännöllisenä, lähinnä siksi koska alkoholin käytön kriminalisointi on epäkäytännöllistä - eikä siis vain haluta mietoja huumeita samaan asemaan kuin missä niihin muuten haitoiltaan täysin verrattavissa oleva alkoholi jo on. Tämä on sinänsä järkevä kanta ja siksi kysymys onkin selkeästi pragmaattinen. Monessa maassa (joissa useissa on ollut vieläkin jyrkemmät rangaistukset huumeiden käytöstä kuin Suomessa) ollaan jo siinä tilanteessa, että mietojen huumeiden käyttö on niin laajamittaista, ettei sitä yksinkertaisesti fyysisesti pystytä valvomaan (eli ollaan lähellä entisiä alkoholin kieltolakien loppuaikojen tilanteita). Minusta tämä valtava energiamäärä menee lähinnä hukkaan ja johtaa rikollisuuden ja väärinkäytön kasvuun, ei niiden vähentymiseen. Laillistaminen lienee vain ajan kysymys - todennäköisesti seuraavien vuosikymmenien aikana miedot huumeet laillistetaan de facto (kuten laajalti on jo nyt tapahtumassa) ja de jure. Sääli vain että se tulee johtumaan yksinkertaisesti fyysisestä tappiosta, kieltolain valvonnan totaalisesta epäonnistumisesta, eikä moraalisista syistä, jotka kuitenkin ovat erittäin painavat.

 

[juppe]

Viestin lähetti tonderi
Porttiteoria ei pidä sinänsä paikkaansa. Jos sitä pilveä myytäisiin vain ns. coffee shopeissa kuten amsterdamissa niin vahvempien aineiden hankinta olisi paljon vaikeampaa kun pitäisi päästä piiriin mukaan. Nyt kun joutuisi ostamaan pilvet laittomasti niin on valmiit kanavat mistä niitä vahvoja mömmöjä saa. Ja harva pilven polttaja on agressiivinen kuten kännissä oleva maailman omistaja. Ja alkoholi laukaisee ahdistuksen tunteen kun alkaa lasku humala, pilvi taas tekee ihmisen hilpeäksi ja iloiseksi.

Ei pelkästään pilveä polttavasta ihmisestä ole toiselle mitään haittaa ja vaaraa. Toisin viinaa vetävät, jotka joka viikon loppu onnistuvat aina löytämään sen "rähinäviinan".

Amsterdamissa kovien aineiden saaminen on kyllä paljon helpompaa kuin suomessa. Monissa Coffee Shopeissa myydään suht avoimesti kovempaakin kamaa ja ellei niin tiskiltä löytyy kyllä kaveri jonka kanssa voit käydä pikku kävelyllä nurkan takana.

Se että pelkästään pilveä ottavasta ihmisestä ei olisi toiselle mitään vaaraa ei todellakaan pidä paikkaansa. Voi olla että useimpien kohdalla asia saattaa olla niin, mutta ei missään nimessä kaikkien. Olen kuullut kyllä kertomuksia miten pilvihuuruissa on tehty kaikennäköisiä typeryyksiä, myös aggressiivisia. Itse en ainakaan menisi vannomaan olevani vähemmän agressiivinen pilvessä kuin humalassa, pilvessä olin ainakin paljon arvaamattomampi.

 

[juppe]

Re: Re: Re: Terveisia Hollannista!

Viestin lähetti Nikke
Missäköhän minä sitten olen ollut kun en Damin keskustasta löytänyt Coffee Shopia mistä olisi saanut alkoholia vaikka yritin jopa paikallisilta kysyä?

Niin ja itse asiaan, vastasin en osaa sanoa.

Etpä ole sitten Amsterdamissa ollut. Amsterdamin poliisin tiedotteen mukaan 10.10.2002 Amsterdamissa on 86 Coffee shoppia joissa myydään myös alkoholia. Suurin osa keskustassa.

En itse sellaiseen törmännyt jossa ei olisi olutta myyty, tiedän kyllä että sellaisia on enemmistö mutta tuntuu nuo olut/hasabaarit ainakin keskustassa olevan "riittävän" yleisiä.

 

[kalma]

Sanotaan että EI!!!

Mielestäni kuitenkin laillinen kannabis vaikuttaa jotenkin myös kovempien aineiden saantiin? En sano varmaksi koska ei ole kokemusta, mutta onko nuo maat, jotka pilven lailliseksi ovat pistäneet, hyötyneet siitä sitten mitenkään? Veikkaan että narkkareiden määrä ei ainakaan ole vähentynyt...

Ja jos en taas ole väärässä, niin kannabis aiheuttaa pahemman riippuvuuden kuin tupakka!?
Ja sitten kun sitä täytyy saada, niin kaikenmaailman kioskimurrot vaan lissäntyy...

En tiedä tästä asiasta kyllä paljoakaan, mutta täytyy kait omat mielipiteet heittää... Ja olen siis tota paskaa vastaan, mun puolesta tupakankin sais heittää laittomaksi...


lisää....
Ja jotkin ihmiset on perustelleet tämän sillä että saisi verotuloja.
Eikös isot rahat pyöri heroiinissä ja kokaiinissa? Laillistetaan ne!
Niistä saisi rahaa niin paljon että suomen armeijakin olisi kohta kilpailukykyinen...

Mutta mihin huumeista saadut verorahat sitten menisivät todellisuudessa? Vieroituslaitoksiin???

 

[Anton]

Höh, miksi tyytyä puolinaisuuksiin?
Pössyttelystähän pitäisi tehdä pakollinen oppiaine kouluihin. Jos se on yläasteelta lähtien kouluissa pakollista, niin eihän sitä silloin kukaan kehtaisi vapaa-aikanaan harrastaa. Monikohan juniori viitsii raahata fysiikan kirjansa viikonloppuiltaisin ostarille, hörsiä siideriä ja puhua orbitaaleista tai Planckin vakiosta.

Äänestin EI!

 

[Boogey]

Kyllä, tosin tietyin varauksin

Mietin kauan kumman noista nyt vastaisi, mutta päädyin sitten vastaamaan Kyllä. Koska:

1. Kannabiksen suurin ongelma on sen rikollisuus. Porttiteoria toimii kyllä, valitettavasti vaan takaperin. Eli sitä lähdetään sieltä väärästä päästä selittämään tyyliin "Kaikki heroinistit ovat käyttäneet kannabista". Aivan, ja kuten täälläkin on sanottu, kaikki heroinistit varmasti ovat käyttäneet myös sokeria, kahvia, piltti-lastenruokaa jne. Pointti onkin se, että porttiteorian toimiakseen pitäisi todistaa kannabiksen itsessään, aiheuttavan tarpeen siirtyä kovempiin aineisiin, ja tätä porttiteoria ei todellakaan todista. Kannabis ei aiheuta mitään tarvetta polttaa crackia, sniffata koksua saati piikittää hepoa.

Se, että jotkut siirtyvät kannabiksesta kovempiin aineisiin on AINA monen muuttujan tulos:

-Diilereiltä saa kannabiksen lisäksi muita aineita, näin on helpompaa siirtyä niihin.
-On henkilöitä jotka haluavat kokeilla kokoajan kovempia juttuja kun edellisistä on hehku loppunut.
-Koska kannabis luokitellaan huumeeksi, on kynnys huumeesta huumeeseen ( kannabis --> amfetamiini ) pienempi kuin kynnys päihteestä huumeeseen ( alkoholi --> amfetamiini ).
-Koska huume on huume, ei huume ole huumetta pahempi.
Elikkä kansankielellä, nykyisellä valistuksella niputetaan huumeet samaan kategoriaan. Kun nuori joka on kokeillut kannabista, huomaa että eihän tämä olekaan niin paha asia, sitä helposti ajattelee että eihän nuo muutkaan huumeet sitten pahasta ole.

Yksikään näistä ei osoita kummiskaan sitä että juuri kannabis aiheuttaisi siirtymisen kovempiin aineisiin. Korvaa edellisten kohtien kannabis -sana tupakalla tai alkoholilla, ja kuvittele että ne ovat kiellettyjä kuten kannabis, saatat ehkä mietittyäsi huomata että ne myöskin aiheuttaisivat saman tuloksen.

2. Uskon että suomalaisessa yhteiskunnassa kannabiksen laillistaminen ja myynti esim. alkossa ei toisi suurtakaan lisäystä itse kannabiksen käyttöön. Varsinkin kun suomalainen kulttuuri on rakentunut niin vahvasti alkoholin ympärille. Ensin varmasti nähtäisiin huima piikki kokeilijamäärissä kun kaikki haluaisivat testata tätä "uutta" päihdettä, mutta kun ihmiset tajuaisivat että se ei sen ihmeellisempää olekaan, käyttö normaalisoituisi hieman korkeammalle tasolle kuin mitä käyttäjämäärä on nyt koska monet varmasti huomaisivat kannabiksen sopivan heille hyvin silloin tällöin käytettäväksi esim. alkoholin sijasta.

Kuten täälläkin on jo esille tullut, hollannissa käyttö pomppasi ensin, normalisoitui sitten ja on tällä hetkellä itseasiassa pienempi kuin ennen laillistamista. Kovien huumeiden käyttö on romahtanut selvästi laillistamisen jälkeen.

Kun kannabis tuotaisiin myyntiin, voisi valtio rueta sitä itse kasvattamaan. Kannabis on erittäin helppo ja halpa kasvattaa/viljellä ja oikein kasvatettuna sen laatua voitaisiin tarkkailla. Vaikka tätä valtion kasvattamaa kannabista verotettaisiin ja se olisi kallimpaa kuin kadulta saatava, olisi sen laatu hyvää ja sitä saisi ongelmitta. Varmasti ihmiset ostaisivat mieluummin vihreänsä kaupasta, jossa myydään laatutavaraa ja sen ostamisessa ei ole ongelmia kuin kadulta, jossa et tiedä mitä saat, vaikka sen halvemmalla saisitkin. Tämä tekisi kannabiksen myynnin diilereille, välittäjille ja koko mafialle kannattamattomaksi.

Samalla poistuisi pohja koko huumebisnekseltä, ja poliisit voisivat keskittää resurssinsa kovempiin huumeisiin eikä tarvitsisi tuhlata aikaa pössytteliöihin. Kannabiksesta saatavat verotuloista voisi osan myös pistää kovempien huumeiden vastaiseen toimintaan, osan kannabiksen tutkimukseen, ja loput mihinkä nyt sitten rahaa tarviaakaan.

Myöskin kotikasvatuksen salliminen olisi tärkeää. Jos ei heti kannabista myyntiin tuotaisi, niin kotikasvatuksen salliminen, tai se että siitä ei rangaistaisi, olisi ensimmäinen askel iskussa järjestäytynyttä rikollisuutta vastaan. Sillä juuri kotikasvattajathan ne ovat pois kaduilta ostamasta ruohoansa. He kasvattavat sen itse ja eivät näin tue järjestäytynyttä rikollisuutta.

...menee näköjään teksti vähän pitkäksi, pitäs lähteä luennolle joten joudun rajoittamaan lopputekstin aika lyhyeen.

3. Kannabis ei aiheuta suurta riippuvuutta. Kannabiksen aiheuttama riippuvuus on oikeastaan vain henkistä... fyysistä riippuvuutta on vaikea saada, joskin sellainenkin voi kehittyä.
Kannabis ei aiheuta myöskään juurikaan haittoja elimistölle, esim. syötynä se on jopa terveellisempää kuin kahvi.

4. Jos jäät kiinni kannabiksesta, saat yleensä enemmän ongelmia niskaasi kuin sinulle olisi ikinä voinut kehittyä kannabiksen takia.

5. Kannabiksella on paljon lääkekäyttömahdollisuuksia, auttaa mm. viherkaihiin ja silmänpainetautiin suoraan, kipuja lieventävästi mihin sitä nyt tarvitseekaan ja AIDS sekä syöpäpotilaiden ruokahaluttomuuteen.

6. Kannabiksella on teollisuudessa paljon käyttöä. Esim. hamppu tuottaa enemmän paperia tietyllä alueella kasvatettuna kuin nelinkertaisella alueella kasvatettu puumäärä. Hamppua käytetään myös vaatteiden, köyden, purjeiden jne. valmistukseen. Hamppukuitu on yksi maailman lujimmista, ja on tutkittu sen mahdollisuutta esim. tuulivoimaloissa.

Tässä pari pääsyytä miksi kannabis pitäisi laillistaa, tai ainakin depenalisoida. Kuitenkin itse kannabista käyttäneenä olen kyllä huomannut että sen käyttö ei kaikissa tapauksissa ole ongelmatonta, varsinkin passivoituminen on ongelma. Joskin sitä ilmenee lähinnä vain päivittäisillä polttelijoilla.

Ongelmaton päihde se ei tosiaankaan ole, tästä tekstistä näytti nyt tulevan kovin myönteinen vaikka alunperin se ei tarkoitus ollutkaan. Loppui aika kesken, pitää palata enemmän noihin haittapuoliin vaikka huomenna kun kerkeää... sillä oikeasti niitä haittapuoliakin kannabiksella on, ja paljon. Suurin osa ei johdu itse aineesta, vaan ovat välillisiä mutta haittoja jokatapauksessa.

...sillä välin, pitäkää keskustelun taso hyvänä jatkossakin. Olittepa sitten puolesta tai vastaan niin elkää viitsikö noita v*tun narkkarijuttuja tänne pistää, niitä kyllä saa lukea tarpeeksi lehdistöstäkin. Käykää ihmeessä lukemassa seuraava juttu, omasta mielestä ainakin varsin hyvin kirjoitettu:

http://www.alli.fi/ntpaivat/jaana.html

 

[Rogue]

Ei. En kaipaa laillistamista. Lukekaa tämä. Vaikka onkin hieman epäselvää ja kovasti jargonia, tulee minulle ainakin selväksi, ettei enää haitta-aineita tarvita.

http://www.antidrugnet.org/oppilaat/kannabis.html

Olen kyllä tavallaan sitä mieltä, että on aikuisten oma asia, mitä käyttävät. Kuitenkin minua harmittaa tämä kannabiksen ylistys, jossa leimataan asiallinenkin vastustus kukkahattutätien touhotukseksi, ja väitetään, että ainoaa oikeaa tietoa jakaa kannabisyhdistys.

 

[Hamraan]

Re: Kyllä, tosin tietyin varauksin

Viestin lähetti Boogey

-On henkilöitä jotka haluavat kokeilla kokoajan kovempia juttuja kun edellisistä on hehku loppunut.

Kun kannabis tuotaisiin myyntiin, voisi valtio rueta sitä itse kasvattamaan. Kannabis on erittäin helppo ja halpa kasvattaa/viljellä ja oikein kasvatettuna sen laatua voitaisiin tarkkailla. Vaikka tätä valtion kasvattamaa kannabista verotettaisiin ja se olisi kallimpaa kuin kadulta saatava, olisi sen laatu hyvää ja sitä saisi ongelmitta. Varmasti ihmiset ostaisivat mieluummin vihreänsä kaupasta, jossa myydään laatutavaraa ja sen ostamisessa ei ole ongelmia kuin kadulta, jossa et tiedä mitä saat, vaikka sen halvemmalla saisitkin. Tämä tekisi kannabiksen myynnin diilereille, välittäjille ja koko mafialle kannattamattomaksi.

6. Kannabiksella on teollisuudessa paljon käyttöä. Esim. hamppu tuottaa enemmän paperia tietyllä alueella kasvatettuna kuin nelinkertaisella alueella kasvatettu puumäärä. Hamppua käytetään myös vaatteiden, köyden, purjeiden jne. valmistukseen. Hamppukuitu on yksi maailman lujimmista, ja on tutkittu sen mahdollisuutta esim. tuulivoimaloissa.

Kuitenkin itse kannabista käyttäneenä olen kyllä huomannut että sen käyttö ei kaikissa tapauksissa ole ongelmatonta, varsinkin passivoituminen on ongelma. Joskin sitä ilmenee lähinnä vain päivittäisillä polttelijoilla.

...sillä välin, pitäkää keskustelun taso hyvänä jatkossakin. Olittepa sitten puolesta tai vastaan niin elkää viitsikö noita v*tun narkkarijuttuja tänne pistää, niitä kyllä saa lukea tarpeeksi lehdistöstäkin.

Tässä katkelmia kirjoituksesta henkilön toimesta, jota voidaan pitää tyypillisenä kannabiksen puolustelijana. Eli kun "minulle ei ole mitään haittaa kannabiksesta niin ei tule muillekkaan". Ihmisiä on niin monenlaisia.

Pystyykö kukaan sanomaan prosentuaalisesti kuinka moni kannabiksen käyttäjä on semmoinen joka haluaa kokeilla aina vain vahvempia ja vahvempia huumeita toleranssin kasvaessa? Ei varmaankaan pysty. 5-10%? Mikä on semmoinen määrä joka voidaan "hyväksyä" tämän laillistamisen sivutuotteena?

Miksi kannabiksen käyttäjät kaikessa epämääräisyydessään ryhtyisivät yhtäkkiä ostamaan kamansa alkosta? Ostaahan tavallinen tallaajakin pimeitä pulloja kun ovat halvempaa ja monesti tietämättömänä mitä se viinaksi nimetty aine oikeastaan on.

Jos kuitu on vahvempaa ja sitä saa enemmän niin teollisuuskäyttöön vaan hamppua, mutta ei sen pitäisi huumeen päihdyttävän käytön laillistamiseen vaikuttaa.

Onko se sitten kivaa jos meillä on 100000 passivoitunutta pilvenkäyttäjää haahuilemassa nurkissa? Ei ainakaan minun mielestä.

Mä sanon pilviveikkoa v*tun narkkariksi jos mä haluan, on nääs semmonen kämppiksenä, kiitos hoasin kämppisarpajaisten

 

[Andrej]

Re: Re: Kyllä, tosin tietyin varauksin

Viestin lähetti Hamraan
Tässä katkelmia kirjoituksesta henkilön toimesta, jota voidaan pitää tyypillisenä kannabiksen puolustelijana. Eli kun "minulle ei ole mitään haittaa kannabiksesta niin ei tule muillekkaan". Ihmisiä on niin monenlaisia.

Itse asiassa tämän ketjun perusteella "tyypillinen kannabiksen lailliseen asemaan kriittisesti suhtautuva", mikäli sitä tuolla "puolustelija"-termillä tarkoitit, vaikuttaisi perustelevan näkökantansa. Lisäksi pikaisella tarkistuksella yli 90% viesteistä, joissa kriminalisointia kyseenalaistetaan, mainitaan myös ne laillistamisen mahdolliset haittapuolet. Sen sijaan nykykäytäntöä puolustavien joukosta löytyy yksiselitteisiä "Ei, koska kannabis on pahasta. En tiedä miksi, mutta näin on" -vastauksia lukuisia.

Tuosta ihmisten moninaisuudesta jo pitkät löpinät aikoinaan kirjoittelinkin, löytyvät aiemmilta sivuilta. Kannabiksen vaihtelevat vaikutukset kuitenkaan eivät ihan pienellä miettimisellä oikein riitä perusteiksi nykyisenlaiseen politiikkaan.

Pystyykö kukaan sanomaan prosentuaalisesti kuinka moni kannabiksen käyttäjä on semmoinen joka haluaa kokeilla aina vain vahvempia ja vahvempia huumeita toleranssin kasvaessa?

Se on tasan sama määrä kuin se prosenttiluku, jonka saat, kun vaihdat sanan "kannabis" tilalle sanan "alkoholi". Tai vaikka suklaa. Addiktioon taipuvaisten ongelma ei ole se aine, johon he addiktoituvat, vaan juurikin se addiktiotaipumus.

Ei varmaankaan pysty. 5-10%? Mikä on semmoinen määrä joka voidaan "hyväksyä" tämän laillistamisen sivutuotteena?

Mikäli asia olisi noin yksinkertainen, niin hyväksyttävä raja olisi, tietysti, tasan nolla. Mutta kun muistetaan, että laittomuus tuo omat haittansa myöskin, alkaa vaakakupin tasapaino jo järkkyä.

Miksi kannabiksen käyttäjät kaikessa epämääräisyydessään ryhtyisivät yhtäkkiä ostamaan kamansa alkosta? Ostaahan tavallinen tallaajakin pimeitä pulloja kun ovat halvempaa ja monesti tietämättömänä mitä se viinaksi nimetty aine oikeastaan on.

Äläpä nyt jauha sontaa. Pimeän viinan kauppa on suorastaan pikkulasten näpertelyä verrattuna siihen, mitä se oli kieltolain aikaan. Miksi ihmeessä päihteen vaihtuessa tilanne olisi toisenlainen?

Kannabiksen käyttäjät, kaikessa epämääräisyydessään, eivät kuitenkaan ihan niin typerää sakkia ole, kuin näytät olettavan. Itse asiassa voisit yllättyä suurestikin, jos tuohon ryhmään tutustuisit. Ja itse asiassa väittäisin, että tietämättäsi kyseistä porukkaa tunnet, jopa useita ihmisiä. Ihan jo pelkän tilastotieteen pohjalta ajateltuna.

Muistutan vielä, että tuskin kukaan väittää, etteikö se vanha stereotypia pitkätukkaisesta, hajamielisesti itsekseen hymyilevästä hipistä joidenkin kohdalla pitäisi paikkaansa. Tuo porukka vain edustaa melko pientä osaa niistä, jotka kannabista nykyään käyttävät.

Onko se sitten kivaa jos meillä on 100000 passivoitunutta pilvenkäyttäjää haahuilemassa nurkissa? Ei ainakaan minun mielestä.

Ei ole. Ja sitten varmaan kerrot, miksi tuommoinen tulevaisuudenkuva on perustellun todennäköinen, jos nykyistä huumausainelakia kannabiksen osalta muutetaan?

Mä sanon pilviveikkoa v*tun narkkariksi jos mä haluan

Ymmärrätkös miten herkullinen paikka tähän olisi ollut laittaa hyvin, hyvin ilkeä vastaus? :)

Niin, ja ennen kuin kukaan muodostaa kovin pitkälle vietyjä päätelmiä tajunnantilastani tässä viestissä esittämieni mielipiteiden perusteella, kehoitan lukaisemaan aiemmat viestini edellisiltä sivuilta. Ihan vaan sen vuoksi huomautan, että näissä keskusteluissa yleensä aletaan heiluttelemaan leimakirvestä aika laajalla kaarella.

 

[Cube]

Re: Re: Terveisia Hollannista!

Viestin lähetti juppe
millälailla noissa Amsterdamin Coffee Shopeissa on valvotut olosuhteet? Siellä myydään olutta / viinaa ja huumeita, valvonta ei ole sen kummempaa kuin suomalaisissa keskiolutbaareissa (jos sitäkään)

Amsterdamin myyntijärjestelmässä on käsittääkseni se haittapuoli, että Coffee Shopien pyörittäjät ovat yksityisyrittäjiä. Eli jotkut myyvät kovia huumeita tiskin alta isojen rahojen toivossa. Tätä asetelmaa tuskin pääsisi kehittymään Alko-tyylisessä systeemissä.

Viestin lähetti juppe
"hasis / tupakka / alkoholi"

Kai tiedät, että myös marijuana kuuluu kannabisaineisiin?

Viestin lähetti juppe
huhh, kukahan oikeasti uskoo tällaiseen. Kun hasiksen käyttö ei ole enää laitonta niin ei sitä viitsi käyttää? Hollannissa on (ennen virallista laillistamista) hasiksen käyttöä katsottu läpi sormien eli käytännössä siihen ei ole puututtu, laillistamisen jälkeen Hollannin rikostilastot vain siivoutuivat kivasti kun ennen laiton toiminta muuttuikin lailliseksi. Vale, emävale, tilasto... Samoin prostituution kanssa; Hollannissa ei olekaan enää huume eikä prostituutio ongelmaa - on huume ja prostituutio-teollisuus.

Kenties, mutta näin tilastot kuitenkin kertovat. En tätä kovinkaan vakuuttavana perusteena tietenkään pidä, mutta kyllä tämä ainakin syö laillistamisen vastustajien usein käyttämän "rikollisuus on lisääntynyt Hollannissa laillistamisen jälkeen" -mantran uskottavuutta.

Viestin lähetti juppe
Hasis ei käsittääkseni ole mikään automaattinen tie kovempiin aineisiin, mutta jos olet pössytellyt aiemmin niin kynnys luultavasti on matalampi. Ja jos yhtä huumetta saa niin tuppaa ne muutkin tulemaan siinä samassa kaupassa.

Nimenomaan. Tässähän porttiteorian ydin on. Siirtyminen kannabiksesta kovempiin aineisiin onnistuu vaivattomammin, kun aineilla on sama kauppias. Ja tällä hetkellähän on.

 

[Andrej]

Viestin lähetti Rogue
tulee minulle ainakin selväksi, ettei enää haitta-aineita tarvita.
http://www.antidrugnet.org/oppilaat/kannabis.html

Jaa. Minulle tuosta artikkelista ei käynyt selväksi mikään muu kuin se, että kyseessä on ilmeisesti kokoelma muistiinpanoja jostakin Australiassa tehdystä tutkimuksesta (vai siellä julkaistusta artikkelista?), jota ei annetusta linkistä enää löydy.

Lisäksi noiden sivujen takaa löytyy Sininauhaliitto, jonka jakama informaatio ei ole sitä kaikkein objektiivisinta.

Kuitenkin minua harmittaa tämä kannabiksen ylistys, jossa leimataan asiallinenkin vastustus kukkahattutätien touhotukseksi, ja väitetään, että ainoaa oikeaa tietoa jakaa kannabisyhdistys.

Mitä tarkoitat sanoilla "tämä kannabiksen ylistys"? Jos jotain tämän ketjun viesteistä, ole hyvä ja osoita mitä niistä tarkoitat. Oletan, että jätät huomiotta joidenkin heittämät pari yhden rivin möläytystä, joilla ei ole mitään tekemistä keskustelun kanssa.

Ja koska olen ajan myötä oppinut, että tätä aihetta käsitteleviin viesteihin on aina lisättävä disclaimer, jatkan linjaani: Minä en väitä kannabiksen olevan vaaratonta. Minä en väitä sitä harmittomaksi leikkikaluksi. Minä en väitä, etteikö laillistamisella voisi olla huonojakin vaikutuksia. Sen sijaan minä väitän, että nykyinen systeemi, paitsi että se on järkyttävällä tavalla väärin painotettu, se myöskään ei toimi.

 

[Bone]

Suoraan kysymykseen suora vastaus.
Ei pidä laillistaa.

 

[TBK]

Re: Kyllä pitäisi laillistaa

Viestin lähetti BigRedBob
Mitään "koukkua" ei tietääkseni ole olemassakaan, siis sellaista, että kun vetää miedompia huumeita, niin niistä siirtyy automaattisesti kovempiin huumeisiin. Se on pelkkää täti-ihmisten ja poliisiviranomaisten pelottelua.

Ei ole automaattista. Mutta olen työssäni huomannut, että viime viikonlopun pilven pössäyttelijä vetää tänä viikonloppuna piriä. Näin kärjistäen. Ja ne jotka jättävät sen vetämisen "vain" mietoihin, ovat varmasti harmittomia, mutta heitä on tästä huumeita käyttävästä porukasta on raju vähemmistö. Yleensä pilvestä siirrytään ennemmin tai myöhemmin eteen päin.

Kannabiksen jatkuva käyttö aiheuttaa sen, että käyttäjän tulakseen päihteeseen, tarvitsee hänen ottaa isompi ja isompi annos. Jossain vaiheessa raja tulee vastaan ja siirrytään astetta korkeammalle.

Kuten arvata saattaa, on kantani jyrkkä ei. Mielestäni en keksi mitään hyvää syytä miksi se pitäisi. Ongelmia on jo nykyisinkin laillistettujen päihteiden kanssa yllinkyllin, miksi siis niitä lisätä? Jos kannabis laillistetaan, tulee koko "päihdepyramidi" kerraoksen alaspäin. (pyramidin alapäässä on viina ja tupakki ja yläpäässä heroiini yms.) Tämä vain yksinkertaisesti aiheuttaa sen, että kovat huumeet ottaa sen paikan, mikä miedoilla oli ennen ja ongelma leviää käsiin.

Verrattaessa tupakin ja kannbiksen terveyshaittoja, tulee muistaa kannbiksen keskushermoston lamauttava vaikutus, joita tupakissa ei ole. Tupakin vetäjä vaarantaa yleensä vain oman terveytensä, mutta esim. auton ajaminen kannabiksen vaikutuksen alaisena vaarantaa monta muuta.

Kyllä, kyllä. Autoa voidaan ajaa myös alkoholin vaikutuksen alaisena. Alkoholin kieltäminen ei enään tulisi kysymykseen. Siitä koituisi liian suuria taloudellisia tappioita. Jos alkoholin tuomat ongelmat olisi tiedetty aikojenalussa, alkoholia tuskin olisi koskaan laillistettu. Kannbiksen ongelmat tiedetään ja sen kohdalla voidaan toimia toisin. Alkoholin määrän veressä saa selville helposti puhalluskokeella, mutta kannabiksen löytäminen ei ole niin yksinkertaista.

 

[Waky]

Re: Re: Kyllä pitäisi laillistaa

Viestin lähetti TBK

Kuten arvata saattaa, on kantani jyrkkä ei. Mielestäni en keksi mitään hyvää syytä miksi se pitäisi. Ongelmia on jo nykyisinkin laillistettujen päihteiden kanssa yllinkyllin, miksi siis niitä lisätä?

Oma vastaus on ei, ja yhdyn tähän mielipiteeseen.

 

[Gagne]

Opiskeluaikoina tunsin kaverin

jonka vaatekaapissa paistoi aurinko. Samalla se teki perkeleen pahaa kotiviiniä että sai hiilidioksidia kaappiinsa. Se oli huono kansalainen se jätkä, täysin omavarainen päihteittensä suhteen.

Keskustelimme usein hepun kanssa sen viherpeukaloinnista. Päällisin puolin kämpässä ei näkynyt mitään epäilyttävää, joskus oli hieman outoa tuoksua ilmassa. "Kukinta-aika", sanoi kaverini. Jätkä maalaili tauluja ja soitti kitaraa sekä opiskeli alalle, jolla katsottaan perin pahasti kaikkea ei-laissa-niin-kovin-sallittua puuhastelua. "Laki on laki ja sitä pitää noudattaa. Liikennevaloissa pitää seistä vaikka 04:57 sunnuntain ja maanantain välisenä yönä." totesi kaveri usein ja nauroi päälle. Sitten hän puhui moraalifilosofiasta pitkät tovit ja päätti puheensa aina teesiin "vapaus, mutta myös muille vapaus."

Aina silloin tällöin kyläillessäni hän meni pirullinen ilme kasvoillaan jääkaappinsa yläkaapille, kolisteli siellä hetken ja tuli alas keittiötikkailta. "Ei vieläkään" oli usein kuultu toteamus. Heebe tarkoitti amfetamiinia tai heroiinia, jota hän odotti materialisoituvaksi asuntoonsa minä hetkenä hyvänsä. "Niinhän mulle käy kun pössyttelen. Eksä lue lehtiä tai kato telkkaria?" Ja päälle vaisu naurahdus sekä lakoninen toteamus ihmisarvon menetyksestä puutarhuroinnin vuoksi.

Usein hän jaksoi myös mainita hommansa olevan laillista. Hänhän kasvatti vain koristekasvia, josta pystyi tekemään paperia maalauksia varten. Ja viaton hymy perään. Kuivaaminen kuulemma oli prosessin laiton osa.

Ystäväni suuttui aina kun hän kuuli televisiosta olevansa uhka yhteiskuntarauhalle ja että hän tukee kansainvälistä rikollisuutta polttamalla "kryptoniittia". Usein hän sadatteli myös sitä, että yhteiskunta määrää hänen kehostaan. "Perkele! Mä saisin pomppia päälläni tai kävellä käsilläni pitkin kaupunkia eikä kukaan sanois mitään. Mutta omalla sohvallani mä en saa vetää blosseja. Mä en ymmärrä!" parkui kaverini epätoivoisena.

Sittemmin kaveri valmistui ammattiinsa, lopetti kasvihuoneensa ulkopuolisen painostuksen vuoksi (tyttöystävä oli kuulemma vastaan) ja pisti pystyyn akvaarion. Saa kuulemma hoitaa vihreätä kotona ja kun samat lamputkin osittain kelpasivat.

Jaa että kokeilinko itse? Kun en osaa polttaa tupakkiakaan niin täytyy sanoa että en. Silloin kun tapailtiin päihteiden merkeissä Gagne joi punaviiniä ja kaveri veti töräykset. Sitten naurettiin herran päähänpistoille aikamme, Gagne tyhjensi punkkunsa ja lähdettiin baariin.

Ja ihan ihminen se on vieläkin. En ole äänestänyt mitään, mutta ihmisen itsemääräämisoikeutta omasta kehostaan peräänkuulutan kaverini tavoin.

 

[JanJ]

Viestin lähetti Rogue
Lukekaa tämä. Vaikka onkin hieman epäselvää ja kovasti jargonia, tulee minulle ainakin selväksi, ettei enää haitta-aineita tarvita.

http://www.antidrugnet.org/oppilaat/kannabis.html

Olihan siellä paljon paskaakin.
Kuten tälläinen hatusta vedetty:

NUORILLA KÄYTTÄJILLÄ ON MYÖHEMMIN KÄYTÄNNÖSSÄ PERHEEN MUODOSTAMISONGELMIA, ONGELMIA MIELENTERVEYDEN KANSSA KRIMINALITEETTIRISKIÄ

Asiaan ei perehdytä tuon enempää. Heitetään vain tuollainen ylimalkainen lause. Tuohonhan voi vaihtaa eteen kannabiksen tilalle alkoholin tai vaikka liiallisen masturboinnin.

Ja tämä vertailu on hupaisa:
Väite : Kannabiksen haittavaikutuksia ei ole vielä täysin selvitetty
ja se "kumotaan" lauseella:
"Kannabiksen vaikutuksia on tutkittu varsin laajasti, mutta täsmälliset solutason vaikutukset kehossa ovat vielä epäselviä."

Propagandat ja faktat erikseen, kiitos.

 

[Shane]

Viestin lähetti JanJ
Propagandat ja faktat erikseen, kiitos.

Tuolla legendaarisella lauseellahan sitä voi kumota ja ohittaa ihan minkä tahansa tutkimustuloksen haluaa. Taitaa kuitenkin olla niin, että tuon sivun anti on huomattavasti "propakandamattomampi" kuin esim. tämän; http://www.sky.org/ , jonka "tutkimustuloksiin" eräät tämän ketjun kirjoittajat vetoavat. :D