Mainos

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

  • 2 843 756
  • 13 131
Hiukan huvittaa että Sihvosen ja Savolaisen maailmassa pystysuunnan lätkä paha ja alaspäin pelaaminen hyvä. Loput jutut sitten sommitellaan tukemaan tätä keinolla millä hyvänsä. Esim. Tapparan mestaruus pystysuunnan lätkällä oli muiden huonoutta ja joku yksittäinen henkilö toteaa että Ruotsissa pelataan alaspäin siitä tulee universaali totuus hetkessä.

Itse ajattelisin että tehdään analyysi tapahtumien perusteella eikä vain yritetä hakea todistuksia omalle uskolle sieltä täältä.
 

Peluuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Hä? Klassikkopousti!!

Kyllähän kyvyttömyys tarkastella asioista muiden näkökulmasta on narsistille kovin leimallinen piirre.
Kyvyttömyys empatiaan kyllä on narsisteille leimallinen piirre. Se, että jollain on voimakkaat, usein muista poikkeavat mielipiteet, ei ole empatian puutteen/ narsismin kanssa missään tekemisissä. Vaikka kuinka tarkastelisi asioita muiden näkökulmasta, ei se tarkoita samaa mieltä olemista.
 
Viimeksi muokattu:

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Hiukan huvittaa että Sihvosen ja Savolaisen maailmassa pystysuunnan lätkä paha ja alaspäin pelaaminen hyvä. Loput jutut sitten sommitellaan tukemaan tätä keinolla millä hyvänsä. Esim. Tapparan mestaruus pystysuunnan lätkällä oli muiden huonoutta ja joku yksittäinen henkilö toteaa että Ruotsissa pelataan alaspäin siitä tulee universaali totuus hetkessä.

Itse ajattelisin että tehdään analyysi tapahtumien perusteella eikä vain yritetä hakea todistuksia omalle uskolle sieltä täältä.

Ymmärrän mitä ajavat takaa -ei sitä pelikirjoja ole mihinkään sahattu-, mutta se on sitten hieman enemmän tulkinnanvaraista kuinka pitkälle ollaan valmiita menemään näissä painotuksissa. Täytyskö niitä nyansseja analyyseissä kyetä muuttamaan pikkasen pelin muuttumisen ohella ja yritettävä välttää sokeita pisteitä.

Ei siinä, väliin ovat joissakin jutuissa lähellä totuutta. Monasti jopa vähemmän ilmaa jutuissaan kuin näillä pelipaikattoman Sveitsi-jääkiekon sanansaattajilla.
 

Vesso

Jäsen
Merimiesnaurut kirvoitti kyllä tämän viikon vienot moitteet Vallinille ja Lehkoselle jääviysongelmasta. Lehkosen osalta mainittiin ongelmaksi se miten tämän oma poika pelaa NHL:ssä ja samaan aikaan isäpappa analysoi änäriä.

Ei siitä ollut sitten mitään puhetta miten Toni Sihvonen on ollut Kärppien valmennuksessa, vaikka velipoika käsittelee ko. seuraa liki viikottain. Tämä tosin taitaa olla kuuluisaa "eri asiaa". Ja näitä sokeita kohtia kyllä jaksoissa vilisee toistuvasti. Onhan nimittäin jopa omituista miten esimerkiksi Siim Liivik menee asiantuntijana kaksikolla läpi soirona ja ilman mainintoja.

Kiuas ja Kiuas Inferno alkavat muistuttaa toisiaan huolestuttavissa määrin, eikä jälkimmäinen tarjoa tilaajalle juurikaan lisäarvoa. Harmi, sillä parhaimmillaan löylyt ovat kyllä selkänahkaa kiristäneet nautittavasti.
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
On kyllä jokseenkin vaivaannuttava ohjelma kuunnella. Oikeasti luulin kaksikon saavan aikaiseksi edes joskus puhetta kaukalon sisällä tapahtuvista asioista ja itse pelistä, mutta ohjelma on enemmänkin keskittynyt hyvin pienen ihmisjoukon arvosteluksi ja säälittävää journalistisen tuotoksen arvioimista yli puolet ohjelmajasta. Ei jatkoon millään mittarilla.

PS. Savolainen saisi lakata yrittämästä puhua dramaattisella äänellä alkuspiikkknsä. Ei riitä mihinkään tuo 14 vuotiaan pojan ääni sellaiseen. Tämä nyt piikkinä siihen suuntaan, kun kokevat olevansa hieman ylempänä kuin muut ja se selkeästi kyllä esille tuodaan joka keskusteluaiheessa ainakin Kiukaassa.
 

voimatonttu

Jäsen
Suosikkijoukkue
täysmallaslager, viivelähdöt, trap, Jukka Jalonen
Esim. Tapparan mestaruus pystysuunnan lätkällä oli muiden huonoutta ja joku yksittäinen henkilö toteaa että Ruotsissa pelataan alaspäin siitä tulee universaali totuus hetkessä.
Katsoitko pleijarit? Kyllähän Tapparan mestaruus oli pitkälti muiden joukkueiden (HIFK, Kärpät, Lukko, Ilves) sulamisten ansiota. Tapparan ei näinollen tarvinnut kohdata playoffseissa läheskään samantasoisia joukkueita pelaajamateriaaliltaan. KalPa-sarjankin Tappara voitti KalPan housuunpaskomisen ansiosta.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo toi Kiuas ehkä ihan snadisti liikaa ja väkisin haluaa hakea sitä negaa ja epäkohtia, mikä nyt sinänsä on ideana ihan ok.

Mutta kovin paljon ylikypsemmäksi ei sitä Pennasen studioroolia ja antiansa Maikkarin kiekkostudiossa olisi enää voinut vaivata ja vatvoa ja mälvätä puhki, vähän vähempikin olisi riittänyt.

Sitten hetki jopa jääkiekkoa ja kas kas, seuraavaksi vähän median jalkapuuta vai mikä olikaan.

Kuuntelin, mutta aika raskasta ja varsinkin Savolaisen tyyli ja ulosanti, hyvänä esimerkkinä tuo Pennaseen pureutunut turina, tökkii mua jotenkin todella lujaa.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Noita kiukaita on ihan liikaa, jotta niihin riittäisi riittävästi mielekkäitä aiheita.

Idea oli kai sellainen, että tavallinen kiuas on vähän kuin yleinen sauna. Löylyä heitetään, mutta kuitenkin säännöstellen ja kohtuudella.

Infernossa annetaan sitten tulla, niin että heikompaa hirvittää ja nahka hehkuu tulipunaisena.

No eipä noilla tällä hetkellä kuitenkaan muuta eroa ole, kuin mediaosiot ja Gordie Howen kostot. Ei normaalia kiuasta ja infernoa muuten erota mitenkään toisistaan.

Ja sitten tosiaan se, kun näitä kiukaita on näin paljon, niin joskus nuo ovat jo todella väkisin väännettyjä omien pierujensa haisteluita. Keino tehdä podcastista relevantti ja erottautua on olla kriittinen ja tajuan tämän.

Mutta kun se 1,5 tuntia kun täytyy joka viikko täyttää kaiken paskaksi haukkumisella, ja monina viikkoina infernon myötä kaksikin kertaa, niin a) sama levy toistaa jo ihan turhuuteen asti samoja laulujaan ja b) kritisoitavat asiat alkavat olemaan jo pahimmillaan aivan älyttömiä.

Sietäisivät kyllä jo laittaa itsensä siihen jalkapuuhun. Ja ehkä harkita sitä, että pitäisikö tätä kiukaiden määrä vähentää? Aitioon ovat onneksi tuottaneet myös monia muita laadukkaita podcasteja. Esimerkiksi tämä Harri Halmeen juontama uutukainen on ollut laadukasta settiä.
 

Vesso

Jäsen
Jalkapuu kyllä alkaisi jo odotella Sihvosen ja Savolaisen karvaisia jalkoja. Sen verran veltosti tästä nyt hyökätään, että mainiota introspiikkiä ei kannattaisi viimeisten jaksojen käynnistämiseen käyttää. Pikemminkin nyökkäämisestä alkaa olla kysymys.

Adolf tuossa yllä toi esille kiusallisen tarkan havainnon, eli Pennasen ympärillä mäyhäämisen ja jalkapuun tai Gordie Howen koston välissä oleva pihvi ohenee viikko viikolta.

Lisäksi paine kaksikolla kasvaa selvästi, sillä löylyt eivät nyt vain herätä kilpailijoissaan minkäänlaista reaktiota. Tämä kuuluu yliyrittämisenä ja nokkimisesta lähtee teho. Typeriä otsikoita ja sisältöjä on tehty aina, mutta läheskään aina ei ole ollut olemassa podcastia, joka uskollisesti näitä nostaa esille. Nyt on ja veikkaanpa, että Rantasen joukot ja Ylen kaaderit nauravat matkallaan pankkiin.

Tiistain ja perjantain työnjako on kuitenkin parhaimmillaan todella toimiva, mutta selvästi nyt tuntuu, että kumpaakin saunaa lämmitetään märillä haloilla, eli sisällöt jäävät ohuiksi ja kaksikko toistaa itseään nyt selvästi liikaa. Harmi.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Siinä oli nyt nähty joku ongelma, että Pennanen oli sanonut jotta hänellä on Barkovin puhelinnumero.

Tuon haastattelun nähneenä ei voi kyllä muuta todeta, kuin sen että Kiukaassa taso laskee nyt kuin lehmänhäntä. Siinä kontekstissa on ihan naurettavaa, että pojat tästä nyt etsimällä etsii jotain sisältöä ja kritiikin paikkaa ohjelmaansa.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Tuon haastattelun nähneenä ei voi kyllä muuta todeta, kuin sen että Kiukaassa taso laskee nyt kuin lehmänhäntä. Siinä kontekstissa on ihan naurettavaa, että pojat tästä nyt etsimällä etsii jotain sisältöä ja kritiikin paikkaa ohjelmaansa.

Kuten tässä ketjussa on edellä mainittu niin tietyssä jankkaavuudessa tikusta asiaa-hengessä on sudenkuoppansa ja tuotteen latistumisen mahdollisuus.

Samalla, Leijonien tuore päävalmentaja Antti Pennanen on tullut luukuista ulos hieman normaalista poikkeavammalla mediastrategialla ja hallitsee ilmatilaa haluamallaan tavalla. Siinä mielessä paine häntä kohtaan on ihan ymmärrettävää.

No, antaa pelin jälleen näyttää.
 

Heinolan Gee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Peliitat
Päivää normaalia aikaisemmin ilmestyneen Kiuas Infernon Gordie Howen kosto kannattaa muuten käydä kuuntelemassa vaikka olisi menoon jo vähän ehtinyt puutuakin. Siellä "paljastettiin" eräs nimi jonka varmasti moni kiekkokansalainen on odotellut saavansa tietoon. Tai ehkä sen on osa kyennyt aiemmista vihjeistä päätelläkin, mutta itselleni tieto oli uusi. Ei tästä varmaan tässä yhteydessä kauheasti uskalla keskustella, kun ottaa aihepiirin huomioon, mitään kurinpidollisia toimia kun en ainakaan itselleni kaipaa.

Iloisemmista asioista otan ilolla vastaan luvatut videoidut "studiot" joissa ensialkuun kai ruoditaan Karjala-turnausta taktiikkatauluin ja tussein. Juuri videosisällön sinänsä ymmärrettävä puuttuminen Aition alkutaipaleelta on vaivannut itseäni. Pelkkänä äänenä keskustelu pelin taktisemmasta puolesta käy helposti vähän puisevaksi, tussitaulu tuo hommaa hieman konkreettisemmaksi.
 

dirtyrotten

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä
Päivää normaalia aikaisemmin ilmestyneen Kiuas Infernon Gordie Howen kosto kannattaa muuten käydä kuuntelemassa vaikka olisi menoon jo vähän ehtinyt puutuakin. Siellä "paljastettiin" eräs nimi jonka varmasti moni kiekkokansalainen on odotellut saavansa tietoon. Tai ehkä sen on osa kyennyt aiemmista vihjeistä päätelläkin, mutta itselleni tieto oli uusi. Ei tästä varmaan tässä yhteydessä kauheasti uskalla keskustella, kun ottaa aihepiirin huomioon, mitään kurinpidollisia toimia kun en ainakaan itselleni kaipaa.

Iloisemmista asioista otan ilolla vastaan luvatut videoidut "studiot" joissa ensialkuun kai ruoditaan Karjala-turnausta taktiikkatauluin ja tussein. Juuri videosisällön sinänsä ymmärrettävä puuttuminen Aition alkutaipaleelta on vaivannut itseäni. Pelkkänä äänenä keskustelu pelin taktisemmasta puolesta käy helposti vähän puisevaksi, tussitaulu tuo hommaa hieman konkreettisemmaksi.
Miksi tämän lapsia mm. suihkussa tirkistelleen jääkiekkoliiton toimijan nimi paljadtettiin vasta nyt?? Vuosia häntä on suojeltu.... Sairasta....
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Miksi tämän lapsia mm. suihkussa tirkistelleen jääkiekkoliiton toimijan nimi paljadtettiin vasta nyt?? Vuosia häntä on suojeltu.... Sairasta....

Olisikohan asiasta tullut lainvoimainen langettava oikeuden tuomio vasta hiljattain? Tuon nimen heittäminen julki ilman tuota kun saattaa tulla kalliiksi julkistajalle.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Olisikohan asiasta tullut lainvoimainen langettava oikeuden tuomio vasta hiljattain? Tuon nimen heittäminen julki ilman tuota kun saattaa tulla kalliiksi julkistajalle.
Ei siitä ole syytteitä nostettu. Mahdollinen kunnianloukkauskeissi tästä olisi ehkä siis mahdollinen, mutta sehän vain nostaisi kaiken julkisuuteen uudestaan. Tekijän ja Jääkiekkoliiton hampaattomuuden. Nim. "Sisäisen selvityksen tulosten odottelu lähenee kohta 10 vuoden ikää"
 

NakkiFakiiri

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Charlestown Chiefs



Jännästi muotoiltu vastaus kun kysyttiin miten arvon herrat toimivat itse Tampereella suuren ja mahtavan NHL:n edessä, kun ovat yleensä kritisoineet muiden toimittajien käytöstä samassa tilanteessa. Nyt olisi ollut saumat astua esiin ja haastaa näyttävästi koko sirkus, mutta taisi mennä sittenkin vähän pupu pöksyyn. Omalla hiekkalaatikollaan herrat tykkäävät selvästi pyrkiä toimimaan jonkinlaisena vastavoimana muulle kotimaiselle kiekkomedialle ja vieläpä ihan viihdyttävän ulosannin ja harkitun provosoinnin myötä, joten pieni yllätys ettei näin kuitenkaan jatkettu nyt kun siihen olisi ollut näkyvä paikka ja tilaisuus.

Ehkä se on sittenkin helpompaa huudella takarivistä kuin näyttää muille eteen.
 

Vesso

Jäsen
Ei siitä ole syytteitä nostettu. Mahdollinen kunnianloukkauskeissi tästä olisi ehkä siis mahdollinen, mutta sehän vain nostaisi kaiken julkisuuteen uudestaan. Tekijän ja Jääkiekkoliiton hampaattomuuden. Nim. "Sisäisen selvityksen tulosten odottelu lähenee kohta 10 vuoden ikää"
On muuten mielenkiintoista, että toisaalla tällä laudalla aiheesta erikseen avattu ketju suljettiin ainoastaan muutaman viestin jälkeen, vaikka ko. ketjussa ei edes mainittu yhtään nimeä. Ja semminkin kun JA65 on tuosta aikoinaan jutun tehnyt, niin hieman tuntuu että juridiset liekit polttelevat nyt joitain takalistoja. Ja miksi tuo kyseinen nimi kiirehdittiin löperösti Kiuas Infernossa mainitsemaan? Liekö voittamattomassa kulosaarelaiskylässä on tieto, että joku kilpailija aiheesta on tulossa ulos.

Muutoin tuore Kiuas hieman jäi löylyjen purevuuden osalta vaillinaiseksi. Ja Meriläiseltä erittäin osuva huomio, että mikäli siellä itse on tuppisuina ateljeekriitikoina oltu, niin kollegoiden kysymysten arvioiminen on vähän matalamielistä.

Ja kun jaksossa nyt odotetusti nostettiin esiin Ylen toimituksen tekemä juttu Pennasesta, niin kovasti kirkkain sätein mieleen tulee Sihvosen fanipoikamainen Pekka Virta -haastis, jossa jätettiin käsittelemättä vieraan kannalta ikävät aiheet. Se oli totisesti vesivelliä se kolmetuntinen.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Ei taida tuohon pohjois-amerikkalaiseen mediakulttuuriin muutenkaan kuulua puhua syvällisesti mistään pelitaktiikoista. Homma on viihdebisnestä, ja sitä tehdään puhtaasti sen mukaan.

Vai milloin olette nähneet jossain meren takaa tuotetussa NHL-studiossa jotain pitkiä fläppitaulusulkeisia?
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Ei taida tuohon pohjois-amerikkalaiseen mediakulttuuriin muutenkaan kuulua puhua syvällisesti mistään pelitaktiikoista. Homma on viihdebisnestä, ja sitä tehdään puhtaasti sen mukaan.

Vai milloin olette nähneet jossain meren takaa tuotetussa NHL-studiossa jotain pitkiä fläppitaulusulkeisia?
Se mikä on harmillista, on että jenkkifutiksessa tämä onnistuu. Ja juuri tällä sopivan pieniin palasiin monimutkaisia kuvioita (vähemmän monimutkaisia kiekossa) pitäisi NHL-studioidenkin kyetä.
 

Simolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsirannikko
Ei taida tuohon pohjois-amerikkalaiseen mediakulttuuriin muutenkaan kuulua puhua syvällisesti mistään pelitaktiikoista. Homma on viihdebisnestä, ja sitä tehdään puhtaasti sen mukaan.

Vai milloin olette nähneet jossain meren takaa tuotetussa NHL-studiossa jotain pitkiä fläppitaulusulkeisia?
Siinäpä se. Miksi Liigan lehdistötilaisuudessa pitäisi tehdä toisin, varsinkin kun tilaisuus on yleensä klo 21.00? Tai toimittajilla vajavainen ymmärrys lajista.
Tietty jotkut pre-game studiot on eri asia, mutta tuo oli Aition porukalta surkee esitys ja vielä surkuhupaisempi selitys.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Ei taida tuohon pohjois-amerikkalaiseen mediakulttuuriin muutenkaan kuulua puhua syvällisesti mistään pelitaktiikoista. Homma on viihdebisnestä, ja sitä tehdään puhtaasti sen mukaan.

Eli toisin sanoen S&S tekivät samanlaista nöyristelyä amerikkalaisen kiekkokulttuurin edessä mistä syyttävät mm. näitä paaseja ja mäkisiä.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Hiukan huvittaa että Sihvosen ja Savolaisen maailmassa pystysuunnan lätkä paha ja alaspäin pelaaminen hyvä. Loput jutut sitten sommitellaan tukemaan tätä keinolla millä hyvänsä. Esim. Tapparan mestaruus pystysuunnan lätkällä oli muiden huonoutta ja joku yksittäinen henkilö toteaa että Ruotsissa pelataan alaspäin siitä tulee universaali totuus hetkessä.

Itse ajattelisin että tehdään analyysi tapahtumien perusteella eikä vain yritetä hakea todistuksia omalle uskolle sieltä täältä.
Näinhän se on vähän mennyt. Jos ajatellaan että peli näyttää kaiken, niin näkisin että sen hetkisellä voittajalla on todennäköisemmin se tuon hetken "paras" pelikirja hallussaan. Toki mitään absoluuttisesti parasta pelikirjaa ei voida määrittää kun pelaajamateriaali, pelaajien taso jne. kaikki vaikuttavat.

Jos nyt katsotaan liigassa voittaneita joukkueita viime vuosilta niin Tappara Tapolan aikaan ja varsinkin Lukko pelasivat aika lailla meidän peliä johon kuului olennaisesti alaspäin pelaaminen. Sitten taas kun mennään vuosiin tuota ennen niin HPK:n ja Kärppien mestaruus tuli enemmän ylöspäin painottuvalla kiekolla jos en väärin muista. Eli viimesten kuuden vuoden osalta ollaan kolme kertaa voitettu ns. meidän pelillä ja kolme kertaa pystysuunnan kiekkoa enemmän muistuttavalla pelillä.

Eli kyllä nuo aika tasan ovat menneet, mutta Sihvonen toki julistaa että nuo pystysuunnan voitot ovat "väärin voitettuja". No joo, maajoukkueessa kiistatta nimenomaan meidän peli on tuonut suuren määrän menestystä.
 

Solari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Colorado Avalanche
Näinhän se on vähän mennyt. Jos ajatellaan että peli näyttää kaiken, niin näkisin että sen hetkisellä voittajalla on todennäköisemmin se tuon hetken "paras" pelikirja hallussaan. Toki mitään absoluuttisesti parasta pelikirjaa ei voida määrittää kun pelaajamateriaali, pelaajien taso jne. kaikki vaikuttavat.

Jos nyt katsotaan liigassa voittaneita joukkueita viime vuosilta niin Tappara Tapolan aikaan ja varsinkin Lukko pelasivat aika lailla meidän peliä johon kuului olennaisesti alaspäin pelaaminen. Sitten taas kun mennään vuosiin tuota ennen niin HPK:n ja Kärppien mestaruus tuli enemmän ylöspäin painottuvalla kiekolla jos en väärin muista. Eli viimesten kuuden vuoden osalta ollaan kolme kertaa voitettu ns. meidän pelillä ja kolme kertaa pystysuunnan kiekkoa enemmän muistuttavalla pelillä.

Eli kyllä nuo aika tasan ovat menneet, mutta Sihvonen toki julistaa että nuo pystysuunnan voitot ovat "väärin voitettuja". No joo, maajoukkueessa kiistatta nimenomaan meidän peli on tuonut suuren määrän menestystä.
Tapparahan voitti viime vuonna Grönborgin johdolla ehkä kuitenkin enemmän ns. pystysuunnan kiekolla, kun Tapolan Tappara taas perinteisemmällä meidän pelillä kahtena sitä edellisenä kautena.

Virran Lukko pelasi meidän peliä kyllä, mutta mitään KalPan aikaista jätön jätön jättöä tai Jalosen Leijonien tapaista peli ei kuitenkaan ollut, vaan peli oli kiekkokontrollilätkää, jossa oli sekä nopeita että hitaita rytmejä. Lisäksi Lukko oli tosi fyysinen ja agressiivinen, johtuen toki osin ylivertaisesta materiaalista, mutta myös Virran pitkään sisään ajamasta systeemistä.

Pennasen HPK:llakin oli omat meidän pelin aspektinsa, mutta tietynlaisella pystysuunnalla pääsivät yllättämään kaikki. Mannerin Kärpillä ehkä hieman samaa, mutta materiaali huomattavasti ylivoimaisempi.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Pennasen HPK:llakin oli omat meidän pelin aspektinsa, mutta tietynlaisella pystysuunnalla pääsivät yllättämään kaikki.

Onko aika värittänyt muistikuvia, vai oliko Kerhon 2019 mestaruusjoukkueessa jotain samaa kuin Leijonien 2019 maailmanmestaruusjoukkueessa, eli sellanen hyökkäysalueen kiekon kierrättäminen puolelta toiselle oli yksi ohjenuora.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös