Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 632 693
  • 18 858

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
...

Asiakkailta ei puolestaan ole odotettavissa minkäänlaista vastaan tulemista: he haluavat mahdollisimman hyvä katteen rahoilleen. Esimerkiksi IT-alalla alihankintapuolella yksikään - korostan: ei yksikään - asiakasfirma ei vuokraa kokematonta työntekijää.
Minä olen tehnyt niin, että kun on tuntuma hyvistä ajoista, on palkkauksessa otettu etunojaa ja jos mahdollista on kokematon työntekijä sijoitettu kiinteähintaiseen hommaan joukon jatkoksi oppimaan. Hyvinä aikoina uusia tekijöitä, kokemattomiakin, on vaikea löytää ja lähtijöitäkin saattaa olla. Sitten huonoina aikoina ei ole irtisanottu ketään, vaan on pyritty säilyttämään asemat ja teetetty omia kehityshankkeita, joista sitten taas on hyötyä tulevaisuudessa. Ihan pakon edessä on turvauduttu lomautuksiin, samalla on hyväksytty se, että tulos on huonompi.
Tämä tapa on johtanut siihen, että kasvu on hidasta, mutta toiminta on koko ajan kannattavaa.

90-luvun lama opetti sen, että todella alhaaltakin voidaan nousta. Sen jälkeen ei oikeastaan mikään taantuma ole tuntunut juuri miltään.
 

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yrityksen nyt on joka tapauksessa tehtävä voittoa. Se on sen olemassaolon tarkoitus. Yritys hengittää rahaa. Jos tulos on plus-miinus-nolla, niin se vastaa tilannetta, jossa ihmistä kuristetaan. Sellainen yritys on henkihieverissä ja ellei kassavirta muutu, se kuolee. Yrityksen on pakko tehdä voittoa pystyäkseen investoimaan tulevaisuuteen ja pysyäkseen hengissä.


Kannattamattomuutta on montaa eri lajia. Työvoimavaltaisilla aloilla työn kannattavuus ei ole ihan kokonaan yrityksen omissa käsissä. Työtä kannattaa teetättää, kun työn hedelmistä nauttivat asiakkaat maksavat siitä enemmän kuin mitä työn teettäminen kustantaa yritykselle.

Ei siis suoranaisesti ole kannattamatonta työtä: on vain työtä, josta asiakkaat eivät maksa tarpeeksi, jotta se kannattaisi teettää kulloisellakin työlainsäädännöllä, työehtosopimuksilla ja palkkauksella.


Näinpä.


Yritykset kyllä yleensä sijoittavat koko ajan tulevaisuuteen ja toiminnan jatkamiseen. Se, näkyykö tämä voitossa vai ei, on usein kirjanpidollinen ratkaisu. Yrityksillä on usein syy sille, jos se maksaa osinkoja. Yksi yleinen syy on se, kun yritys suunnittelee hankkivansa ulkopuolista rahoitusta / on saanut ulkopuolista rahoitusta.


En minäkään sellaiseen maailmaan usko, mutta sellaiseksi maailma on kehittynyt tässä 20-30 vuoden ajassa.


Ei kyse ole halpatyöstä, vaan työn kannattavuudesta työvoimavaltaisilla aloilla. Haluan korostaa sitä, että työvoimavaltaisella alalla yrityksen kannattavuus on kiinni kahdesta tekijästä: (1) asiakkailta laskutettavasta työn hinnasta, ja (2) työvoimakustannuksista. Näiden kahden tekijän on vain pakko kohdata. Jos työvoimakustannukset kasvavat, asiakkailta on saatava enemmän rahaa eli palvelun hinta nousee. Jos asiakkailta ei saada enempää rahaa, työvoimakustannuksia on laskettava.

Jos suomalainen yritys joutuu pienentämään työvoimakustannuksia, se tarkoittaa irtisanomisia. Se ei kuitenkaan saisi vaikuttaa asiakkailta tulevaan kassavirtaan, joten työntekijöistä halutaan irti enemmän - pienemmällä porukalla on tehtävä sama työ mitä tehtiin aiemmin isommalla porukalla. Jos irtisanomiset vaikuttavat työvoimakustannusten lisäksi asiakkailta tulevaan kassavirtaan (eli ammutaan palveluja alas), on irtisanottava vielä lisää.

Haluan korostaa, ettei minulla ole asiaan konkreettista parannusehdotusta. Tuo vain on sitä todellisuutta, jossa olen jo aika kauan elänyt ja nähnyt sen myös "konehuoneen puolelta". En yhtään ihmettele esimerkiksi nuorisotyöttömyyttä, koska nk. "entry level" -hommia on tarjolla vähän, koska yritykset eivät vaan voi palkata työntekijää ellei se johda suurempaan kassavirtaan asiakkailta.

Asiakkailta ei puolestaan ole odotettavissa minkäänlaista vastaan tulemista: he haluavat mahdollisimman hyvä katteen rahoilleen. Esimerkiksi IT-alalla alihankintapuolella yksikään - korostan: ei yksikään - asiakasfirma ei vuokraa kokematonta työntekijää.
Kiitos asiallisesta vastauksesta. Aina on mukavaa kun ei aleta vaan tölvimään, vaan käydään ajatusten vaihtoa.
yritän nyt vielä korjata mitä tarkoitin tuolla "kannattamattomalla" yrityksellä.

Eli jos yrityksen ainoa vaihtoehto suhteessa siihen, mitä se voi myymästään työstä laskuttaa, nojaa siihen ajatukseen, että työntekijälle hinta on saatava kestämättömälle tasolle, jotta yritys tuottaisi voittoa, niin nähdäkseni työntekijän etu ei ole, että tällaisen työn myynti on voittoa hakevan yrityksen kontolla.
Tilaava yritys todennäköisesti vieläpä säästäisi siinä, kun voittoa tavoitteleva yksikkö (yritys) ei olisi tämän työn myymisen välissä, jolloin taas työn arvo sen tekijälle nousisi sellaiseksi, että voisi mahdollisesti välttää kierteensä sosiaalisten tukien verokostossa.

Nythän siis tuntuu, että siellä jonkinlainen "hyvä veli kerho" ylläpitää tilannetta, jossa hinta saa olla korkeampi, kunhan vaan kaveri saa tästä jostakin hyötyä, ja siksi ei oikeastaan edes mahdollisteta sen työn myymistä yrtiykselle suoraan sellaiselta instanssilta, joka ei tavoittele omaa hyöytyä siitä suorittavasta työstä.
Tämän muuttaminen johtaisi laajempaan osotovoiman kohoamiseen siinä työnsuorittajaportaassa, ja vähentäisi yhteiskunnan maksamien tukien määrää. En siis keksi varsinaisesti mitään syytä, miksi pitäisi mitenkään tukea ajtusta, jossa ihan kaikesta työstä pitäisi jonkun saada itselleen voittoa, tekemättä fyysisesti sitä työtä, josta voitto kerätään.
Haluaisin siis kannustaa ihmisiä siihen, että eivä tvaan mene tällaiseen yritykseen töihin, mutta se on mahdotonta, koska juuri nämä yritykset ovat sen demografian perään huutamassa eniten, sillä heillä ei olisi halpatyövoimaa hyväksikäytettävänä, ellei tätä mahdollistettaisi ihan hallitustaholta asti.

On siis ok, että tänne tullaa töihin, mutta se halpatyö lopulta tuottaa kaikkein vähiten, sillä ostovoima on heikko, verotusta ei juurikaan kerry, ja yrityskin tekee verojärjestelyitä sekä lisäksi yhteiskunta maksaa yrityksen voitot. Melko härski yhtälö meikäläisestä kyllä, ja kun vielä ottaa huomioon, että monessakaan tapauksessa se tekijä ei mitenkään sen työnsuorittamisen kannalta tarvitse sitä yritystä muuhun kuin palkan maksuun, jonka voisi hoitaa hyvinkin ilman sitä yritystä siinä välissä.
Antaisin siis tilaaville yrityksillekin vähän vastuuta siitä, että mistä ja keneltä työn tilaavat, sillä tällä voidaan hyvinkin vaikuttaa sen halpatyön vähenemiseen, ja tuoda valoa sillekin osastolle.
 
Viimeksi muokattu:

tommy36

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minä olen tehnyt niin, että kun on tuntuma hyvistä ajoista, on palkkauksessa otettu etunojaa ja jos mahdollista on kokematon työntekijä sijoitettu kiinteähintaiseen hommaan joukon jatkoksi oppimaan. Hyvinä aikoina uusia tekijöitä, kokemattomiakin, on vaikea löytää ja lähtijöitäkin saattaa olla. Sitten huonoina aikoina ei ole irtisanottu ketään, vaan on pyritty säilyttämään asemat ja teetetty omia kehityshankkeita, joista sitten taas on hyötyä tulevaisuudessa. Ihan pakon edessä on turvauduttu lomautuksiin, samalla on hyväksytty se, että tulos on huonompi.
Tämä tapa on johtanut siihen, että kasvu on hidasta, mutta toiminta on koko ajan kannattavaa.

90-luvun lama opetti sen, että todella alhaaltakin voidaan nousta. Sen jälkeen ei oikeastaan mikään taantuma ole tuntunut juuri miltään.
Ajattelisipa useampi näin. Tässä se nähdään, ettei sen kannattavan yritystoiminnan ainoa kriteeri voi olla ikuinen voittojen kasvattaminen. Näin homma pyörii ja tulovirtaa kautta rantain on koko ajan liikkeessä. Nostan hattua.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Eli jos yrityksen ainoa vaihtoehto suhteessa siihen, mitä se voi myymästään työstä laskuttaa, nojaa siihen ajatukseen, että työntekijälle hinta on saatava kestämättömälle tasolle, jotta yritys tuottaisi voittoa, niin nähdäkseni työntekijän etu ei ole, että tällaisen työn myynti on voittoa hakevan yrityksen kontolla.
En oikein päässyt käsiksi tähän ajatukseen. Voit selventää, jos haluat, mutta:

Tilaava yritys todennäköisesti vieläpä säästäisi siinä, kun voittoa tavoitteleva yksikkö (yritys) ei olisi tämän työn myymisen välissä, jolloin taas työn arvo sen tekijälle nousisi sellaiseksi, että voisi mahdollisesti välttää kierteensä sosiaalisten tukien verokostossa.
Yksityisen ihmisen tai yrityksen on mahdotonta myydä sellaista tavaraa tai palvelua, jonka asiakas saa halvemmalla tekemällä se itse. Koko homman perusidea on se, että ostetaan sellaista, jonka tekeminen itse tulisi kalliimmaksi, ja myydään sellaista, joka voidaan tuottaa halvemmalla kuin mitä siitä asiakas maksaa.

Nythän siis tuntuu, että siellä jonkinlainen "hyvä veli kerho" ylläpitää tilannetta, jossa hinta saa olla korkeampi, kunhan vaan kaveri saa tästä jostakin hyötyä, ...
Ei tällaista hyvä veli -kerhoa ole olemassakaan, paitsi ehkä julkisella tai kartelleissa, mutta kartellit on lailla kielletty. Voittoprosentti on korkeampi sellaisissa palveluissa, joissa on vähän kilpailua, mutta itse palvelu on tuikitärkeä. Voittoprosentti laskee, kun on kilpailua.

Yhteiskunnan kannalta kyse on siitä, kuinka halpaa tai kallista siinä yhteiskunnassa on tehdä mitäkin. Se on asia, johon voidaan yhteiskunnallisesti vaikuttaa, esimerkiksi hallituksessa tai eduskunnassa. Niillä markkinoilla nykyään kilpailu on globaalia, joka näkyy esimerkiksi siinä, että suomalaiset niin yksityisinä kuluttajina kuin yrityksinäkin ostavat palvelunsa Kiinasta.

...ja siksi ei oikeastaan edes mahdollisteta sen työn myymistä yrtiykselle suoraan sellaiselta instanssilta, joka ei tavoittele omaa hyöytyä siitä suorittavasta työstä.
Polkuhintaan myyminen on kilpailun vääristämistä ja usein se kielii esimerkiksi verojen tai työnantajamaksujen kiertämisestä. Varsin epäreilua se on, jos se tapahtuu yhteiskunnan varoilla - toisin sanoen, firmat veroja maksamalla rahoittavat itselleen kilpailijan, joka syö viimeisenkin kannattavuuden myymällä palvelunsa polkuhintaan. Tästä asiasta on käyty katkeria riitoja, esimerkiksi vaikkapa valtion rahoittama VTT on myynyt alihankintaa yrityksille sellaisilla hinnoilla, joihin yksityinen yritys ei vain mitenkään pääse.

Tämän muuttaminen johtaisi laajempaan osotovoiman kohoamiseen siinä työnsuorittajaportaassa, ja vähentäisi yhteiskunnan maksamien tukien määrää.
En ehkä ihan ymmärrä, mutta jos tarkoitat, että työvoimavaltaisilla aloilla kustannusten siirtäminen hintaan kohottaa elinkustannuksia, niin olen ihan samaa mieltä. Elinkustannusten kohoaminen puolestaan hankaloittaa kaikkien ihmisten elämää ja varsin paljon juuri pienituloisimpien elämää.

Minä puhun trendistä, joka on jatkunut jo about 20-30 vuotta. Trendi on sellainen, että raskas automaatio yhdellä alalla (teollisuus) puskee palkkoja ylöspäin, joka puolestaan syö työn kannattavuuden työvoimavaltaisilla aloilla, joka puolestaan kohottaa elinkustannukset pilviin. On yksinkertaisesti niin, että kaikella työllä ei voi saavuttaa samaa elintasoa, ne eivät ole tuottavuudeltaan (asiakkaan maksuvalmius vs kustannukset) samanarvoisia. Jos elintasoeroa halutaan tasoittaa, on työn tekemistä tuettava.

En siis keksi varsinaisesti mitään syytä, miksi pitäisi mitenkään tukea ajtusta, jossa ihan kaikesta työstä pitäisi jonkun saada itselleen voittoa, tekemättä fyysisesti sitä työtä, josta voitto kerätään.
Yksityisen yrityksen on vain tehtävä voittoa, ei se sille mitään voi. Omavaraistalous on sellainen talousmalli, jossa voittoa ei tehdä. Jotta omavaraistalouteen syntyy erikoistumista (esim. kyläseppä), niin tuon erikoistumisen on oltava muille sen verran arvokasta, että he ovat siitä valmiita toiselle maksamaan, ts. erikoistunut kyläseppä pystyy tekemään asiat nopeammin kuin omavarainen maanviljelijä itse, niin, että maanviljelijälle tulee kokonaisuutenaan halvemmaksi ostaa palvelu kuin tuottaa se itse.

Haluaisin siis kannustaa ihmisiä siihen, että eivä tvaan mene tällaiseen yritykseen töihin, mutta se on mahdotonta, koska juuri nämä yritykset ovat sen demografian perään huutamassa eniten, sillä heillä ei olisi halpatyövoimaa hyväksikäytettävänä, ellei tätä mahdollistettaisi ihan hallitustaholta asti.
En tiedä, mitkä yritykset huutavat demografian perään, mutta ihan faktaa on se, että porukkaa tippuu koko ajan työelämän ulkopuolelle, koska he eivät pysty tekemään sellaista työtä, josta vaikkapa sinä olisit valmis maksamaan sen mitä työkustannukset edellyttävät.

Teet itse valintoja ihan koko ajan. Mistä kaupasta ostat, mitä ostat, käytkö ulkona syömässä, missä, mitä suoratoistopalvelua maksat, minkä puhelimen ostat, milloin käytät julkista, milloin kävelet tai pyöräilet, milloin ajat autolla, millä autolla, paljonko olet valmis maksamaan autosta. Missä asut, asutko vuokralla, muutatko isompaan vai vaihdatko pienempään.

On siis ok, että tänne tullaa töihin, mutta se halpatyö lopulta tuottaa kaikkein vähiten, sillä ostovoima on heikko, verotusta ei juurikaan kerry, ja yrityskin tekee verojärjestelyitä sekä lisäksi yhteiskunta maksaa yrityksen voitot.
Jos tarkoitat sitä, että Suomen ongelma on se, että palkansaajista iso osa on pienituloisia, niin olen samaa mieltä. Mutta toisaalta tämä länsimainen yhteiskunnallinen kokeilu on osoittanut, ettei kaikista ole tekemään niitä isopalkkaisia töitä.

Eivät yksityiset yritykset tälle voi yhtään mitään, kyllä tämä on yhteiskunnallinen asia. Yksityinen yritys ei vain voi millään palkata ihmistä tekemään työtä, josta yrityksen oma asiakas ei maksa niin paljoa, että sillä saadaan kulut katettua.

Melko härski yhtälö meikäläisestä kyllä, ja kun vielä ottaa huomioon, että monessakaan tapauksessa se tekijä ei mitenkään sen työnsuorittamisen kannalta tarvitse sitä yritystä muuhun kuin palkan maksuun, jonka voisi hoitaa hyvinkin ilman sitä yritystä siinä välissä.
Eihän tuo pidä paikkaansa. Jokainen Suomessa oleva työntekijä saa ihan vapaasti perustaa oman toiminimensä ja alkaa myydä työtään ilman mitään välikäsiä. Yllättävää kyllä, useimmille tämä ei ole mikään rahasampo.

Antaisin siis tilaaville yrityksillekin vähän vastuuta siitä, että mistä ja keneltä työn tilaavat, sillä tällä voidaan hyvinkin vaikuttaa sen halpatyön vähenemiseen, ja tuoda valoa sillekin osastolle.
Se jolla on tästä asiasta vastuu olet sinä. Ja minä. Me kuluttajat.
 

Boogey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Voittamisen kulttuuri
Minä olen tehnyt niin, että kun on tuntuma hyvistä ajoista, on palkkauksessa otettu etunojaa ja jos mahdollista on kokematon työntekijä sijoitettu kiinteähintaiseen hommaan joukon jatkoksi oppimaan. Hyvinä aikoina uusia tekijöitä, kokemattomiakin, on vaikea löytää ja lähtijöitäkin saattaa olla. Sitten huonoina aikoina ei ole irtisanottu ketään, vaan on pyritty säilyttämään asemat ja teetetty omia kehityshankkeita, joista sitten taas on hyötyä tulevaisuudessa. Ihan pakon edessä on turvauduttu lomautuksiin, samalla on hyväksytty se, että tulos on huonompi.

Tämä oli hieno kuulla, tähän nimittäin kiteytyy myös se olennainen asia että niitä uusia experttejä saadaan vain oppimisen kautta. Vaatimukset ja tarpeet elää kokoajan. Ainoa tapa pysyä kelkassa mukana on oppia, oli se sitten ensikokemus, uuden asian oppimista tai uudelleenopettelua.

Olennainen osa oppimista on epäonnistumiset, niiden kääntäminen oppikokemukseksi ja ympäristö jossa uskalletaan / sallitaan epäonnistumisten lisäksi vakiintuneiden käytäntöjen haastaminen. Pahin tulevaisuudentappaja on toisteinen lause "näin on ennen tehty, ja siksi tehdään nytkin."

Vielä kun mahdollisuuksien rajoissa yhtälöön pystyy tarjoamaan työntekijälle itselleen mahdollisuudet vaikuttaa siihen mitä tekee ja missä näkee tarvetta oppimiselle, niin aletaan olla aikalailla siellä ytimessä mistä onnistuneita kasvutarinoita ammennetaan.
 

N^Miksu

Jäsen
Itseä hieman hämää nykyinen talouspolitiikka. Tänään uutisoitiin, että "Talous on taantumassa, eikä valoa näy" ja tähän hallituksen vastaus on "lisäsopeutusta tarvitaan sekä leikausten että veronkiristysten muodossa".

Muistelen omistani talousopinnoista (joista on kyllä jo useampi vuosi, se myönnettäköön), että sopeutukset ja leikkaukset eivät tue talouden kasvua. Itselle muistiin jäänyt ajatus on ollut, että taantumassa tuetaan ja investoidaan (vaikkakin sitten velkarahalla) ja nousukaudella voidaan leikata ja sopeuttaa, koska talous vetää muutenkin.

Yleensäkään en suoraan ymmärrä, että mikä syyseuraussuhde velan määrällä ja taantumassa olevalla taloudella on.

Voiko joku paremmin asiasta perillä oleva avata tätä kuviota, eli miten lisäsopeutusten nähdään johtavan talouden kääntymiseen positiivisempaan suuntaan?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Voiko joku paremmin asiasta perillä oleva avata tätä kuviota, eli miten lisäsopeutusten nähdään johtavan talouden kääntymiseen positiivisempaan suuntaan?
Lyhyt vastaus: ei mitenkään. Lähinnä ne tulevat vaikuttamaan taantumaa vähintään jonkin verran pahentavasti.

Pidemmällä tähtäimellä merkittävä rakenteellinen vaje ei ole kestävä, mutta sen täysin ylivoimaisesti paras ratkaisu olisi talouskasvun kiihtyminen, mikä ensinnäkin helpottaisi todella ratkaisevasti julkisen talouden paineita sekä toiseksi tarjoaisi mahdollisuuden kansantaloudellisesti järkevien leikkausten tekemisen nousukaudella. Mutta ensiksi tarvittaisiin se nousukausi.
 
Viimeksi muokattu:

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itseä hieman hämää nykyinen talouspolitiikka. Tänään uutisoitiin, että "Talous on taantumassa, eikä valoa näy" ja tähän hallituksen vastaus on "lisäsopeutusta tarvitaan sekä leikausten että veronkiristysten muodossa".

Muistelen omistani talousopinnoista (joista on kyllä jo useampi vuosi, se myönnettäköön), että sopeutukset ja leikkaukset eivät tue talouden kasvua. Itselle muistiin jäänyt ajatus on ollut, että taantumassa tuetaan ja investoidaan (vaikkakin sitten velkarahalla) ja nousukaudella voidaan leikata ja sopeuttaa, koska talous vetää muutenkin.

Yleensäkään en suoraan ymmärrä, että mikä syyseuraussuhde velan määrällä ja taantumassa olevalla taloudella on.

Voiko joku paremmin asiasta perillä oleva avata tätä kuviota, eli miten lisäsopeutusten nähdään johtavan talouden kääntymiseen positiivisempaan suuntaan?
Viittaat nyt keynesiläisyyteen. Se on Suomessa heitetty romukoppaan jo aikoja sitten.

Teoriassa hyvinä aikoina pitäisi vähentää menoja ja huonoina aikoina lisätä menoja. Suomessa hyvinä aikoina on lisätty menoja, ja huonoina aikoina on entisestään lisätty menoja. Niiltä osin kun menoja ei ole tarkoituksella lisätty, niin väestön vanhentuminen on aiheuttanut menojen lisääntymistä. Lopputulos on se, että Suomi ei pysty edes hyvinä aikoina hillitsemään velkaantumista. Meillähän ei vuoden 2007 jälkeen ole ollut oikeasti "hyviä aikoja". Heh! Tähän päälle vielä, että Nokian tilalle ei ole syntynyt samanlaista menestystarinaa. Iso osa Suomen taloudesta perustuu edelleenkin paperituotantoon, yms. ei ihan 2000-luvun aloihin.

Ongelma ei siis ole valtion velan määrä, vaan se, että velkaantuminen kiihtyy tällä hetkellä valtavaa tahtia menojen jatkuvasti kasvaessa. Elämme niin kuin olisimme rikas pohjoismaa, vaikka valitettavasti olemme jääneet jo aikoja sitten jälkeen muista pohjoismaista.

Investoimalla voisi luoda työpaikkoja ja sitä kautta kasvua, mutta meillä on muutenkin jo melko pieni työttömyys-%. Eli teoriassa meillä menee ihan OK, mutta se ei lähellekään riitä kattamaan valtion menoja.

Tätä laivaa ei käännä Orpon hallitus eikä varmaankaan seuraavatkaan hallitukset. Suomi on menossa alaspäin. Suunnan tulevat lopulta pakolla kääntämään velkojat kuten Kreikassa. Eiköhän sitten 20 - 40 vuoden päästä, kun itse olen jäämässä eläkkeelle, koko eläkerahastojärjestelmä pureta ja niillä rahoilla kuitataan valtion velkoja. En ihmettelisi. Se olisi kruunu koko eläkehuijaukselle.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Anyway, merkittävää osaa Keynesin makrotaloudellisesta opeista seurataan yhä tänäkin päivänä - esim keskuspankkiaktivismi on aika suoraan hänen opeistaan (jonka suhteen Friedman oli täysin samaa mieltä), se mikä on sitten jäänyt paljolti (muttei kokonaan) pois on työvoimaintensiivinen elvytys laman olosuhteissa eli julkiset investoinnit suoraan työn luomiseksi.

Se että hyvinvointivaltion menot automaattisesti lisääntyvät taantumassa tai lamassa, ei ole minkäänlaista keynesiläisyyttä. Ja siis tämä menolisäys yhdistyneenä tulojen vähentymiseen on tosiaan tulossa meillekin nyt vähintään seuraavan vuoden ajaksi, ehkä pidemmällekin. Mikä puolestaan tekee hallituksen tavoitteet vajeen suhteen sekä suht mahdottomiksi että myöskin vahingollisiksi yrittää autenttisesti saavuttaa. Olettaisin ja toivoisin että niistä vaivihkaa luovutaan ainakin seuraavaksi pariksi vuodeksi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Anyway, merkittävää osaa Keynesin makrotaloudellisesta opeista seurataan yhä tänäkin päivänä - esim keskuspankkiaktivismi on aika suoraan hänen opeistaan (jonka suhteen Friedman oli täysin samaa mieltä), se mikä on sitten jäänyt paljolti (muttei kokonaan) pois on työvoimaintensiivinen elvytys laman olosuhteissa eli julkiset investoinnit suoraan työn luomiseksi.
Totta.

Se että hyvinvointivaltion menot automaattisesti lisääntyvät taantumassa tai lamassa, ei ole minkäänlaista keynesiläisyyttä. Ja siis tämä menolisäys yhdistyneenä tulojen vähentymiseen on tosiaan tulossa meillekin nyt vähintään seuraavan vuoden ajaksi, ehkä pidemmällekin. Mikä puolestaan tekee hallituksen tavoitteet vajeen suhteen sekä suht mahdottomiksi että myöskin vahingollisiksi yrittää autenttisesti saavuttaa. Olettaisin ja toivoisin että niistä vaivihkaa luovutaan ainakin seuraavaksi pariksi vuodeksi.
Kertaatko vielä, että mitkä olisivat sinun keinosi tälle hallituskaudelle? Itsestäänselvyyttä eli työperäisen maahanmuuton tukemista ei tarvitse mainita. Heh.

Edit: Talouspoliittisista keinoista siis kyse. Jos jaksat siis kirjoittaa. Kiinnostaa. Ymmärrän jos et kerkeä tai jaksa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Kertaatko vielä, että mitkä olisivat sinun keinosi tälle hallituskaudelle? Itsestäänselvyyttä eli työperäisen maahanmuuton tukemista ei tarvitse mainita. Heh.

Edit: Talouspoliittisista keinoista siis kyse. Jos jaksat siis kirjoittaa. Kiinnostaa. Ymmärrän jos et kerkeä tai jaksa.
No siitähän olenkin vähän täällä kirjoittanut, että olen pirun huolissani, eikä oikein ole mitään taikakonsteja - työmarkkinoiden joustavoittaminen on ehdottomasti järkevä liike hallitukselta, joskaan osin en tajua yksityiskohtia, esim. suojaosan poistaminen tuntuu minusta edelleenkin täysin järjettömältä. Paikallinen sopiminen ruotsalaiseen malliin olisi erittäin tervetullut asia, ansiosidonnaisen karsiminen sekä poliittisten lakkojen tietty suitsiminen ovat myöskin täysin rationaalisia uudistuksia, mutta ei mikään tästä ole mikään taikaluoti. Juustohöylä sosiaalituessa, toimeentuloturvassa ja asumistuesssa on todella pelottavaa näin alkavan taantuman kontekstissa. Käytännössä tosiaan ajattelen, että nopein ja tehokkain ratkaisu olisi suuri nuori työperäinen muuto halpatyövoima-aloille, joiden suhteen valtio voi lisätä kysyntää helpottamalla työllistämistä ja vähentämällä byrokratiaa.

Toki sitten spekuloin (tai lähinnä fantasioin) jollakin eteläkorealaistyyppisellä valtion ja yksityisen sektorin suurella yhteisponnistuksella investoida tulevaisuuden ympäristöteknologiaan ja vetytalouteen - nousta merkittäväksi tekijäksi tälläisillä tulevaisuuden korkean teknologian avainalueilla. Kun siis todellakin tarvitsemme kotimaisen kysynnän kasvattamisen lisäksi vahvaa korkean jalostusarvon vientiteollisuutta. Arvelisin että nämä minun "keinoni" olisivat kokonaisuudessaan noin alkuvaiheessa suhteellisen kalliitakin ja velkarahalla kustannettavia. Pitkällä tähtäimellä sitten ehkä ihan lupaavia, noin teoriassa siis. Joskin enää ei ole 80-luku ja mikä silloin toimi jossain Soulissa ei välttämättä enää 2020-luvulla Helsingissä...

Mutta en siis näe, että nykyinen hallitus (sen enempää kuin edeltäjänsä) todella vakavasti yrittäisi puuttua tähän hiljaiseen kriisiimme ja vähittäiseen taantumiseemme. Kohkataan lähinnä irrelevantteja asioita, koska kaikki merkittävämpi on huomattavasti riskialttiimpaa ja poliittisesti vaikeampaa. Eli vähittäinen suhteellinen taantumisemme hyvin todennäköisesti jatkuu tällä(kin) hallituskaudella. Todella pahalta näyttää tässä kyllä...
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eiköhän nykyinen hallitus kuitenkin ole tarttunut yhteen ydinasiaan. Se pyrkii tekemään työn tekemisestä samalla tavalla kannustavampaa kuin Pohjoismaissa, Saksassa jne. Toiseksi hallitus pyrkii siirtämään Suomen pohjoismaiselle linjalle siinä, että emme maksa suhteessa työttömänä olemisesta muita enemmän. Sitten hallitus pyrkii leikkaamaan valtion tolkutonta menokasvua.

Aivan pakollisia kaikki.

Se mistä voidaan keskustella, on keinot. Työperäinen maahanmuutto vuonna 1985 olisi avain, mutta merkittävänä se ei toteutunut. Edes 2010. Tätä virhettä ja sen mukanaan tuomia sivuvaikutuksia ei poisteta edes 2-3 hallituskaudessa.

Mutta ei nämä vielä riitä. Avain on kuitenkin Suomen talouskasvu, yritysten tulokset ja yritysten investoinnit. Kovin paljon ei Suomeen ole luotettu ja se näkyy niin kotimaisilla kuin ulkomaisilla investoijilla. Toivottavasti sopimus USA:n kanssa ja NATO tätä muuttaa. Juuri nyt Suomi ei ole hyvä sijoituskohde itärajan ja naapurinsa vuoksi.

Tätä haittaa voidaan onneksi omilla toimilla vähentää ja sitä ovat tehneet useat hallitukset aiemmin. Mutta ei riittävästi ennen 2/2022.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eiköhän nykyinen hallitus kuitenkin ole tarttunut yhteen ydinasiaan. Se pyrkii tekemään työn tekemisestä samalla tavalla kannustavampaa kuin Pohjoismaissa, Saksassa jne. Toiseksi hallitus pyrkii siirtämään Suomen pohjoismaiselle linjalle siinä, että emme maksa suhteessa työttömänä olemisesta muita enemmän. Sitten hallitus pyrkii leikkaamaan valtion tolkutonta menokasvua.
Olisipa meillä vain samanlainen demografia kuin veljesmaillamme eikä tämä jyrkästi ja nopeasti ikääntyvä populaatio ja jatkuvasti huonontuva huoltosuhde. Toki myös edes maltillisesti omien olosuhteidemme mukaan joustava valuutta voisi olla ihan hyvä juttu sekin.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olisipa meillä vain samanlainen demografia kuin veljesmaillamme eikä tämä jyrkästi ja nopeasti ikääntyvä populaatio ja jatkuvasti huonontuva huoltosuhde. Toki myös edes maltillisesti omien olosuhteidemme mukaan joustava valuutta voisi olla ihan hyvä juttu sekin.
Tekisi mieli suositella nuorille muuttoa pois, mutta itsekkäistä syistä en tekisi mitään sellaista…
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olisipa meillä vain samanlainen demografia kuin veljesmaillamme eikä tämä jyrkästi ja nopeasti ikääntyvä populaatio ja jatkuvasti huonontuva huoltosuhde. Toki myös edes maltillisesti omien olosuhteidemme mukaan joustava valuutta voisi olla ihan hyvä juttu sekin.

Niinpä. Nyt mennään tällä ja Orpon hallitus joutuu joko viimeisenä vuotenaan tekemään korjauksia tai ne tekee seuraava hallitus. Vaikka olisi vasemmisto vallassa Orpojen jälkeen, rakenteellisia uudistuksia kestävyysvajeenkin takia on tehtävä.

Valitettavasti niidenkin kanssa on odoteltu liian kauan. Korjaavia toimenpiteitä voisi olla valittujen työperäisten maahanmuuttajien houkuttelu maksamalla heidän kulujaan (opinnot nykyistä enemmän jne) ja antamalla oleskeluluvan heti. Tämä antaisi tulosta noin 6-15 vuodessa määristä riippuen.

Maksussa olevien eläkkeiden pienentäminen tulee sitten seuraavana ja sehän vaikuttaa heti. Jokin joustotyyppinen ratkaisu, joita on monissa maissa. Parasta olisi kytkeä yhteen nämä kaksi asiaa.

Eläkkeisiin puuttumisen pakko tulee yksinkertaisesti siitä, että suhteessa työllisten määrä vähenee ja eläkeläisten määrä kasvaa. Työssä olevilta ei voi riistää eläkemaksuja eläkkeellä oleville ainakaan nykyistä enempää. Se voisi johtaa arvaamattomiin seurauksiin.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eläkkeisiin puuttumisen pakko tulee yksinkertaisesti siitä, että suhteessa työllisten määrä vähenee ja eläkeläisten määrä kasvaa. Työssä olevilta ei voi riistää eläkemaksuja eläkkeellä oleville ainakaan nykyistä enempää. Se voisi johtaa arvaamattomiin seurauksiin.
Hah! Aivan varmasti voi. Kansakin mieluummin nostaa eläkeikää tai nostaa eläkemaksuja kuin suostuisi eläkkeiden leikkauksiin.
 

Tami Talk

Jäsen
Suosikkijoukkue
Daespoo moderators
Veronkorotuksista jo varovaisesti vihjaillaan.
Huolestuttaa.
Tilanne on paljon huonompi kuin osasin kuvitella.
Marinin velkaantumishallituksen jälkeen meillä on Orpon velkaantumishallitus, joka ei lupauksista huomimatta ehkä pystykään parantamaan hyvin toimeentulevien asemaa kuin ihan vähän, jos sitäkään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hah! Aivan varmasti voi. Kansakin mieluummin nostaa eläkeikää tai nostaa eläkemaksuja kuin suostuisi eläkkeiden leikkauksiin.

Jep. Ja tässä on sellainen outo väärä käsitys erityisesti vasemmalla edelleen, että eläkeläinen on eläkkeensä maksanut. Tähän huijaussarjaan kuuluu myös väite, jonka mukaan ansiosidonnaisen maksaja on työtä tekevä kansa.

Esim itäisessä Helsingissä vaikuttava paikallinen demaripomo Kalle Mikkola on todennut sen näin:

"Ansiosidonnainen työttömyysturva on meidän vakuutuksemme, ei mitään muuta. Se on aina tilapäinen tuki, jonka maksamme me itse ja jota meistä ihan jokainen, jopa minä, aina omillani toimeen tuleva saatan vielä joskus tarvita".

Vasemmiston oppositiopolitiikka on toivottavasti vain äänten keräämistä ja Orpon hallituksen pilkkaamista. Joskus kuitenkin tulee mieleen, että ne elävät ihan oikeasti jossain sosialistisessa unelmassaan.

Isoista asioista pitäisi tehdä päätöksiä, mutta eihän Orpohallituskaan ole siihen täysin kykenevä. VM ennuste meni pieleen ja taantuma on syvempi. Tämä vaikuttaa konkreettisesti siihen, miten mennä työhön lyhyemmältä ansiosidonnaiselta kun työpaikkoja on selvästi vähemmän kuin ennustetta tehdessä.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Kyllähän tämä nykyinen hallitus on huonoin mahdollinen tähän tilanteeseen. Tällainen persujen kaltainen ääri ideologinen puolue on pahinta mitä voi olla noin yleensäkkin kriisi tilanteessa. Sinipuna on ollut hyvä kombo ennenkin, kun on pitänyt vasemmiston ja oikeiston kanssa hallitus saada kasaan, ja sitä se olisi nytkin
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Veronkorotuksista jo varovaisesti vihjaillaan.
Huolestuttaa.
Tilanne on paljon huonompi kuin osasin kuvitella.
Marinin velkaantumishallituksen jälkeen meillä on Orpon velkaantumishallitus, joka ei lupauksista huomimatta ehkä pystykään parantamaan hyvin toimeentulevien asemaa kuin ihan vähän, jos sitäkään.

Hallitukselta taisi tulla kommenttia jo silloin ohjelman julkistamisen jälkeen, että todennäköisesti säästöjä tarvitaan vielä lisää. Ja tarvitaankin.
Jos niihin veronkorotuksiin mennään, niin mielummin sitten muihin kun työtulojen veronkorotuksiin. Sinne kun sitä kannustavuutta juuri haetaan kovin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos niihin veronkorotuksiin mennään, niin mielummin sitten muihin kun työtulojen veronkorotuksiin. Sinne kun sitä kannustavuutta juuri haetaan kovin.
Sanoisin että tässä tilanteessa olisi rationaalista luopua sellaisista veronalennuksista, jotka eivät ole omiaan merkittävästi elvyttämään kotimaista kysyntää. Toivottavasti kovin merkittäviin korotuksiin emme joutuisi, koska ne ovat sangen epätoivottavia taantumassa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sanoisin että tässä tilanteessa olisi rationaalista luopua sellaisista veronalennuksista, jotka eivät ole omiaan merkittävästi elvyttämään kotimaista kysyntää. Toivottavasti kovin merkittäviin korotuksiin emme joutuisi, koska ne ovat sangen epätoivottavia taantumassa.

Kirkko-Jaakkola ja Kotamäki arvioivat vuonna 2022 tutkimuksessaan huipun olevan lähellä nykyistä korkeinta rajaveroastetta Suomessa. Puhutaan Lafferin käyrästä. Voi jopa olla, että korkein rajaveroaste on huipun väärällä puolella. Tällöin verotuksen korkea taso leikkaisi sekä veron kohteena olevien tuloja että valtion keräämiä verotuottoja.

Vuoden 2020 raportissaan IMF arvioi, että ylimmät marginaaliverot ovat Suomessa niin korkeita, että ne sekä leikkaavat kohderyhmänsä kulutusta että pienentävät verokertymää. Jos todella on näin, on korkea aika alentaa työn verotusta.

Lähteenä EK, Kirkko-Jaakkola & Kotamäki sekä IMF.

Kirkko-Jaakkola totesi aiemmin, että pienituloiset tyypillisesti kuluttavat suuremman osan tuloistaan, maksavat he tuloihinsa verrattuna suhteessa enemmän arvonlisäveroja ja muita kulutusveroja.

Fakta.

Ymmärtääkseni valtiovarainministeriö tarkastelee alvta tuoton näkökulmasta. Jos nostat 2 prosenttia koko kantaa tai osaa siitä, valtio saa rikkailta enemmän tuloa, koska he valikoivat kalliimpia tuotteita.

Ei välttämättä fakta kokonaistuoton osalta, mutta tähän Orpot taitavat nojata.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös