Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 846 494
  • 13 136

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Osaisitko vähän valottaa, että minkä lajin ikoneita Aleksi Valavuori mielestäsi on? Kenties koripallon?

Leetin? En tosin puuttunut Valavuoren tekemisiin vaan ihan siihen, että noin ylipäänsä monen eri lajin ikonit ovat monessa suhteessa helppoja maaleja ja pari tällaista maalia Sihvonenkin kävi tekemässä.

Edut. Ja ylipäänsä, jos Selänteen mielestä 4vs4-pelaaminen oli hauskaa niin mitä sitten?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
En tiedä kertooko tämä lajikulttuurin hataruudesta vai kiekkoihmisten kunnioittamattomuudesta omaa lajiaan kohtaan vai kenties molemmista, mutta jotenkin tuntuu hämmentävältä, että koko ajan lätkän ympärillä käydään vääntöä sääntömuutoksista, kaukalon koosta ja nyt jopa pelaajamäärästä. Minun on ihan mahdotonta kuvitella Litmasen sanovan, että futiksessa pitäisi siirtyä pelaamaan kahdeksalla kahdeksaa vastaan tai että Möttölän mielestä koriksessa tulisi pelata jatkossa neljällä neljää vastaan. Tai että Sammelvuon mielestä lentopallokentän kokoa pitäisi muuttaa. Tai että Mikael Källmanin mielestä käsipallomaalin kokoa tulisi suurentaa.

Lätkässä samanmoisia ehdotuksia tulee laji-ihmisiltä vähän väliä. Onko lätkä edelleenkin lajina niin ei-aikuisuuden tilassa, että koko ajan sen olemusta pitää olla muokkaamassa? Ja onko niin, että viihteellisyys (ilmeisesti lähes synonyymi maalimäärille) on nyt se must, jonka takia koko ajan pitää mukamas tehdä hyökkäämistä helpommaksi?
 

IcyPredator

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, 49ers
Petterille pisteet tästä haastosta. Voi kumpa joku kaunis päivä Teemu saapuisi Yle Puheen aalloille haastamaan Petteriä asiasta eikä sen ympäriltä. Mutta se lienee sula mahdottomuus, kun Teemu ja tiimi ovat selvästi pahoittaneet mielensä. Toisaalta sen ymmärtää, kun Sihvosen haastamistyylissä on aina sitä tiettyä (tahatonta) piikkiä, vaikka asiasta kuitenkin puhutaan.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
En tiedä kertooko tämä lajikulttuurin hataruudesta vai kiekkoihmisten kunnioittamattomuudesta omaa lajiaan kohtaan vai kenties molemmista, mutta jotenkin tuntuu hämmentävältä, että koko ajan lätkän ympärillä käydään vääntöä sääntömuutoksista, kaukalon koosta ja nyt jopa pelaajamäärästä.
Minusta on ihan ymmärrettävää miksi mainitsemistasi teemoista keskustellaan. Sääntömuutoksista keskustellaan sen takia, että säännöistä löytyy aina viilattavaa, kaukalon koosta taas sen takia, että osa porukasta haluaa yhtenäisen kaukalokoon aina NHL:stä EBEL-liigaan tai esim. suomalaisnuoten kehityksen takia.

Pelaajamääristä keskustellaan erityisesti siksi, että NHL:ssä pelin evoluution johdosta nykyaski on jo liian pieni ja mahdollinen ratkaisu tähän ongelmaan olisi pelaajamäärän tiputtaminen. Eurooppaankin tämä vaikuttaa, sillä olisi todella outoa, jos NHL.ssä pelattaisiin 4vs4 -peliä, mutta Euroopassa edelleen klassista 5vs5 -lätkää.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Pelaajamääristä keskustellaan erityisesti siksi, että NHL:ssä pelin evoluution johdosta nykyaski on jo liian pieni ja mahdollinen ratkaisu tähän ongelmaan olisi pelaajamäärän tiputtaminen. Eurooppaankin tämä vaikuttaa, sillä olisi todella outoa, jos NHL.ssä pelattaisiin 4vs4 -peliä, mutta Euroopassa edelleen klassista 5vs5 -lätkää.

