Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 777 814
  • 12 994

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Ohjelma ilmeisesti siis automaagisesti seuraa jokaista pelaajaa ja analysoi datan samantein. Käyttääköhän se tähän seurantaan kameroita vai peräti ajatustenlukua? Onhan tuo aivan ihmeellistä, että se kerää dataa enemmän kuin 50 ihmistä pystyisi tekemään!

Älä nyt kuule rupea epäilemään tätä systeemiä. Johtavaksi itseään kutsuva keskustelukyvytön melkein tohtori ja mainio markkinointimies on puolestasi asian tarkistanut ja hyväksi todennut. Jos et usko, niin tämä johtavaksi itseään kutsuva keskustelukyvytön melkein tohtori ja mainio markkinointimies voi lähettää sinulle kiukkuisia yksityisviestejä tai ylimieleisenä norsunluutornistaan haukkua sinut myös tässä ketjussa.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Baseball, koripallo, jalkapallo ja amerikkalainen jalkapallo ovat huomattavasti jääkiekkoa hitaampia pelejä, joissa pelitilanteet pysähtyvät ja pelinjohtajalla on mahdollisuus järjestää joukkonsa. Jääkiekossa peli haetaan omista, jolloin pelinjohtaja kontroloi peliä, mutta tämän jälkeen tulee tilanne, joka ei ole kontrollissa. Eli pieni ajotuksen virhe, vastustajan plokkaus, kaatuminen jne. ja tilanne on täysin muuttunut. Minusta jääkiekkoa ei pysty analysoimaan niin pitkälle kuin hitaampia pelejä, jääkiekon toleranssit suorituksissa ovat suurempia.

Jääkiekko ei ole mikään erityinen laji noiden muiden joukossa. Kaikilla on tietenkin ominaispiirteensä, mutta jos niissä tilasto-analyysista on hyötyä, niin mielestäni on perusteetonta väittää, ettei jääkiekossa olisi tarvetta niille.

Jääkiekko on esimerkiksi vähemmän jatkuvaa virtausta kuin jalkapallo ja toisaalta hitaampaa kuin jenkkifutiksen yksi pelitilanne. Jääkiekossa on erikoistilanteita joissa "kootaan joukkoja" aivan samoin kuten jefussa on ns. huddle-hyökkäyksiä.

Mielestäni myös pelitavan analysointi lähtee yksilöistä liikkeelle, jos puhutaan tulevaisuuden "ennustamisesta". Toisaalta voidaan aivan hyvin analysoida myös olemassa olevaa pelitapaa, ja epäilen, että jokainen huippukoutsi myös tekee sitä mutta eri keinoin.

Oli tämä TotalScouting sitten mitä tahansa, niin olen aivan varma, että vastaava analyysi tulee ottamaan isompaa jalansijaa jatkossa. Kaikki valmentajat eivät sitä varmasti tule käyttämään mutta osa tulee. Voi olla jopa niin kuin Oakland Athleticsin ja Bolton Wanderersin kohdalla, että pienet seurat lähtevät tuolle tielle ensimmäisenä, tai ainakin heidän pitäisi, jos siitä on saatavissa merkittävää hyötyä.

Jääkiekko on minun mielestäni analysoitavissa täysin vastaavalla tavalla kuin muutkin pallopelit. Sen kuva maailman nopeimpana pallopelinä on oikeastaan illuusio ja subjektiivinen näkemys. Esimerkiksi jenkkifutiksessa tapahtuu snapin jälkeen muutamassa sekunnissa niin monta eri asiaa jotka vaikuttavat jokaisen ns. pelin tapahtumiin, että jääkiekko ei pääse edes lähelle. 22 pelaajaa on eri asia kuin kymmenen pelaajaa.

Ja toisaalta jääkiekon nuoruus näkyy tässäkin asiassa. Muistaakseni käytännössä jokaisessa isommassa palloilulajissa on vanha liitto ollut ensin vastahankaan, kunnes on tajunnut, että nyt on mentävä kehityksen mukana tai jää jalkoihin ikuisiksi ajoiksi.

Minusta TosiFani se kertoo paljon, että joudut kysymään mitä pelin virtaus tarkoittaa. Voi olla, että haluat tarkennuksen siihen mitä Sihvonen sillä tarkoittaa mutta jos et osaa selittää asiaa itsellesi, niin pelitavoista keskustelu on hyvin vaikeaa, jopa mahdotonta.

Minä käsitin aikanaan U-studion analyyseista niin, että kyseinen tilastodata ja sen analysointi pyrkii selittämään pelin virtauksen ja sen mahdolliset muutokset, aivan kuten mainittiin esimerkiksi Suomi-Venäjä-ottelun tilanteesta jossa Jussi Jokinen teki väärän pelitilanneratkaisun heittämällä kiekon päätyyn ja jatkossa Jevgeni Malkin teki maalin.

Pelin virtaus on tosin omasta mielestäni asia jota ei ehkä koskaan pysty ihan täydellisesti hallitsemaan, ellei ole Josip Guardiolan FC Barcelona ennen vuotta 2012. Se vaihtelee ottelun sisällä yleensä ns. luonnostaan, noin kaksi-kolme kertaa mutta on totta, että yleensä syynä on yksi huono vaihto tai parhaimmillaan jopa yksi virhe (jalkapallossa täysin mahdollista). Jos joukkue pelaisi virheettömän ottelun niin pelin virtaus voisi teoriassa olla sen puolella koko peliajan, mutta sitä tapahtuu melko harvoin.

Pelin virtaus on periaatteessa pelivälineen hallintaa mutta sanoisin ennemminkin, että kyseessä on aloitteellisuus vs. reagointi. Eli vaikka pelattaisiin pelkästään tilaa tekevää jääkiekkoa (heitetään tyhjään tilaan, lauotaan paljon, viljellään päätykiekkoja ja puretaan keskialueelle) voi siltikin hallita pelin virtausta jos tilanne on se, että itse ns. määrää tahdin. Kyse on kansankielellä siitä pääseekö joukkue pelaamaan omaa peliään.

Eli siis: Jussi Jokisella on kiekko keskialueella tilanteessa kun Suomella on vaihto kesken. Pelin hallinta (= virtaus) on ollut Suomen puolella ja sen (sekä Suomen pelitavan!) kannalta oikea ratkaisu olisi palauttaa kiekko alas puolustajalle. Jokinen heittää kiekon päätyyn jolloin virtaus "katkeaa" ja kiekko palautuu Venäjälle. Nyt vaikka kiekko on Venäjän maalin takana niin koska virtaus on katkennut ei Suomi saa esimerkiksi karvausuhkaa sinne millään.

Tästä syystä nyt Venäjä pääsee pelaamaan "omaa" peliään ja kovat yksilöt pääsevät tekemään juuri sitä mitä ei pitäisi päästää tekemään eli pelaamaan yks-ykkösiä Suomen köykäisiä pakkeja vastaan.

Tällainen yksittäinen väärä valinta voi johtaa jopa minuuttien paineeseen omassa päässä juuri siksi, että virtaus ei lopu heti. Sellainen peli jossa sitä ei pääse syntymään on kansankielellä roiskimista, hawaijikiekkoa tai sekamelskaa. Se on siis peliä jossa kumpikin tekee solkenaan virheitä ja kiekko elää flipperissä.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Numeroiden pyöristyksessä on tapahtunut yksi virhe, joka sekin on ihan selitettävissä. Siitä emme voi kuitenkaan vetää johtopäätöstä, että muukin analyysi on sinne päin tai jos vedämme, on se näytettävä täällä toteen. Eli kerro mikä analyysin sisällössä on väärin?

No, avataan sen verran, että muistini mukaan muiden joukkueiden kiekkokontrollilähtöjen luku oli 22,65 ja Suomen vastaava luku 33,55. Kun nämä kaksi saman asia prosenttilukua pyöristetään eri suuntiin, niin luvut ovat 34 ja 22. Kun samaan aikaan agenda on kehua koko ajan sanallisesti Suomen pelitapaa, niin onko pyöristykset eri suuntiin enää vahinkoa vai tahallista. Tämän jälkeen lopetin lukemisen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jääkiekko ei ole mikään erityinen laji noiden muiden joukossa. Kaikilla on tietenkin ominaispiirteensä, mutta jos niissä tilasto-analyysista on hyötyä, niin mielestäni on perusteetonta väittää, ettei jääkiekossa olisi tarvetta niille...

...Pelin virtaus on periaatteessa pelivälineen hallintaa mutta sanoisin ennemminkin, että kyseessä on aloitteellisuus vs. reagointi. Eli vaikka pelattaisiin pelkästään tilaa tekevää jääkiekkoa (heitetään tyhjään tilaan, lauotaan paljon, viljellään päätykiekkoja ja puretaan keskialueelle) voi siltikin hallita pelin virtausta jos tilanne on se, että itse ns. määrää tahdin. Kyse on kansankielellä siitä pääseekö joukkue pelaamaan omaa peliään...

En missään tapauksessa väitä, etteikö jääkiekossa tarvittaisi tilasto-analyysia. Nyt keskustellaan P. Sihvosen (ja siffan) lausunnoista häntä koskevassa ketjussa.

Ymmärrän pelin virtauksen samalla tavalla kuin sinä, mutta en ymmärrä mitä erityistä dataa tuon analysointiin tarvitaan. Mikäli virtaus on meidän puolella se näkyy varmasti esimerkiksi kiekon hallinnassa, hyökkäyksiin lähdöissä, niiden yli-alivoimaisuuksissa, maalipaikoissa jne, en keksi mikä salainen, mullistava, nimenomaan TotalScoutingin tuottama data olisi ns. virtausdataa. Minusta kyse on vanhan datan analysoinnin helpottumisesta.

P. Sihvonen sanoi analysoineensa apuvalmentajansa kanssa yhtä peliä kolme työpäivää. Minusta tässä mennään rajusti ylianalysoinnin puolelle. Jos tilastomies käy läpi ketjujen pelaamisen läpi vaihtovaihdolta ja poimii tarvittavat tapahtumat niistä, siihen menee tunteja, ei päiviä. Näiden lukujen analysointi vie luultavasti jonkun tunnin, mutta päiviä.

Jääkiekko poikkeaa muista pallopeleistä sen hallitsemattomuuden kannalta. Koripallossa on hyökkäysaika, joka pätkii pelin, am.jalkapallossa on selkeät hyökkäysyritykset, jalkapallo on taas hidas peli, missä vastustaja voi pallotella minuutti kaupalla omalla alueella, hallita peliä. Kun jääkiekossa kiekko lyödään jäähän, peli voi jatkua minuutti kaupalla coast to coast -kiekkona, ilman todellista pelin hallintaa. Tähän Jalonen ja kumppanit ovat pyrkineet puuttumaan ja siirtäneet peliä lähemmäksi koripalloa.
 

Fordél

Jäsen
No, avataan sen verran, että muistini mukaan muiden joukkueiden kiekkokontrollilähtöjen luku oli 22,65 ja Suomen vastaava luku 33,55. Kun nämä kaksi saman asia prosenttilukua pyöristetään eri suuntiin, niin luvut ovat 34 ja 22. Kun samaan aikaan agenda on kehua koko ajan sanallisesti Suomen pelitapaa, niin onko pyöristykset eri suuntiin enää vahinkoa vai tahallista. Tämän jälkeen lopetin lukemisen.

Mitenkä nämä pyöristykset ovat vaikuttaneet analyysin sisältöön? Miten analyysi olisi ollut erilainen jos luvut olisivat olleet 23 ja 34?
 

Fordél

Jäsen
Lopeta nyt, vitsi meni jo.

Mikä ihmeen vitsi? Ei tässä mun mielestä ole mitään humoristista. Keskustellaan nyt asia loppuun kun siihen on lähdetty enkä usko, että sulla on mitään sitä vastaan. Jos nämä kirjoitukset ketuttaa niin jätä lukematta.

Mun mielestä on ihan kohtuutonta lähteä väittämään analyysia kehnoksi jos siinä on yksi luku pyöristetty kenties väärin. Ei se vaikuta mitenkään analyysin sisältöön, toisin kuin täällä väitetään.

Sen sijaan muilla perusteilla analyysia voi haukkua ja sen hyvyyttä voidaan arvioida.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Jääkiekko poikkeaa muista pallopeleistä sen hallitsemattomuuden kannalta. Koripallossa on hyökkäysaika, joka pätkii pelin, am.jalkapallossa on selkeät hyökkäysyritykset, jalkapallo on taas hidas peli, missä vastustaja voi pallotella minuutti kaupalla omalla alueella, hallita peliä. Kun jääkiekossa kiekko lyödään jäähän, peli voi jatkua minuutti kaupalla coast to coast -kiekkona, ilman todellista pelin hallintaa. Tähän Jalonen ja kumppanit ovat pyrkineet puuttumaan ja siirtäneet peliä lähemmäksi koripalloa.

Tässä meillä on rehellinen näkemysero, itse en pidä jääkiekkoa niin hallitsemattomana pelinä. Koen, että se on jopa vanhanaikainen ajatusmalli ja johtuu siitä, että jääkiekkoa on pelattu tavallaan väärin eli, että pelikirja-ajattelu ei ole ollut yhtä vahvaa kuin vaikkapa nyt mainituissa lajeissa. Viittaan tällä myös tuohon sinun coast to coast-lausuntoosi, koska sehän ei missään nimessä ole järkevin tapa pelata, niin on vain aina tehty.

Ymmärrän, että taktiikoita on käytetty jo pidempään mutta ajan takaa lähinnä ajatusmaailman muuttumista siihen suuntaan, että jääkiekko voi olla, ja myös on, pelikirjapeli siinä missä jalkapallokin.

Itse ajattelen jääkiekostakin niin, että siinä on selkeät hyökkäysyritykset ja vastaavasti puolustava joukkue pyrkii niitä estämään. Se on siis yksittäisten hyökkäys- ja puolustuspelitilanteiden jatkumo jossa jokainen hyökkäys on aina purettavissa ja analysoitavissa erikseen.

Asia ei periaatteessa muutu mihinkään vaikka vaihdetaan lajiksi koripallo, jalkapallo tai jenkkifutis. Kuten sanottu, niin lajien luonne on erilainen, esimerkiksi jalkapallossa yksi hyökkäys voi kestää minuutteja kun jenkkifutiksessa yksittäinen hyökkäyspeli on arviolta 3-10 sekuntia, koripallossa on hyökkäysalueaika ja jääkiekko asettuu jonnekin jefun ja jalkapallon välimaastoon.

Mitä tulee pelin virtauksen analysointiin tilastodatan avulla, niin olen kanssasi tällä hetkellä aika samoilla linjoilla. Uskon, että tilastotiedosta voi olla hyötyä tässä(kin) asiassa mutta toistaiseksi oikeat keinot ovat varmasti vielä hakusessa. Tähän mennessä kun on keskitytty nimenomaan yksilöiden analysointiin, ei niinkään pelitavallisiin seikkoihin. Jalkapallossa vastaavaa lienee käytetty, en nyt ulkomuistista osaa varmaksi sanoa.

Kun mietitään maailman huippukoutseja niin esimerkiksi Jose Mourinho käyttää erittäin yksityiskohtaisia analyyseja tehdessään ottelusuunnitelmaa ja kertoessaan sitä pelaajille. Sam Allardyce teki aikoinaan Boltonissa hyvää työtä nimenomaan siinä, että löysi halpoja pelaajia jotka kuitenkin istuivat juuri hänen pelitapaansa ja näin ollen kokeneetkin pelaajat toivat suuren hyödyn, vaikka saattoivat olla vain marginaalipelaajia kokonaisuutta katsottaessa.

Pelin virtauksen seuranta on kuitenkin hyvin hankalaa jopa edistyneellä ohjelmalla, sillä sekin jättää sen subjektiivisen arvion sinne mukaan. Kyseessähän on asia jolle ei löydy absoluuttista oikeaa tai väärää, vaan enemmänkin voisi puhua likiarvoista. Tietysti sen nyt pystyy sanomaan helposti oliko virtaus positiivinen vai negatiivinen mutta syyn löytäminen on vaikeampaa, ja vaatii ehkä kymmenien tuhansien otteluiden datan ennen kuin voidaan poistaa yhtälöstä yksittäiset ottelut ja niiden aiheuttamat poikkeukset. Päästäisiin siis tilanteeseen jossa voidaan luotettavasti sanoa, että jonkun asian tekeminen vaikuttaa pelin virtaukseen positiivisesti tai negatiivisesti.

Jos nyt vielä palaan näihin U-studion videoihin, niin vaikka niissä otanta on loppujen lopuksi hyvin pieni, niin yksittäisen ottelun analysoinnissa itse otin ne ilolla vastaan. Oma tapani on se, että jätän tavallaan ne luvut toissijaiseksi mutta keskityn enemmän kuuntelemaan ne perustelut kulloisillekin väitteille. Sehän on kuitenkin vain oikeastaan raakadataa jota on jonkin verran käsitelty mutta mitään suoria vastauksia se ei katsojalle anna.

Se on fakta, että lätkää voi katsoa monella tavalla ja monelle riittää sekin johtopäätös, että Venäjän yksilöt olivat parempia, mikä tietenkin on ihan yhtä oikein. Jos taas on tällainen propellihattu joka tykkää noita lukuja ihmetellä, niin ihan kiinnostavaa on yleensä nähdä se ottelu numeroina, oikeansuuntaisen analyysin tekeminen niiden perusteella on sitten haastavampaa. U-studiossa näimme Sihvosen ja Yrjänheikin analyysin ja väitteet mutta olisi kiintoisaa päästä itse kokoamaan se paketti niitä tietoja mitä haluaa ottelusta irti.

Pelin virtauksen analysoinnissa kyseessä on aina jonkun henkilön väittämä ja taas muiden vastuulla on sitten kumota se, mikäli ovat eri mieltä. Hyvin pitkälle kyseessä on ammattitaitoa mittaava asia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä meillä on rehellinen näkemysero, itse en pidä jääkiekkoa niin hallitsemattomana pelinä. Koen, että se on jopa vanhanaikainen ajatusmalli ja johtuu siitä, että jääkiekkoa on pelattu tavallaan väärin eli, että pelikirja-ajattelu ei ole ollut yhtä vahvaa kuin vaikkapa nyt mainituissa lajeissa. Viittaan tällä myös tuohon sinun coast to coast-lausuntoosi, koska sehän ei missään nimessä ole järkevin tapa pelata, niin on vain aina tehty...

En tarkoita, että coast to coast -pelitapa olisi järkevä vaan jääkiekko voi ajautua tällaiseen tilanteeseen. Muissa pallopeleissä tämä mahdollisuus on estetty joko säännöillä tai peli on niin hidasta että coast to coast tilanne on käytännössä mahdotonta.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Täällä on mielenkiintoista keskustelua käynnissä. Itse en nyt ehdi kovin pitkään viipyä JA:ssa, kun isännällä on vielä loppukylvöt tekemättä ja rengin apua tarvitaan. Olihan täällä maalla aikoinaan pari nohevaa ja riuskaa jääkiekkoilijaa, jotka olivat apuna keväisin kylvöhommissa, mutta ei ole nyt näkynyt muutamiin vuosiin enää, joten saan olla itse apuna siinä missä pystyn.

Minulta on kysytty, kun olen tehnyt tukkimiehen kirjanpidollani yksinkertaista omalta puolustusalueelta lähtevää kontrollihyökkäystilastointia HVP:tä, että miten pelin virtaus on mennyt siitä eteenpäin. Olen aina vastannut, että en ole pystynyt mitenkään tilastoimaan noita pelin virtaustatapahtumia esim. viivelähdöstä eteenpäin. TotalScoutting on analyysimenetelmä, jolla pystytään tuota pelin virtausta seuraamaan jatkuvasti. Palaan tuohon, mitä pelin virtaus omasta mielestäni tarkoittaa myöhemmin, kun tämän päivän kylvöt on tehty. Barcelonan peleistä pystyy tekemään helpommin pelin virtauksen tilastointia ja analysointia kuin esim. Nyw York Rangersin ja New Jerseyn välisistä konferenssifinaaliotteluista, joissa pelattiin nopeaa pystysuunnan jääkiekkoa, jossa kiekko oli jatkuvassa flipperissä ja syötöt menivät pääosin vastustajalle. Jos on käytettävissä tehokas tilastointi/analyysimenetelmä, niin NYR-NJ pelienkin virtaukset ovat täysin tilastoitavissa ja analysoitavissa.

Kiitos Fordélille siitä, että olet ymmärtänyt prosenttilaskuista kritisoinnin merkityksen aivan oikein. Kokonaisuuden kannalta yhden lukusarjan, jonka yhteissumman on päätyttävä lukuun 100, yhden luvun pyöristäminen "väärin" sen takia, että saadaan kolmen luvun summaksi 100, on tarkoituksellista puuttumista näihin kuuluisiin lillukanvarsiin. Kuten huomasit itsekin, ei Johannes eikä kukaan muukaan ole vielä vastannut minulle, miten heidän mielestään tuo lukusarja olisi pitänyt esittää, että se olisi oikein.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Muissa pallopeleissä tämä mahdollisuus on estetty joko säännöillä tai peli on niin hidasta että coast to coast tilanne on käytännössä mahdotonta.

Millä tavalla on estetty? Kyllähän jalkapallossakin voidaan juosta edes takaisin coast to coast koko ajan, ei sitä mikään mahti estä, vaikkakin pelaajien väsyminen jossain vaiheessa alkaa vaikuttaa.

Koripallossakin voi juosta koko ajan coast to coast. Koripallossa on itse asiassa säännöillä nopeutettu peliä kun yksi hyökkäysvuoro voi kestää x määrän sekunteja, eikä suinkaan estetty. Jääkiekossa ei mitään tälläistä määrää ole vaan kiekkoa voidaan pelata kulmapelissä vaikka minuuttitolkulla ja kiekko voi pysyä yhdessä päässä kenttää vaikka kuinka kauan.

Jenkkifutista myös voi pelata hyvinkin nopeasti jo halua on, käytännössä pelin voi aloittaa heti kun hyökkäys kerkeään omille paikoilleen eikä siinä välttämättä kovin montaa sekuntia mene. Siinäkin on nopeutettu peliä kun hyökkäyksellä on tietty aika aloittaa uusi peli, tämä toki on aivan välttämätön sääntö koska muuten ei ehkä syntyisi peliä käytännössä ollenkaan.

Jääkiekkoa voi myös halutessaan pelata hitaasta, kuten Jalonen on tehnytkin, eli ottamalla jatkuvasti viivelähtöjä ja kärsivällisesti odottamalla joukkueen ryhmittymistä, tai pelaamalla pekkavirtalaisia kulmapelejä jne. Ei sille sinänsä ole mitään estettä etteikö jääkiekko voisi olla hitaasti pelattava peli.

En ymmärrä alkuunkaan mitä ajat takaa tällä väitteellä coast to coast touhun estämisestä säännöillä. Miksi edes haluttaisiin estää tätä? Paremminkin sääntöjä on muokattu monessa lajissa pelin nopeuttamiseksi eikä suinkaan hidastamiseksi.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
...Kuten huomasit itsekin, ei Johannes eikä kukaan muukaan ole vielä vastannut minulle, miten heidän mielestään tuo lukusarja olisi pitänyt esittää, että se olisi oikein.

Luepas minun neuvoni pari sivua sitten. Virhemarginaalin suuruuden mainitseminen tai "noin" -sana pyöristetyn luvun eteen pelastaa paljon, mutta ehdottomasti kannattaisi antaa vain tarkkoja lukuja, varsinkin, jos jouduttaisiin muuten pyöristämään väärään suuntaan.

Jos kaikki laskut on laskettu tarkoilla luvuilla ja vain loppuesityksessä (eli laskutehtävän kohdassa Vastaus: jne.) pyöristellään, niin kaikki on mennyt ihan ok.

Nythän on kyse oikeastaan aika pienestä asiasta.
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
Kiitos Fordélille siitä, että olet ymmärtänyt prosenttilaskuista kritisoinnin merkityksen aivan oikein. Kokonaisuuden kannalta yhden lukusarjan, jonka yhteissumman on päätyttävä lukuun 100, yhden luvun pyöristäminen "väärin" sen takia, että saadaan kolmen luvun summaksi 100, on tarkoituksellista puuttumista näihin kuuluisiin lillukanvarsiin. Kuten huomasit itsekin, ei Johannes eikä kukaan muukaan ole vielä vastannut minulle, miten heidän mielestään tuo lukusarja olisi pitänyt esittää, että se olisi oikein.


Herran jumala kuin tyhmiä ihmiset voivat olla. Siffalle ja Fordélille tiedoksi, että jos haluaa esittää luotettavasti tilastoja, niin sitten käytetään tarpeen vaatiessa niitä desimaaleja! Siis käytetään riittävän montaa desimaalia, ettei tarvitse pyöristää väärin.

P. Sihvosen kanssa olen samaa mieltä siitä, ettei pyöristyvirhe itsessään muuta analyysia ( siis tässä kyseisessä tapauksessa ). Tämän Sihvonen mielestäni viimeissä viestissään hyvin perusteli.

Sitä en kuitenkaan ymmärrä, että miksi Sihvosen piti ilmeisen tietoisesti pyöristää väärin ( jotta saadaan tulokseksi 100% ) . Voiko akateemisen loppututkinnon omaava ihminen tosiaan olla noin tyhmä, että heikentää oman artikkelinsa uskottavuutta virheellä jonka jo peruskoululainen voi huomata.

Omassa työssäni joudun hyödyntämään tilastoja. Jos huomaan suoralta kädeltä, että tilastoa tehdessä on hutiloitu ja tehty alkeellisia virheitä, en todellakaan jaksa tutustua tilastoon sen tarkemmin, vaan palautan sen tekijälleen. Sihvosen jutun kanssa meinasi käydä samoin, mutta onneksi aiheen mielenkiintoisuus voitti Sihvosen idiotismin. Tällä kertaa ;-)
 

Fordél

Jäsen
Herran jumala kuin tyhmiä ihmiset voivat olla. Siffalle ja Fordélille tiedoksi, että jos haluaa esittää luotettavasti tilastoja, niin sitten käytetään tarpeen vaatiessa niitä desimaaleja! Siis käytetään riittävän montaa desimaalia, ettei tarvitse pyöristää väärin.

P. Sihvosen kanssa olen samaa mieltä siitä, ettei pyöristyvirhe itsessään muuta analyysia ( siis tässä kyseisessä tapauksessa ). Tämän Sihvonen mielestäni viimeissä viestissään hyvin perusteli.

Tiedoksi myös sulle, että lue aikaisempia kirjoituksia ennen kuin lähdet hutkimaan ja haukkumaan ihmisiä tyhmiksi. Kritisoin juuri sitä kun täällä väitettiin pyöristysvirheen vaikuttaneen analyysin sisältöön ja tehden siitä huonon. Näinhän ei ole tapahtunut ja vain siihen puutuin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...En ymmärrä alkuunkaan mitä ajat takaa tällä väitteellä coast to coast touhun estämisestä säännöillä. Miksi edes haluttaisiin estää tätä? Paremminkin sääntöjä on muokattu monessa lajissa pelin nopeuttamiseksi eikä suinkaan hidastamiseksi.

Sitä, että muut lajit joko perustavat pelinjohtajan (koripallo, am.jalkapallo) johtamiseen tai ovat pelitemmoltaa niin hitaita (jalkapallo), että niiden taktinen rakenne on paljon jääkiekkoa vahvempi. Tällöin tilasto-analyysilla on suurempi merkitys kuin jääkiekossa, tästä syystä kyseenalaistan P. Sihvosen ja siffan ylisanat TotalScoutingin yhteydessä.
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
Mun mielestä on ihan kohtuutonta lähteä väittämään analyysia kehnoksi jos siinä on yksi luku pyöristetty kenties väärin. Ei se vaikuta mitenkään analyysin sisältöön, toisin kuin täällä väitetään.

Se pyöristys ei ole kenties väärin, se on väärin! Sihvosen virhe ei muutu oikeaksi, vaikka sitä kuinka vähättelisi.

Sen sijaan analyysi voi olla oikea, vaikka esitystapa onkin väärä. Herää vain kysymys, että miksi lukijan / katsojan pitää sietää edes sitä väärää esitystapaa?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tiedoksi myös sulle, että lue aikaisempia kirjoituksia ennen kuin lähdet hutkimaan ja haukkumaan ihmisiä tyhmiksi. Kritisoin juuri sitä kun täällä väitettiin pyöristysvirheen vaikuttaneen analyysin sisältöön ja tehden siitä huonon. Näinhän ei ole tapahtunut ja vain siihen puutuin.

Missä on näin väitetty? Minusta Johannes sanoi toistuvasti, ettei tutustunut koko analyysin, koska ei luottanut siihen numeropyöristyksien takia.
 

Fordél

Jäsen
Se pyöristys ei ole kenties väärin, se on väärin! Sihvosen virhe ei muutu oikeaksi, vaikka sitä kuinka vähättelisi.

Sen sijaan analyysi voi olla oikea, vaikka esitystapa onkin väärä. Herää vain kysymys, että miksi lukijan / katsojan pitää sietää edes sitä väärää esitystapaa?

No sekin asia on täällä todettu kenties kuinka monta kertaa (niin mun kuin muidenkin osalta), joten lue hyvä ihminen näitä tekstejä ennen kuin tulet mesoamaan.

Katsojien ei tarvitse sietää virheitä, mutta tässä kohdin on kyse niin pienestä virheestä, että se ei vaikuta itse pääasiaan eli analyysiin. Paljon melua tyhjästä siis.
 

oliwa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Supercell
No sekin asia on täällä todettu kenties kuinka monta kertaa (niin mun kuin muidenkin osalta), joten lue hyvä ihminen näitä tekstejä ennen kuin tulet mesoamaan.

Katsojien ei tarvitse sietää virheitä, mutta tässä kohdin on kyse niin pienestä virheestä, että se ei vaikuta itse pääasiaan eli analyysiin. Paljon melua tyhjästä siis.

Matematiikan lisäksi myös suomenkieli on sinulta hakusessa. Jos käytät termiä kenties niin et ole varma onko virhettä tapahtunut. Vai onko sinulla sama periaate kuin P. Sihvosella, tarpeen vaatiessa kirjoittaja voi ottaa "omia vapauksia" tosiasioiden suhteen.
 

Fordél

Jäsen
Missä on näin väitetty? Minusta Johannes sanoi toistuvasti, ettei tutustunut koko analyysin, koska ei luottanut siihen numeropyöristyksien takia.

Tässä totesi, että analyysi on korkeintaan oikeansuuntaista sisällöltään. Jotta näin voi sanoa, täytyy olla tutustunut itse sisältöön. Vaikka virhe on tapahtunut pyöristyksessä, se ei välttämättä vaikututa analyysin sisältöön, koska kyse on niin pienestä virheestä.

Jos numerot ovat väärin tai se hyväksytään, että numerot ovat väärin, niin miten niistä tehty analyysi voi olla oikein. Se on korkeintaan oikeansuuntaista sisällöltään ja se nyt ei vaan riitä, jos kuvittelee olevansa The Johtava.
 

Fordél

Jäsen
Matematiikan lisäksi myös suomenkieli on sinulta hakusessa. Jos käytät termiä kenties niin et ole varma onko virhettä tapahtunut. Vai onko sinulla sama periaate kuin P. Sihvosella, tarpeen vaatiessa kirjoittaja voi ottaa "omia vapauksia" tosiasioiden suhteen.

Pahoittelen tuota yhtä sanaa ja suomenkieli on varmasti hakusessa mulla monelta osin. Kuitenkin jos olisit lukenut näitä viestejä läpi niin et olisi lähtenyt moisesta edes mouhkaamaan.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Täällä on mielenkiintoista keskustelua käynnissä.

Niin tosiaan on ja hyvä näin. Sihvosen sanoin, asiat riitelee, ei miehet.

Tähän prosenttisettiin heitän nyt oman näkemykseni kehiin. En ole mikään alan asiantuntujia, päinvastoin, mutta jonkun verran olen joutunut toimimaan tällaisten erilaisten prosenttikuvioiden ja taulukoiden parissa. Siksi uskallan esittää näkemykseni.

Teen nyt aivan selväksi tämän: Totalscouting-ohjelma laskee kaikki prosentit kymmenykselleen kohdalleen. Totalscouting-ohjelma ei pyöristä lukuja täysiksi prosenteiksi. Ne erittäin harvat pyöristysvirheet - joita on käytännössä aivan mitään sanomaton ja merkityksetön määrä - ovat minun tekemiä.

Eli. Analysointivaiheessa voidaan käyttää jopa noita ohjelman antamia pyöristämättömiä lukuja, en tiedä onko tässä näin toimittu, ehkei, ja sitten itse esityksessä voidaan käyttää täysiä prosentteja selkeyttämään tuota visuaalista antia. Ihmisten, ei koneiden, tekemät pyöristysvirheet ovat kuitenkin aika tavallisia nykymediassa.

Taulukoitahan, esim. noita pylväsdiagrammeja, voidaan mukauttaa mielenmäärin, jolloin pelkästä visuaalisesta muodosta voidaan saada eri muodoissaan täysin erilaisia käsityksiä. Eli käytetään tiheämpää arvopistejanaa ja välillä harvempaa. Esim. talous- ja sosiaalipuolellahan näitä "tehokeinoja" näytetään käytettävän surutta.

Toisaalta, onko jääkiekko ja jääkiekkopelien analysointi tässä maailmassa niin helvetin tärkeätä, että parista pienestä pyöristysvirheestä pitää taittaa peistä melkein kuin apinalauman johtajuudesta? Kyseessä on kuitenkin vain jääkiekko ja sen analysointi, ja jonka tuloksella on tuskin sen ihmeellisempää merkitystä tässä yhteiskunnassa. Tai no, ohjelman omistava taho tietenkin tekee sen myynnillä rahaa ja kenties palkkaa henkilökuntaa yms., olkoon ohjelma nimeltään mikä tahansa.

Käsittääkseni analysoinnin merkitys korostuu vain sitä tekevän, tai ostavan, joukkueen valmentajille, jotka pyrkivät sillä tiedolla muokkaamaan joukkueensa pelaamista haluamaansa suuntaan. Tuossa kohtaa tuskin pieni pyöristysvirhe merkkaa paskaakaan, kun otetaan huomioon, että jokainen valmentaja/valmennustiimi on yksilöllinen, kuten joukkuekin kaikkine piirteineen. Tai Sihvoselle, joka pyrkii tuomaan tätä kautta asioita yleisesti esille. Silloinkaan niitä ei lue/tarkastele kuin vain pieni joukko lajista kiinnostuneita ihmisiä.

Jos kaikki laskut on laskettu tarkoilla luvuilla ja vain loppuesityksessä (eli laskutehtävän kohdassa Vastaus: jne.) pyöristellään, niin kaikki on mennyt ihan ok.

Nythän on kyse oikeastaan aika pienestä asiasta.

Näin juuri.

Jääkiekko on minun mielestäni analysoitavissa täysin vastaavalla tavalla kuin muutkin pallopelit. Sen kuva maailman nopeimpana pallopelinä on oikeastaan illuusio ja subjektiivinen näkemys. Esimerkiksi jenkkifutiksessa tapahtuu snapin jälkeen muutamassa sekunnissa niin monta eri asiaa jotka vaikuttavat jokaisen ns. pelin tapahtumiin, että jääkiekko ei pääse edes lähelle. 22 pelaajaa on eri asia kuin kymmenen pelaajaa.

Tuon nopeuden voi käsittää kyllä monella tavalla. En tunne kovinkaan kummoisesti jenkkifutista, mutta joo, tottakai "jefussa" tapahtuu lyhyessä ajassa enemmän asioita tuossa snapissa(aloituksessa?) ja heti sen jälkeen, kun pelaajia on enemmän kentällä. Kertooko se kuitenkaan nopeammasta pallopelistä kuin jääkiekko? Millä kriteereillä sinä määrittelet tuon nopeimman pallopelin?

Itse koen, että jääkiekossa tilanteet vaihtuvat paljon nopeammin, koska kenttä on paljon pienempi, se on rajattu laidoilla ja peliväline tuntuisi liikkuvan nopeammin ja kovempaa siellä kentällä kuin jefussa. Pelaajien absoluuttisesta liikenopeudesta on minun vaikea sanoa suoraan yhtään mitään, mutta tuntuisi siltä, että luistimilla liukuessa ja luistellessa jatkuvaa nopeampaa liikettä tulee kokonaisuutena enemmän kuin kentällä juostessa jefussa.

Nämä seikat eivät kuitenkaan vaikuta siihen mitenkään, että kyllä jääkiekko on täysin analysoitavissa ja sitähän on kuitenkin tehty jo iät ja ajat sitten, vaikkei se ole näyttäytynyt samalla tavalla kuin se juuri nyt tekee.

Ja syyhän tähän on se, että nyt lajissa pyörii kuitenkin isot rahat ja sitä kautta on pakko koittaa toimia paremmin kuin muut, jotta omalle sijoitukselle saadaan tuottoa, eikä tulisi kuokkaan. Ja kaikki me ymmärrämme, että kun otat pelillisesti kuokkaan, niin ainakin pidemmän päälle se vaikuttaa myös taloudellisesti. Taloudellisesti voit ottaa kyllä kuokkaan myös mm. tyhmillä sijoituksilla, vaikka pelillisesti mesikin vähän paremmin.

Pelin virtauksen seuranta on kuitenkin hyvin hankalaa jopa edistyneellä ohjelmalla, sillä sekin jättää sen subjektiivisen arvion sinne mukaan. Kyseessähän on asia jolle ei löydy absoluuttista oikeaa tai väärää, vaan enemmänkin voisi puhua likiarvoista. Tietysti sen nyt pystyy sanomaan helposti oliko virtaus positiivinen vai negatiivinen mutta syyn löytäminen on vaikeampaa...

Hieman boldasin tuolta, jotta seuraava kohdistuu oikeaan kohtaan. Tässähän se koko analysoinnin tarkoitus piilee, tai ainakin itse näin asian näen. Analysoidaan siis omaa pelaamista, joka aina suhteutuu tietenkin vastustajaan, ja pyritään tämän tiedon pohjalta arvioimaan ja kehittämään omaa pelaamista ja sen järkevyyttä. Eli etsitään syy - seuraus -suhteita ja miksi näin tapahtuu. Sehän on sen oman pelitavan arvioimista ja lopulta valmennuksen tietotaidon, ammattitaidon ja ymmärryksen haastamista.

Jotenkin tuon tarkoittamani asian kirjoittaminen selkeästi tuntuu aika helvetin vaikealta, mutta toivotaan, että siitä jonkun tolkun saa.

Pelinvirtauksen kanssa käy mielestäni yhdessä myös maalipaikkojen laskeminen. Toiselle joku on maalipaikka ja toiselle ei. Vaikka nuo arvot olisivatkin ikään kuin likiarvoja, ne antavat kyllä silti riittävän tarkan kuvan tapahtumista. Oleellisempaa on se, että mitä nuo luvut tarkoittavat siellä valmennuksen pääkopassa ja osataanko niitä tulkita oikein suhteessa siihen omaan pelitapaan ja mitä sillä omalla pelitavalla halutaan saavuttaa.

En ihan täysin ymmärrä tätä ärtymystä tämän ohjelman "markkinoinnin" yhteydessä. Ko. henkilöt ovat jo muissa yhteyksissä osoittaneet tiettyjä piirteitä, joten miksi tarttua niihin niin voimaakkaasti.

Mulle on ihan vitun sama, onko tuo ohjelma hyvä vai ei, kun yksityisenä henkilönä en sitä kuitenkaan tarvitse ja osta. Täällä Jatkiksessa ja pelejä seuratessa maallikko pärjää ilmankin. Eiköhän se ole tarkoitettu kuitenkin seuroille ostettavaksi, jos joku näin haluaa.
 
Viimeksi muokattu:

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Pelinvirtauksen kanssa käy mielestäni yhdessä myös maalipaikkojen laskeminen. Toiselle joku on maalipaikka ja toiselle ei.
Ihan yksinkertaisesti maalien yhdistäminen tuohon kannattaisi ensin tehdä. Missä viipyy analyysit siitä, kuinka usein joukkueella vaikkapa erilaiset hyökkäyksiinlähdöt johtavat maaliin. Tai miten puolustus on toteutettu vastustajan tehdessä maalin.

"Maalipaikkojen" laskeminen on sitten turhia lillukanvarsia, jos se on ristiriidassa oikeiden maalien teon suhteen.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ihan yksinkertaisesti maalien yhdistäminen tuohon kannattaisi ensin tehdä. Missä viipyy analyysit siitä, kuinka usein joukkueella vaikkapa erilaiset hyökkäyksiinlähdöt johtavat maaliin. Tai miten puolustus on toteutettu vastustajan tehdessä maalin.

"Maalipaikkojen" laskeminen on sitten turhia lillukanvarsia, jos se on ristiriidassa oikeiden maalien teon suhteen.

Suomalaiset harvemmin tekee niitä maaleja riittävästi, kuten Jalonenkin totesi. Nämä ovat lähes sama asia, hyökkäykset, joista tehtiin maali tai olisi pitänyt tehdä maali.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös