Petteri Orpon hallitus

[N^Miksu]

Itseä hieman hämää nykyinen talouspolitiikka. Tänään uutisoitiin, että "Talous on taantumassa, eikä valoa näy" ja tähän hallituksen vastaus on "lisäsopeutusta tarvitaan sekä leikausten että veronkiristysten muodossa".

Muistelen omistani talousopinnoista (joista on kyllä jo useampi vuosi, se myönnettäköön), että sopeutukset ja leikkaukset eivät tue talouden kasvua. Itselle muistiin jäänyt ajatus on ollut, että taantumassa tuetaan ja investoidaan (vaikkakin sitten velkarahalla) ja nousukaudella voidaan leikata ja sopeuttaa, koska talous vetää muutenkin.

Yleensäkään en suoraan ymmärrä, että mikä syyseuraussuhde velan määrällä ja taantumassa olevalla taloudella on.

Voiko joku paremmin asiasta perillä oleva avata tätä kuviota, eli miten lisäsopeutusten nähdään johtavan talouden kääntymiseen positiivisempaan suuntaan?

 

[mjr]

Voiko joku paremmin asiasta perillä oleva avata tätä kuviota, eli miten lisäsopeutusten nähdään johtavan talouden kääntymiseen positiivisempaan suuntaan?

Lyhyt vastaus: ei mitenkään. Lähinnä ne tulevat vaikuttamaan taantumaa vähintään jonkin verran pahentavasti.

Pidemmällä tähtäimellä merkittävä rakenteellinen vaje ei ole kestävä, mutta sen täysin ylivoimaisesti paras ratkaisu olisi talouskasvun kiihtyminen, mikä ensinnäkin helpottaisi todella ratkaisevasti julkisen talouden paineita sekä toiseksi tarjoaisi mahdollisuuden kansantaloudellisesti järkevien leikkausten tekemisen nousukaudella. Mutta ensiksi tarvittaisiin se nousukausi.

 

[Tadu]

Itseä hieman hämää nykyinen talouspolitiikka. Tänään uutisoitiin, että "Talous on taantumassa, eikä valoa näy" ja tähän hallituksen vastaus on "lisäsopeutusta tarvitaan sekä leikausten että veronkiristysten muodossa".

Muistelen omistani talousopinnoista (joista on kyllä jo useampi vuosi, se myönnettäköön), että sopeutukset ja leikkaukset eivät tue talouden kasvua. Itselle muistiin jäänyt ajatus on ollut, että taantumassa tuetaan ja investoidaan (vaikkakin sitten velkarahalla) ja nousukaudella voidaan leikata ja sopeuttaa, koska talous vetää muutenkin.

Yleensäkään en suoraan ymmärrä, että mikä syyseuraussuhde velan määrällä ja taantumassa olevalla taloudella on.

Voiko joku paremmin asiasta perillä oleva avata tätä kuviota, eli miten lisäsopeutusten nähdään johtavan talouden kääntymiseen positiivisempaan suuntaan?

Viittaat nyt keynesiläisyyteen. Se on Suomessa heitetty romukoppaan jo aikoja sitten.

Teoriassa hyvinä aikoina pitäisi vähentää menoja ja huonoina aikoina lisätä menoja. Suomessa hyvinä aikoina on lisätty menoja, ja huonoina aikoina on entisestään lisätty menoja. Niiltä osin kun menoja ei ole tarkoituksella lisätty, niin väestön vanhentuminen on aiheuttanut menojen lisääntymistä. Lopputulos on se, että Suomi ei pysty edes hyvinä aikoina hillitsemään velkaantumista. Meillähän ei vuoden 2007 jälkeen ole ollut oikeasti "hyviä aikoja". Heh! Tähän päälle vielä, että Nokian tilalle ei ole syntynyt samanlaista menestystarinaa. Iso osa Suomen taloudesta perustuu edelleenkin paperituotantoon, yms. ei ihan 2000-luvun aloihin.

Ongelma ei siis ole valtion velan määrä, vaan se, että velkaantuminen kiihtyy tällä hetkellä valtavaa tahtia menojen jatkuvasti kasvaessa. Elämme niin kuin olisimme rikas pohjoismaa, vaikka valitettavasti olemme jääneet jo aikoja sitten jälkeen muista pohjoismaista.

Investoimalla voisi luoda työpaikkoja ja sitä kautta kasvua, mutta meillä on muutenkin jo melko pieni työttömyys-%. Eli teoriassa meillä menee ihan OK, mutta se ei lähellekään riitä kattamaan valtion menoja.

Tätä laivaa ei käännä Orpon hallitus eikä varmaankaan seuraavatkaan hallitukset. Suomi on menossa alaspäin. Suunnan tulevat lopulta pakolla kääntämään velkojat kuten Kreikassa. Eiköhän sitten 20 - 40 vuoden päästä, kun itse olen jäämässä eläkkeelle, koko eläkerahastojärjestelmä pureta ja niillä rahoilla kuitataan valtion velkoja. En ihmettelisi. Se olisi kruunu koko eläkehuijaukselle.

 

[mjr]

Viittaat nyt keynesiläisyyteen. Se on Suomessa heitetty romukoppaan jo aikoja sitten.

Tämä on tosiaan helppo huomata - mites on sujunut?

 

[Tadu]

Tämä on tosiaan helppo huomata - mites on sujunut?

Ihan hyvin. Kyllä tämä tästä. Tilkitään vähän verotuksen aukkoja ja korotetaan eläkkeitä. Eiköhän me nousta.

 

[mjr]

Anyway, merkittävää osaa Keynesin makrotaloudellisesta opeista seurataan yhä tänäkin päivänä - esim keskuspankkiaktivismi on aika suoraan hänen opeistaan (jonka suhteen Friedman oli täysin samaa mieltä), se mikä on sitten jäänyt paljolti (muttei kokonaan) pois on työvoimaintensiivinen elvytys laman olosuhteissa eli julkiset investoinnit suoraan työn luomiseksi.

Se että hyvinvointivaltion menot automaattisesti lisääntyvät taantumassa tai lamassa, ei ole minkäänlaista keynesiläisyyttä. Ja siis tämä menolisäys yhdistyneenä tulojen vähentymiseen on tosiaan tulossa meillekin nyt vähintään seuraavan vuoden ajaksi, ehkä pidemmällekin. Mikä puolestaan tekee hallituksen tavoitteet vajeen suhteen sekä suht mahdottomiksi että myöskin vahingollisiksi yrittää autenttisesti saavuttaa. Olettaisin ja toivoisin että niistä vaivihkaa luovutaan ainakin seuraavaksi pariksi vuodeksi.

 

[Tadu]

Anyway, merkittävää osaa Keynesin makrotaloudellisesta opeista seurataan yhä tänäkin päivänä - esim keskuspankkiaktivismi on aika suoraan hänen opeistaan (jonka suhteen Friedman oli täysin samaa mieltä), se mikä on sitten jäänyt paljolti (muttei kokonaan) pois on työvoimaintensiivinen elvytys laman olosuhteissa eli julkiset investoinnit suoraan työn luomiseksi.

Totta.

Se että hyvinvointivaltion menot automaattisesti lisääntyvät taantumassa tai lamassa, ei ole minkäänlaista keynesiläisyyttä. Ja siis tämä menolisäys yhdistyneenä tulojen vähentymiseen on tosiaan tulossa meillekin nyt vähintään seuraavan vuoden ajaksi, ehkä pidemmällekin. Mikä puolestaan tekee hallituksen tavoitteet vajeen suhteen sekä suht mahdottomiksi että myöskin vahingollisiksi yrittää autenttisesti saavuttaa. Olettaisin ja toivoisin että niistä vaivihkaa luovutaan ainakin seuraavaksi pariksi vuodeksi.

Kertaatko vielä, että mitkä olisivat sinun keinosi tälle hallituskaudelle? Itsestäänselvyyttä eli työperäisen maahanmuuton tukemista ei tarvitse mainita. Heh.

Edit: Talouspoliittisista keinoista siis kyse. Jos jaksat siis kirjoittaa. Kiinnostaa. Ymmärrän jos et kerkeä tai jaksa.

 

[mjr]

Kertaatko vielä, että mitkä olisivat sinun keinosi tälle hallituskaudelle? Itsestäänselvyyttä eli työperäisen maahanmuuton tukemista ei tarvitse mainita. Heh.

Edit: Talouspoliittisista keinoista siis kyse. Jos jaksat siis kirjoittaa. Kiinnostaa. Ymmärrän jos et kerkeä tai jaksa.

No siitähän olenkin vähän täällä kirjoittanut, että olen pirun huolissani, eikä oikein ole mitään taikakonsteja - työmarkkinoiden joustavoittaminen on ehdottomasti järkevä liike hallitukselta, joskaan osin en tajua yksityiskohtia, esim. suojaosan poistaminen tuntuu minusta edelleenkin täysin järjettömältä. Paikallinen sopiminen ruotsalaiseen malliin olisi erittäin tervetullut asia, ansiosidonnaisen karsiminen sekä poliittisten lakkojen tietty suitsiminen ovat myöskin täysin rationaalisia uudistuksia, mutta ei mikään tästä ole mikään taikaluoti. Juustohöylä sosiaalituessa, toimeentuloturvassa ja asumistuesssa on todella pelottavaa näin alkavan taantuman kontekstissa. Käytännössä tosiaan ajattelen, että nopein ja tehokkain ratkaisu olisi suuri nuori työperäinen muuto halpatyövoima-aloille, joiden suhteen valtio voi lisätä kysyntää helpottamalla työllistämistä ja vähentämällä byrokratiaa.

Toki sitten spekuloin (tai lähinnä fantasioin) jollakin eteläkorealaistyyppisellä valtion ja yksityisen sektorin suurella yhteisponnistuksella investoida tulevaisuuden ympäristöteknologiaan ja vetytalouteen - nousta merkittäväksi tekijäksi tälläisillä tulevaisuuden korkean teknologian avainalueilla. Kun siis todellakin tarvitsemme kotimaisen kysynnän kasvattamisen lisäksi vahvaa korkean jalostusarvon vientiteollisuutta. Arvelisin että nämä minun "keinoni" olisivat kokonaisuudessaan noin alkuvaiheessa suhteellisen kalliitakin ja velkarahalla kustannettavia. Pitkällä tähtäimellä sitten ehkä ihan lupaavia, noin teoriassa siis. Joskin enää ei ole 80-luku ja mikä silloin toimi jossain Soulissa ei välttämättä enää 2020-luvulla Helsingissä...

Mutta en siis näe, että nykyinen hallitus (sen enempää kuin edeltäjänsä) todella vakavasti yrittäisi puuttua tähän hiljaiseen kriisiimme ja vähittäiseen taantumiseemme. Kohkataan lähinnä irrelevantteja asioita, koska kaikki merkittävämpi on huomattavasti riskialttiimpaa ja poliittisesti vaikeampaa. Eli vähittäinen suhteellinen taantumisemme hyvin todennäköisesti jatkuu tällä(kin) hallituskaudella. Todella pahalta näyttää tässä kyllä...

 

[Cobol]

Eiköhän nykyinen hallitus kuitenkin ole tarttunut yhteen ydinasiaan. Se pyrkii tekemään työn tekemisestä samalla tavalla kannustavampaa kuin Pohjoismaissa, Saksassa jne. Toiseksi hallitus pyrkii siirtämään Suomen pohjoismaiselle linjalle siinä, että emme maksa suhteessa työttömänä olemisesta muita enemmän. Sitten hallitus pyrkii leikkaamaan valtion tolkutonta menokasvua.

Aivan pakollisia kaikki.

Se mistä voidaan keskustella, on keinot. Työperäinen maahanmuutto vuonna 1985 olisi avain, mutta merkittävänä se ei toteutunut. Edes 2010. Tätä virhettä ja sen mukanaan tuomia sivuvaikutuksia ei poisteta edes 2-3 hallituskaudessa.

Mutta ei nämä vielä riitä. Avain on kuitenkin Suomen talouskasvu, yritysten tulokset ja yritysten investoinnit. Kovin paljon ei Suomeen ole luotettu ja se näkyy niin kotimaisilla kuin ulkomaisilla investoijilla. Toivottavasti sopimus USA:n kanssa ja NATO tätä muuttaa. Juuri nyt Suomi ei ole hyvä sijoituskohde itärajan ja naapurinsa vuoksi.

Tätä haittaa voidaan onneksi omilla toimilla vähentää ja sitä ovat tehneet useat hallitukset aiemmin. Mutta ei riittävästi ennen 2/2022.

 

[mjr]

Eiköhän nykyinen hallitus kuitenkin ole tarttunut yhteen ydinasiaan. Se pyrkii tekemään työn tekemisestä samalla tavalla kannustavampaa kuin Pohjoismaissa, Saksassa jne. Toiseksi hallitus pyrkii siirtämään Suomen pohjoismaiselle linjalle siinä, että emme maksa suhteessa työttömänä olemisesta muita enemmän. Sitten hallitus pyrkii leikkaamaan valtion tolkutonta menokasvua.

Olisipa meillä vain samanlainen demografia kuin veljesmaillamme eikä tämä jyrkästi ja nopeasti ikääntyvä populaatio ja jatkuvasti huonontuva huoltosuhde. Toki myös edes maltillisesti omien olosuhteidemme mukaan joustava valuutta voisi olla ihan hyvä juttu sekin.

 

[Tadu]

Olisipa meillä vain samanlainen demografia kuin veljesmaillamme eikä tämä jyrkästi ja nopeasti ikääntyvä populaatio ja jatkuvasti huonontuva huoltosuhde. Toki myös edes maltillisesti omien olosuhteidemme mukaan joustava valuutta voisi olla ihan hyvä juttu sekin.

Tekisi mieli suositella nuorille muuttoa pois, mutta itsekkäistä syistä en tekisi mitään sellaista…

 

[Cobol]

Olisipa meillä vain samanlainen demografia kuin veljesmaillamme eikä tämä jyrkästi ja nopeasti ikääntyvä populaatio ja jatkuvasti huonontuva huoltosuhde. Toki myös edes maltillisesti omien olosuhteidemme mukaan joustava valuutta voisi olla ihan hyvä juttu sekin.

Niinpä. Nyt mennään tällä ja Orpon hallitus joutuu joko viimeisenä vuotenaan tekemään korjauksia tai ne tekee seuraava hallitus. Vaikka olisi vasemmisto vallassa Orpojen jälkeen, rakenteellisia uudistuksia kestävyysvajeenkin takia on tehtävä.

Valitettavasti niidenkin kanssa on odoteltu liian kauan. Korjaavia toimenpiteitä voisi olla valittujen työperäisten maahanmuuttajien houkuttelu maksamalla heidän kulujaan (opinnot nykyistä enemmän jne) ja antamalla oleskeluluvan heti. Tämä antaisi tulosta noin 6-15 vuodessa määristä riippuen.

Maksussa olevien eläkkeiden pienentäminen tulee sitten seuraavana ja sehän vaikuttaa heti. Jokin joustotyyppinen ratkaisu, joita on monissa maissa. Parasta olisi kytkeä yhteen nämä kaksi asiaa.

Eläkkeisiin puuttumisen pakko tulee yksinkertaisesti siitä, että suhteessa työllisten määrä vähenee ja eläkeläisten määrä kasvaa. Työssä olevilta ei voi riistää eläkemaksuja eläkkeellä oleville ainakaan nykyistä enempää. Se voisi johtaa arvaamattomiin seurauksiin.

 

[Tadu]

Eläkkeisiin puuttumisen pakko tulee yksinkertaisesti siitä, että suhteessa työllisten määrä vähenee ja eläkeläisten määrä kasvaa. Työssä olevilta ei voi riistää eläkemaksuja eläkkeellä oleville ainakaan nykyistä enempää. Se voisi johtaa arvaamattomiin seurauksiin.

Hah! Aivan varmasti voi. Kansakin mieluummin nostaa eläkeikää tai nostaa eläkemaksuja kuin suostuisi eläkkeiden leikkauksiin.

 

[Tami Talk]

Veronkorotuksista jo varovaisesti vihjaillaan.
Huolestuttaa.
Tilanne on paljon huonompi kuin osasin kuvitella.
Marinin velkaantumishallituksen jälkeen meillä on Orpon velkaantumishallitus, joka ei lupauksista huomimatta ehkä pystykään parantamaan hyvin toimeentulevien asemaa kuin ihan vähän, jos sitäkään.

 

[Cobol]

Hah! Aivan varmasti voi. Kansakin mieluummin nostaa eläkeikää tai nostaa eläkemaksuja kuin suostuisi eläkkeiden leikkauksiin.

Jep. Ja tässä on sellainen outo väärä käsitys erityisesti vasemmalla edelleen, että eläkeläinen on eläkkeensä maksanut. Tähän huijaussarjaan kuuluu myös väite, jonka mukaan ansiosidonnaisen maksaja on työtä tekevä kansa.

Esim itäisessä Helsingissä vaikuttava paikallinen demaripomo Kalle Mikkola on todennut sen näin:

"Ansiosidonnainen työttömyysturva on meidän vakuutuksemme, ei mitään muuta. Se on aina tilapäinen tuki, jonka maksamme me itse ja jota meistä ihan jokainen, jopa minä, aina omillani toimeen tuleva saatan vielä joskus tarvita".

Vasemmiston oppositiopolitiikka on toivottavasti vain äänten keräämistä ja Orpon hallituksen pilkkaamista. Joskus kuitenkin tulee mieleen, että ne elävät ihan oikeasti jossain sosialistisessa unelmassaan.

Isoista asioista pitäisi tehdä päätöksiä, mutta eihän Orpohallituskaan ole siihen täysin kykenevä. VM ennuste meni pieleen ja taantuma on syvempi. Tämä vaikuttaa konkreettisesti siihen, miten mennä työhön lyhyemmältä ansiosidonnaiselta kun työpaikkoja on selvästi vähemmän kuin ennustetta tehdessä.

 

[Andromeda]

Kyllähän tämä nykyinen hallitus on huonoin mahdollinen tähän tilanteeseen. Tällainen persujen kaltainen ääri ideologinen puolue on pahinta mitä voi olla noin yleensäkkin kriisi tilanteessa. Sinipuna on ollut hyvä kombo ennenkin, kun on pitänyt vasemmiston ja oikeiston kanssa hallitus saada kasaan, ja sitä se olisi nytkin

 

[douppi]

Veronkorotuksista jo varovaisesti vihjaillaan.
Huolestuttaa.
Tilanne on paljon huonompi kuin osasin kuvitella.
Marinin velkaantumishallituksen jälkeen meillä on Orpon velkaantumishallitus, joka ei lupauksista huomimatta ehkä pystykään parantamaan hyvin toimeentulevien asemaa kuin ihan vähän, jos sitäkään.

Hallitukselta taisi tulla kommenttia jo silloin ohjelman julkistamisen jälkeen, että todennäköisesti säästöjä tarvitaan vielä lisää. Ja tarvitaankin.
Jos niihin veronkorotuksiin mennään, niin mielummin sitten muihin kun työtulojen veronkorotuksiin. Sinne kun sitä kannustavuutta juuri haetaan kovin.

 

[mjr]

Jos niihin veronkorotuksiin mennään, niin mielummin sitten muihin kun työtulojen veronkorotuksiin. Sinne kun sitä kannustavuutta juuri haetaan kovin.

Sanoisin että tässä tilanteessa olisi rationaalista luopua sellaisista veronalennuksista, jotka eivät ole omiaan merkittävästi elvyttämään kotimaista kysyntää. Toivottavasti kovin merkittäviin korotuksiin emme joutuisi, koska ne ovat sangen epätoivottavia taantumassa.

 

[Cobol]

Sanoisin että tässä tilanteessa olisi rationaalista luopua sellaisista veronalennuksista, jotka eivät ole omiaan merkittävästi elvyttämään kotimaista kysyntää. Toivottavasti kovin merkittäviin korotuksiin emme joutuisi, koska ne ovat sangen epätoivottavia taantumassa.

Kirkko-Jaakkola ja Kotamäki arvioivat vuonna 2022 tutkimuksessaan huipun olevan lähellä nykyistä korkeinta rajaveroastetta Suomessa. Puhutaan Lafferin käyrästä. Voi jopa olla, että korkein rajaveroaste on huipun väärällä puolella. Tällöin verotuksen korkea taso leikkaisi sekä veron kohteena olevien tuloja että valtion keräämiä verotuottoja.

Vuoden 2020 raportissaan IMF arvioi, että ylimmät marginaaliverot ovat Suomessa niin korkeita, että ne sekä leikkaavat kohderyhmänsä kulutusta että pienentävät verokertymää. Jos todella on näin, on korkea aika alentaa työn verotusta.

Lähteenä EK, Kirkko-Jaakkola & Kotamäki sekä IMF.

Kirkko-Jaakkola totesi aiemmin, että pienituloiset tyypillisesti kuluttavat suuremman osan tuloistaan, maksavat he tuloihinsa verrattuna suhteessa enemmän arvonlisäveroja ja muita kulutusveroja.

Fakta.

Ymmärtääkseni valtiovarainministeriö tarkastelee alvta tuoton näkökulmasta. Jos nostat 2 prosenttia koko kantaa tai osaa siitä, valtio saa rikkailta enemmän tuloa, koska he valikoivat kalliimpia tuotteita.

Ei välttämättä fakta kokonaistuoton osalta, mutta tähän Orpot taitavat nojata.

 

[Trimmer]

Hallitukselle tulossa hikiset paikat lisäsopeutuksen keinoista – IS:n lähteet: kokoomukselle luvassa katkera pettymys

Arjen kustannuksia nostavan arvonlisäverotuksen kiristys vaikuttaa todennäköiseltä. Yhdestä veronkiristysideasta voi kehkeytyä mojova riita kokoomuksen ja perussuomalaisten välille.

www.is.fi

Ei se velkakriisi niin paha ole kuitenkaan.

 

[Ann Arbor]

Keskituloiselle 750 euroa lisää ostovoimaa 2024

Veronmaksajien Teemu Lehtinen: ”Nyt palkansaajilla on mainio tilaisuus omalla kulutuksellaan ylläpitää työllisyyttä ja auttaa samalla koko kansantalouden paluuta taantuman jälkeen takaisin kasvun tielle.”

www.iltalehti.fi

Vaihteeksi kehu hallitukselle. Hyvin toimeentuleva keskiluokka on menestyvän yhteiskunnan tukipilari.

 

[Boogey]

Vaihteeksi kehu hallitukselle. Hyvin toimeentuleva keskiluokka on menestyvän yhteiskunnan tukipilari.

Isompi kulutuksen elpyminen tulee vasta korkojen laskiessa kunnolla. Heikosti toimeentulevilla on vähemmän käytettävissä ja keskiluokka laittanee rahat säästöön varsinkin kun veronkorotukset on nurkan takana ja korkojenlaskua povataan aikaisintaan kesälle.

 

[msg]

Eiköhän epävarmuus työllisyyden kehityksestä (joo on se ohjelma erinomainen) yhdistettynä vihalla käyvän ministerin tulevaisuuden näkymiin laita sen keskiluokkaisen laittamaan ylimääräiset rahat puskuriksi ennemmin kuin laittaa kulutukseen?

 

[Tadu]

Keskituloiselle 750 euroa lisää ostovoimaa 2024

Veronmaksajien Teemu Lehtinen: ”Nyt palkansaajilla on mainio tilaisuus omalla kulutuksellaan ylläpitää työllisyyttä ja auttaa samalla koko kansantalouden paluuta taantuman jälkeen takaisin kasvun tielle.”

www.iltalehti.fi

Vaihteeksi kehu hallitukselle. Hyvin toimeentuleva keskiluokka on menestyvän yhteiskunnan tukipilari.

Kyllä tämä on nyt yleislakon paikka.

 

[Uuhis #97]

Eiköhän epävarmuus työllisyyden kehityksestä (joo on se ohjelma erinomainen) yhdistettynä vihalla käyvän ministerin tulevaisuuden näkymiin laita sen keskiluokkaisen laittamaan ylimääräiset rahat puskuriksi ennemmin kuin laittaa kulutukseen?

Ja näin. Ärrinpurrin viestintä ei ainakaan noudattele esim niitä ohjelinjoja joita jenkkien FED on noudatellut ongelmatilanteissa, eli erittäin huolella valittuja sanoja jotta ei aiheuteta ei-toivottua reaktiota markkinoilla. Nämä Ärrinpurrin tuomiopäivän julistukset kun saavat kuluttajat suht varmasti säästölinjalle, mikä on pahinta myrkkyä taloudelle ja työllisyydelle.