Tosin, kuten joku jo taisi todeta, tuollainen kehitys aiheuttaisi 20 % nykyisistä lätkäpelureista työttömyyden.
 
Nyt on Monsterimonni (Jonne Virtanen) avannut twitterissä sanaisen arkkunsa. Tyylilleen uskollisena, ei varmasti tiedä mistä alunperin on kyse. Muuten ihan perussettiä alatyylisine kommentteineen, joka sinänsä on hieman kummallista kun ne annetaan edustamansa seuran paita päällä...
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Hassua. Suomalaiset someilijat vouhottavat suomalaisesta entisestä jääkiekkoilijasta, joka asuu Kaliforniassa ja käy pistäytymässä Suomessa markkinoimassa milloin elokuvaa, milloin kirjaa ja milloin muuten vain iseään. Samaan aikaan toinen kiekkosuuruus Saku Koivu on muuttanut takaisin Suomeen ja alkaa tehdä töitä suomalaisessa jääkiekkoilussa. Kertoo jotain valitttavaa valitsevasta ajasta, että ensiksi mainittu tapaus saa enemmän julkisuutta. Arvostin Selännettä jääkiekkoilijana korkealle, mutta laajempaa arvostusta on vaikea löytää. Toisin kuin Saku Koivun tapauksessa.

Petteri Sihvoselle isot pisteet siitä, että kaikesta vittuilusta, mm. päävalmentajaurasta, hän uskaltaa tuoda ilmi omia mielipiteitään. Tietysti kysymys on mediajulkisuudesta, mutta Sihvonen ei kuitenkaan ole mikään Juhani Tammisen kaltainen itseään myyvä pelle, vaan kysymys on kovasta itseluottamuksesta. Ainoastaan heikot ovat vittuilun jälkeen hiljaa, vaikka tietäisi itse olevansa oikeassa. Vaikka Sihvonen olisi jääkiekkovalmentaja vielä huonompi kuin todellisuudessa on, on hän hieno esimerkki siitä, että jääkiekkopiireissä on myös fiksuja ihmisiä. Arvostan.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
...
Tietysti kysymys on mediajulkisuudesta, mutta Sihvonen ei kuitenkaan ole mikään Juhani Tammisen kaltainen itseään myyvä pelle, vaan kysymys on kovasta itseluottamuksesta.
...

Ei myy itseään? Ihan samalla tavalla Sihvonen "rakentaa brändiään" ja itselleen arvoa mediapersoonana näillä kovilla, huomiota herättävillä kannanotoillaan. Tämä on mahdollistanut hänelle mm. radio-show'n Ylellä ja blogin PAF:lla.

Petterihän on itsekin julkisesti todennut, että hän ja Urheilulehti loivat aikoinaan hänelle tietoisesti kaupallista Petteri Sihvonen -persoonaa, ns. roolihahmoa, joka poikkesi yksityishenkilö Petteri Sihvosesta. Miksi nyt tilanne olisi jotenkin toinen?
 
Viimeksi muokattu:

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Ei myy itseään? Ihan samalla tavalla Sihvonen "rakentaa brändiään" itselleen arvoa mediapersoonana tuomalla näitä kovia, huomiota herättäviä näkemyksiään julki Ylen radio-show'ssaan ja paf:n blogissaan.

No joo. Sihvonen kuitenkin myy nimenomaan mielipiteitään, eikä personaansa niin kuin Juhani Tamminen, josta on tehty Don Cherryn halpa kopio ja jonka mielipiteet muuttuu aina niin, ettei tarvise koskaa myöntää olleensa väärässä. Tietysti jokainen mediapersoona myy itseään enemmän tai vähemmän.
 
No eipä tuossa varmastikaan ollut Sihvosen kohdalla tarkoituksena hankkia huomiota tai saada kohu aikaan.
Sihvosen tyylin tietäen, en ollenkaan ylläty jos hän tyrmää ehdotuksen 4 vs. 4 -peliin siirtymisestä, olipa ehdottajana kuka tahansa, vaikka sitten Teemu Selänne.
En myöskään ihmettele kun Sihvonen jopa haastaa Selännettä kertomalla ettei tiedä kommunikoiko hän itse Selänteen vai jonkun muun kanssa.
Kuka muu olisi kehdannut? Hyvä vaan, että Sihvonen antoi vähän julkista palautetta Selänteen somesekoilusta.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
No eipä tuossa varmastikaan ollut Sihvosen kohdalla tarkoituksena hankkia huomiota tai saada kohu aikaan.
Sihvosen tyylin tietäen, en ollenkaan ylläty jos hän tyrmää ehdotuksen 4 vs. 4 -peliin siirtymisestä, olipa ehdottajana kuka tahansa, vaikka sitten Teemu Selänne.
En myöskään ihmettele kun Sihvonen jopa haastaa Selännettä kertomalla ettei tiedä kommunikoiko hän itse Selänteen vai jonkun muun kanssa.
Kuka muu olisi kehdannut? Hyvä vaan, että Sihvonen antoi vähän julkista palautetta Selänteen somesekoilusta.
Aika vähän tästä muuten puhutaan. Selänteen twitter tili tuntuu olevan kuin pakolaisongelma, sitä ei uskalla kyseenalaistaa ketään. @Radiopää kanssa samoilla linjoilla, jotenkin arvostus Teemua kohtaan on laskenut paljon uran lopettamisen jälkeen. Kaikki ne saavutukset kun lyö listaan niin aika menestynyt kaveri myy itsensä minusta melko halvalla, Valavuori taitaa osata vedellä oikeita naruja.
 

PPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Selännehän on aina ollut huomionkipeä ja itseään esillenostava, kun taas esim. Saku Koivu on ollut enemmän johtaja joukkueen sisällä, eikä julkisuudessakaan tehnyt itsestään ikinä mitään numeroa. Teemuhan lopetteli uraansa noin 7-8 vuotta ja aina ihmeteltiin koko kesä että jaksaako se vielä ja miten se on mahdollista ja ai ja voi. Koivu lopetti kertalaakista ja syksyllä, niin ettei koko kevät ollut yhtä jäähyväiskiertuetta. Aikanaan Kurrikin kritisoi Selännettä siitä että omat maalit ja pisteet olivat Teemulle liian tärkeitä, jopa tärkeämpiä kuin joukkueen menestys. No, Kurrin oma urahan oli tuossa vaiheessa jo vahvassa laskusuunnassa ja ehkä siinä oli pientä harmitusta mukana lausunnoissa kun uusi kultapoju sai kaiken huomion.

No eihän Selänne ole ainoa entinen tai nykyinen kiekkoilija, jonka olisi parempi pitää sanainen arkkunsa visusti kiinni. Teemun jututhan ovat suorastaan nerokkaita verrattuna esim. Jeren tai Hyvösen ulosantiin.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Minä olen nähnyt NHL-peleissä monta 4 vs. 4 -jatkoaikaa, jotka olivat kaikkea muuta kuin kyttäilyä ja joissa maalipaikkoja tuli paljon kovemmalla frekvenssillä kuin 5 vs. 5 -pelissä keskimäärin. Minusta ne jatkoajat olivat usein pelin viihdyttävin osa.

Turha verrata jatkoaikojen peliä normaaliin 4 vs. 4 -peliin. Jos jatkoajoilla ei olisi turvattu pisteen saamista tappiotilanteessakin, tilanne olisi täysin eri.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Ei se 4vs4-peli niin paljoa eroa varsinaisella peliajalla jatkoajasta. Lainalaisuudet on sielläkin samat, ehkä hieman enemmän jätetään riskejä ottamatta. Peli on kuitenkin silloinkin enemmän mies vastaan mies -peliä, eikä pelisysteemillä ole niin suurta merkitystä. Ei kuitenkaan niin korostetusti kuin 3vs3-pelissä.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Ei se 4vs4-peli niin paljoa eroa varsinaisella peliajalla jatkoajasta. Lainalaisuudet on sielläkin samat, ehkä hieman enemmän jätetään riskejä ottamatta.

No on minusta siinä kuitenkin aika iso ero että pelataanko 5 min lisäpisteestä, vai pelataanko 3*20 min pelin voitosta. Sanoisin että merkittävästi jätettäisiin enemmän riskejä ottamatta jos koko peli pelattaisiin 4-4 peliä.
 

paraspelaaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Sihvonen puhuu vaihteeksi asiaa ja hiljentää 4vs4-pelin kannattajat blogissaan. Täysin aukottomastihan tuo on selitetty, ja tuossa on käytännössä puettu sanoiksi se minkä jokainen vähänkään pelistä ymmärtävä tietää. 4vs4-ehdotus oli Teemulta aivopieru, ja sen toivoisi hänen itsensäkin myöntävän. Muutenkin on alkanut tietyissä asioissa ottaa päähän tämä #8, hienosta urastaan huolimatta. Se että on Suomen kaikkien aikojen jääkiekkoilija, ei näköjään tarkoita sitä ettei voisi olla tyhmä.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Teemun aikanaan hyvä julkisuuden kontrollointi muuttui uran päätyttyä vähän populistiseksi. On hienoa, että Teemulla on omia kantoja ja uskaltaa tuoda kannat myös esille, mutta pikkaisen kyl omalta osalta mennyt hyvä julkisuuskuva Teemusta säpäleiksi näiden viime aikojen vuoksi. Teemu ottaa tosi kovia kantoja asioihin, joista ei oikeasti välttämättä ihan hirveästi tiedä. Ei tarvitse olla pelaaja ymmärtääkseen jääkiekkoa - se on ensimmäinen asia. Pelaajilla on subjektiivista kokemusta pelistä nimeltä jääkiekko, mutta se on nimenomaan subjektiivista kokemusta. Kollektiivin toimivuudesta vastaa valmennus ja nimenomaan valmennuksen rooli on siinä merkittävä.

Absoluuttisesti eniten tietoa jääkiekosta on varmasti valmentajilla, koska he käytännössä yrittävät sovittaa yksilöllisen kokemuksen ja teorian yhtenäiseksi kokonaisuudeksi. Entisten pelaajien statementit jääkiekosta eivät välttämättä ole kokonaisuuden kannalta edes mielekkäitä, mitään keneltäkään entiseltä pelaajalta pois ottamatta. Mun mielestä jokainen ihminen, joka asettaa itsensä osaksi omaa argumenttiaan on tavallaan huonolla argumentoinnilla liikkeellä.

Otetaan esimerkiksi se, että minä kauppatieteenopiskelijana olisi mieltynyt asiakaslähtöiseen palvelukonseptiin, mutta alalla, jolla haluaisin työskennellä, asiakkaat eivät ole se ensimmäinen ja tärkein asia, vaikka tämä on nykyisessä palvelurakenteessa kyllä melkoisen harvinaista. Jos tällöin menisin pitämään jotain strategiapalaveria ja sanoisin siellä toimivalle johdolle, että strategia pitää muovata näin ja näin, koska minun mielestäni asiakaslähtöinen strategia on paras niin lienee selvää, että suosioni ei olisi kovin korkea. Ihmisten täytyy ymmärtää, että subjektiivisella mieltymyksellä ei ole mitään merkitystä tällaisissa valinnoissa.

Useinhan jääkiekossa pelaajat ovat perinteisesti halunneet pelin omiin käsiinsä eli toisin sanoen he haluavat, että pelissä on sellainen rakenne, joka tukee heidän osaamistaan parhaiten. Sitten, kun on "vastakkainen" pelitapa, joka tukee jonkun toisen osaamista niin ollaan napit vastakkain. Jukka Jalosen jääkiekkoon Mikko Koivu sopi kuin nenä päähän ja oli loistava liideri jengille, kun taas Westerlundin sapluunaan toisentyyppiset pelaajat sopivat paremmin johtaviin rooleihin. Ihmisellä on taipumusta pitää sellaisia asioita parempina, jotka suosivat itseä. Sillä tavalla jokainen suorituttaja on subjektiivinen ja pitää omaa toimintamalliaan ja toimintatapaansa lähtökohtaisesti oikeana. Argumentoinnin perusarvo on se, että asetetaan itsensä osaksi palapeliä ja muutetaan omaa toimintaa, jotta se palvelee kokonaisuutta paremmin.

Jos Teemu haluaisi aidosti argumentoida jääkiekkoasioissa niin hänen pitäisi jättää tuo jääkiekkoilija-Teemu matkasta ja lähteä argumentoimaan jääkiekon omista lähtökohdista ja näyttää, että 4vs4:llä pelaaminen absoluuttisesti tuottaa kaikille yksilöille enemmän kuin 5vs5. Jos taas Teemu argumentoi kuten nyt "mun mielestä parasta peliä oli 4vs4" niin statement on oikea ja varmasti todellinen, mutta argumentaation puitteissa sillä ei ole mitään arvoa, koska sen kumoamiseen vaaditaan vain ja ainoastaan toinen subjektiivinen kokemus, että "minun mielestäni 5vs5 pelaaminen oli parasta jääkiekossa."
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Joo tuskin on Selännekään ihan ymmärtänyt mitä ehdottelee, toisaalta ei tämä nyt sinänsä kovin vakavaa ole että saattanut ihan huumorillakin heittää ehdotuksen.

Meinaan että ei olisi Selännekään välttämättä niin nauttinut 4-4 pelaamisesta, hänen pelaajatyypilleen tuo olisi voinut olla aika huonokin asia koska hyökkääjän puolustusvelvoite muuttuisi merkittävästi. Selänteen pelaaminen olisi saattanut olla paljon rajoitetumpaa koska vapauksia hyökkäypelaamisen suhteen ei olisi voinut vastaavasti ottaa, totta kai oliis myös hyötynyt suuremmasta tilasta mutta olisi varmasti myös merkittäviä muutoksia joutunut tekemään kokonaisuutena pelaamiseensa.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
eri mieltä on oltava, kun omaa mieltä ei osaa olla

tää oli aika paha...
 

Carlos

Jäsen
Aikanaan Kurrikin kritisoi Selännettä siitä että omat maalit ja pisteet olivat Teemulle liian tärkeitä, jopa tärkeämpiä kuin joukkueen menestys. No, Kurrin oma urahan oli tuossa vaiheessa jo vahvassa laskusuunnassa ja ehkä siinä oli pientä harmitusta mukana lausunnoissa kun uusi kultapoju sai kaiken huomion.

Kurri ja Selänne ovat molemmat tyylipuhtaita snaippereita, ja juuri sen takia mielestäni heidän käsityksensä jääkiekosta kokonaisvaltaisena lajina on hyvin rajallinen. Valmentaja tekee kuviot, pakit syöttää avauksen, sentteri rakentaa, laituri vääntää, ja sitten snaipperi niittaa kiekon reppuun valmiilta tarjottimelta. Ja sama uudestaan. Kansa hurraa - snaipperi teki taas 2 maalia, se on sankari. Ei ihme että sitä alkaa pitää itseään jonkunlaisena kiekkojumalana.

Sen sijaan joku juuri mainittu Saku Koivu esim. pystyy varmasti arvioimaan jääkiekkoa lajina jo ihan eri pohjalta, jos hän olisi jotain mieltä esim. 4vs4 pelistä, kuuntelisin sitä hyvin suurella mielenkiinnolla.

Itsehän en ole koskaan pelannut millään pro-tasolla, sen sijaan olen katsonut kiekkoa sitäkin enemmän, eli olen täydellinen kiekkoasiantuntija. Ja tältä pohjalta ei voi muuta sanoa kuin että jääkiekko lajina tulee vaan muuttumaan, minkäs teet. Nykyaikana jo 8-vuotiaat juniorit osaavat sirklata oikealle ja vasemmalle, eteen- ja taaksepäin, tältä pohjalta kun ponnistaa ja treenaa 5 kertaa viikossa + pelit päälle, niin kyllä siinä hyvänen aika peli muuttuu verrattuna siihen mitä se oli ennen.

Nykyään kiekossa on törmätty oikeastaan fysiikan lakeihin. Nykyinen jää, luistimet ja mailat suhteessa ihmisen voimiin on saavuttaneet maksiminsa, niitä ei voi enää viedä pidemmälle. Jos joku haluaa muutosta lajiin, niin minä sanon että tehkää jäästä kovempi. Semmoinen ettei siihen pure luistin enää millään. Kyllä alkaa taas näkymään kenellä on taitoa ja kenellä ei, ja tulee tilanteita. Saa lainata ja ei maksa mitään.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mä en kyllä ihan kaikilta osin osta noita Petterin perusteluita 4-4 pelistä. Hänhän kirjoittaa, että tilanteet vähenisivät, laukaukset vähenisivät ja maalivahdit ottaisivat ylivallan pelistä.

Mielestäni Petteri lienee oikeassa siinä, että peliin tulisi enemmän varovaisuutta, mutta samalla kävisi kyllä niin, että virheiden sattuessa (niitä varmasti tulee edelleen) tilanne olisi heti vaarallisempi kuin 5-5 pelissä. Petteri kirjoittaa samaten siitä, että tuplaamista nähtäisiin vähemmän. Voi pitää paikkansa, mutta samalla tämä tarkoittaisi sitä, että yksinkertaisesti paremmat pelaajat pääsisivät useammin maalipaikkoihin voittamalla oman 1-1-tilanteensa, tilaa ja aikaa olisi myös enemmän.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Itse en kyllä lämpene alkuunkaan näille 4 vs 4 ideoille, kuten en ole vieläkään lämmennyt myöskään voittolaukauskisoille tai 3 vs 3 jatkoajoille. Jotenkin tällaisesta yleisön miellyttämisestä tulee mieleen formulat, jotka on vastaavilla toimenpiteillä pilattu täysin. Mikäli tälle linjalle lähdetään, tehdään se edes tarpeeksi överisti, Bernien tapaan:

-Jokaisella pelaajalla on käytössään kahdet luistimet: terävät ja tylsät. Molempia luistimia on käytettävä pelin ajan minimissään yhden erän. Paitsi jos on sadekeli, jolloin kotijoukkuetta kehotetaan viipymättä korjaamaan hallinsa katto.

-Jokainen pieninkin kontakti viedään kurinpitokäsittelyyn, mutta jäähyjen sijaan langetetaan niistä maaleja vastustajille, tyyliin koukkaamisesta 2 maalia rikotulle jengille. Loppuis sikailut kuin seinään ja pelien tuloksia saisi jännittää nykyisen parin tunnin sijasta parhaimmillaan monta päivää.

-Kolmannessa erässä joukkue saa syöttää valitsemalleen ketjulle kokaiinia. Tähtiporukkaa voi siis peluuttaa lähes koko ottelun ajan, kunhan lisätään vielä pari mainoskatkoa per erä. Tähtiyksilöillähän tätä lajia myydään.

-Treenaamista rajoitetaan pelikauden aikana. Jokainen jengi saa osallistua kaksiin harjoituksiin, jotka pidetään yhteisesti kaikkien joukkueiden kesken luonnonjäällä marraskuussa ja helmikuussa. Näin säästetään pelaajien palkkakustannuksissa, joskin muutama hukkumistapaus saattaa nousta otsikoihin.

-Viimeisestä runkosarjan matsista jaetaan kymmenkertaiset pisteet. Näin vältytään tyhjennysmyynneiltä, ja runkosarjan voittotaistelu pysyy mielenkiintoisena loppuun asti.

Näitä kyllä riittää ja saa käyttää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös