Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 576 331
  • 18 598

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Mikäs se tämä kuva on? Jos tuohon lisätään vielä Marinin hallituksen osalta 36 miljardia (koronakriisin keskellä) ja jaetaan se viidelle silloiselle hallituspuolueelle, niin kyllä edelleen niin sanotuilla porvaripuolueilla on vastuu lähes 3/4 osasta valtionvelkaa. Meinaa täällä käytävästä keskustelusta voisi saada myös ihan erilaisen kuvan tilanteesta.
 

Liitteet

  • velka.jpg
    velka.jpg
    49,7 KB · kertaa luettu: 184

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikäs se tämä kuva on? Jos tuohon lisätään vielä Marinin hallituksen osalta 36 miljardia (koronakriisin keskellä) ja jaetaan se viidelle silloiselle hallituspuolueelle, niin kyllä edelleen niin sanotuilla porvaripuolueilla on vastuu lähes 3/4 osasta valtionvelkaa. Meinaa täällä käytävästä keskustelusta voisi saada myös ihan erilaisen kuvan tilanteesta.

Tuo on mielenkiintoinen kuva. Sitä katsomalla tulee mieleen, että julkinen velka on jotenkin pahasta. Näinhän asia ei ole. Valtioiden kannattaa ottaa eri tilanteissa velkaa ja myös eri syistä. Suomen tieinfran laittaminen kuntoon vaikkapa 2.5 mrd lisävelalla on investointivelka. Järkevä sellainen. Hyvä asia!

Toinen esimerkki: maksetaan vuosia ja vuosikymmeniä nyt elävien ihmisten sosiaaliturvaa ulkomaisella lisävelalla. Kyse on epätasapainosta julkisten tulojen ja menojen välillä. Tämän ongelman taustalla on mm. väestön ikääntyminen, jonka seurauksena työikäisen väestön suhteellinen osuus vähenee ja keskimääräiset terveys- ja hoivamenot kasvavat. Ei hyvä asia!

Järkevää olisi tehdä useita asioita samaan aikaan. Äkkiseltään tulee mieleen, mutta eivät ainoita:

1. Marinin hallituksen nimittämän Vihriälän työryhmän esittämin perustein julkisten menojen sopeuttaminen.
2. Saada työperäinen maahanmuutto merkittävästi nykyistä suuremmaksi.
3. Hyödyntää USA:n ja Euroopan jättipanostuksia vihreään siirtymään suomalaisyrityksissä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tuo on mielenkiintoinen kuva. Sitä katsomalla tulee mieleen, että julkinen velka on jotenkin pahasta. Näinhän asia ei ole.

Niin no hyvä muistutus se on kuitenkin tämänkin palstan öyhöttäjäporukalle (siis sille, joka näkee julkisen velan vain pahasta). Meinaa helposti heidän kirjoituksista voisi saada sellaisenkin mielikuvan, että kuvittelevat ihan aikuisten oikeasti velanottamisen olevan vain vasemmiston puuhaa ja että porvarit sitten aina omalla vuorollaan kääntävät kurssin. Näinhän ei kuvan mukaan näytä olevan. Ja vaikka tämä nykyinen porvarihaliitus tavoittelisi kuuden miljardin edestä sopeuttamista, niin kuinkahan paljon velkaa tulevat ottamaan lisää, tavoitteisiinsa pääsyyn?
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Niin no hyvä muistutus se on kuitenkin tämänkin palstan öyhöttäjäporukalle (siis sille, joka näkee julkisen velan vain pahasta). Meinaa helposti heidän kirjoituksista voisi saada sellaisenkin mielikuvan, että kuvittelevat ihan aikuisten oikeasti velanottamisen olevan vain vasemmiston puuhaa ja että porvarit sitten aina omalla vuorollaan kääntävät kurssin. Näinhän ei kuvan mukaan näytä olevan. Ja vaikka tämä nykyinen porvarihaliitus tavoittelisi kuuden miljardin edestä sopeuttamista, niin kuinkahan paljon velkaa tulevat ottamaan lisää, tavoitteisiinsa pääsyyn?
Julkinen velka on työkalu, jolla saadaan tasoitettua talouden nousuja ja laskuja. Suomessa julkista velkaa taasen käytetään pyörittämään yhteiskuntaa nousuissa ja laskuissa, eli kyse on syömävelasta. Ei Suomi toki ainoa valtio ole, joka elää velaksi. Mutta taitaa olla ainoa pohjoismaa. Siinähän ei olisi mitään ongelmaa, jos korot olisivat aina 0 prosenttia. Mutta kun....
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ja vaikka tämä nykyinen porvarihaliitus tavoittelisi kuuden miljardin edestä sopeuttamista, niin kuinkahan paljon velkaa tulevat ottamaan lisää, tavoitteisiinsa pääsyyn?

Orpon hallitus ei pyri vähentämään velan määrää, vaan hillitsemään velan kasvua. Ollaan tilanteessa, jossa yksittäinen hallitus ei kykene nyt tekemään päätöstä velan maksamisesta yli otettavan uuden velan. Jossain vaiheessa velan määrääkin tullaan toivottavasti supistamaan. Koska kansalaisten kulutus muodostaa merkittävän osan, lähes puolet, BKT:sta, kulutusta supistamalla supistetaan BKT:ta ja lisätään velan suhteellista määrää.

Tuossa se ongelma on ja kestävyysvajeesta pitkälti kyse. On puhuttu työperäisestä maahanmuutosta ja sen lisäämisestä samaan aikaan kun ei ole tehty riittäviä toimenpiteitä ja PS, Vas, SDP, Vihr, RKP, SAK-pohjainen ay-liike ovat varauksella sen puolesta tai jopa eri tavoin vastaan. Kokoomus kuului aiemmin Keskustan kanssa tähän kerhoon. Katsotaan siis peiliin kaikki, sillä välttelemällä vastuuta poliitikot eri puolueissa ovat tämän ongelman rakentaneet. Vaikka ovat tienneet Suomen demografisen tilanteen.

Aina voi puolustella ja myös osuakin. Esim PS on oikeassa siinä, että mistään kyetä taikomaan yhtäkkiä suomea osaavia ammattilaisia kymmeniä tuhansia kilpailutilanteessa muiden maiden kanssa. SDP ja ay-liike ovat siinä oikeassa, että jos jostain kuitenkin kaivettaisiin muutama tuhat tulijaa terveydenhoitoon, olisihan se taakka hoitajille kun pitäisi opastaa ilmeisesti kaikki mahdollinen ja valvoa vielä vuoden päivät ellei enemmänkin tulijan tekemisiä.

Kertoo siitä, että olemme myöhässä.
 

rpeez

Jäsen
Aina voi puolustella ja myös osuakin. Esim PS on oikeassa siinä, että mistään kyetä taikomaan yhtäkkiä suomea osaavia ammattilaisia kymmeniä tuhansia kilpailutilanteessa muiden maiden kanssa. SDP ja ay-liike ovat siinä oikeassa, että jos jostain kuitenkin kaivettaisiin muutama tuhat tulijaa terveydenhoitoon, olisihan se taakka hoitajille kun pitäisi opastaa ilmeisesti kaikki mahdollinen ja valvoa vielä vuoden päivät ellei enemmänkin tulijan tekemisiä.

Kertoo siitä, että olemme myöhässä.
Niin, tuostahan olikin jossain A-studiossa, että ongelma ei niinkään ole tulijoiden puutteessa sairaanhoitajien kohdalla, vaan perehdytysresurssit on se pullonkaula.

Vaikka olemme myöhässä, silti sanoisin ettei hanskoja kannata pudottaa vaan pikku hiljaa hivuttamalla ajan kanssa homma edistyy, ja lievästi exponentiaalisesti.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Nyt pitäisi olla pitkän tähtäimen suunnitelmia, joiden avulla työperäistä maahanmuuttoa lisätään harkitusti. Kaikki tietävät hyvät ja puolet mitä on Suomessa tällä hetkellä. Kotouttamiseen tarvitaan runsaasti resursseja ja osaamista miten käsitellä ja ratkaista eteen tulevia hankalia tilanteita.

Suomen ikärakenne ei tule paranemaan oleellisesti.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Niin no hyvä muistutus se on kuitenkin tämänkin palstan öyhöttäjäporukalle (siis sille, joka näkee julkisen velan vain pahasta). Meinaa helposti heidän kirjoituksista voisi saada sellaisenkin mielikuvan, että kuvittelevat ihan aikuisten oikeasti velanottamisen olevan vain vasemmiston puuhaa ja että porvarit sitten aina omalla vuorollaan kääntävät kurssin. Näinhän ei kuvan mukaan näytä olevan. Ja vaikka tämä nykyinen porvarihaliitus tavoittelisi kuuden miljardin edestä sopeuttamista, niin kuinkahan paljon velkaa tulevat ottamaan lisää, tavoitteisiinsa pääsyyn?

Kokoomus on ottanut tavakseen käyttää tuota valtionvelkaa vaaliaseenaan koska keskivertoäänestäjä päässään rinnastaa jonkun henkilökohtaisen yksityisihmisen velan siihen ja kokee että valtio on saatava täysin velattomaksi.

Kysehän ei ole kuitenkaan siitä että kokkarit mestarillisesti saisivat toimillaan Suomen talouden käännettyä siihen asentoon ettei valtion tarvitse enää ottaa lainaa. Kuten tuo kuvaajakin kertoo, kokoomus on viimeisen noin 30 vuoden aikana ollut joko pääministeripuolue tai hallinnoinut valtionvarainministerin salkkua lukuunottamatta Martinin/Rinteen hallitusta ja Vanhasen/Jäätteenmäen hallitusta, eikä ole juurikaan edesauttanut tilanteen kääntämistä aiemminkaan. Ennemminkin kokoomus vain siirtää niitä lainarahoja omien eturyhmiensä taskuun, kuten tekevät muutkin puolueet.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Niin, tuostahan olikin jossain A-studiossa, että ongelma ei niinkään ole tulijoiden puutteessa sairaanhoitajien kohdalla, vaan perehdytysresurssit on se pullonkaula.
Monenlaisia pullonkauloja on. Juttelin TYKS:in ortopedin kanssa, joka sanoi, että sairaalan ortopedit pystyisivät leikkaamaan enemmän tekoniveliä polviin ja lonkkiin, jolloin leikkausjonot lyhentyisivät, jos TYKS onnistuisi palkkaamaan lisää sairaanhoitajia.
 

Ötökkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Panthers, Lentävä maalivahti
Nyt pitäisi olla pitkän tähtäimen suunnitelmia, joiden avulla työperäistä maahanmuuttoa lisätään harkitusti. Kaikki tietävät hyvät ja puolet mitä on Suomessa tällä hetkellä. Kotouttamiseen tarvitaan runsaasti resursseja ja osaamista miten käsitellä ja ratkaista eteen tulevia hankalia tilanteita.

Suomen ikärakenne ei tule paranemaan oleellisesti.
Ja ennenkaikkea se kielenopetus kuntoon. Sosiaali- Ja palvelualoilla on töitä mutta suomenkielen osaaminen välttämätöntä.
 

Analyzer

Jäsen
Isänmaan nimissä: tämä hallitus pitäisi kaataa nopeasti. Osmo Soininvaara on isänmaan asialla. Hyvä että joku on.


Mua niin harmittaa, kun ennen niin fiksu kaveri kuin Osmo osoittaa toistuvasti höperöitymisen merkkejä.

Tuo mitä kirjoittaa persujen vaikutuksesta kokoomukseen pidemmällä aikavälillä on tosin ihan asiallinen pohdinta.

Vaan tuo nyt on ihan foliohattuosastoa, että persut on neuvotellut hallitusohjelman puolivaloilla, kun ajatuksena on joka tapauksessa lähteä hallituksesta kesken kaiken. Ensinnäkin nämä kohut on tulleet Junnilan ja Purran vanhoista kirjoituksista. Ilman että niitä olisi tongittu esille, niin mitään kriisiä ei edes vielä olisi.
Toisekseen, jos persut tämän hallitusyhteistyön puppeloi niin persuilla ei ole pelikavereita enää pitkiin aikoihin. Siinä on myös kannatusriski, jos äänestäjä alkaa ajatella että turha noita on äänestää kun niillä on ovi kiinni hallitukseen kuitenkin. Se itseasiassa on juurikin se syy, mihin Osmokin viittaa, että persut ovat nyt hallituksessa. Jos toistamiseen olisi oppositio kutsunut hyvän vaalituloksen jälkeen, niin jaksaako väki enää lähteä luomaan uutta jytkyä.
Kolmanneksi, persut on nyt antanut näytöt siitä minkälaiseen hallitusohjelmaan he ovat valmiita sitoutumaan. Vaikka hallitus kaatuisikin niin suuntaviivat siitä näkee seuraavissa vaaleissakin, mitä persuja äänestämällä saa.
Neljänneksi, Osmon käsitys persujen kannattajaprofiilista on vanha. Persut on suurin puolue työssäkäyvien keskuudessa. Persut on myös oikeistopuolue nykyprofiililtaan. Leikkaukset pienituloisille eivät ole persujen äänestäjäpoolille lainkaan yhtä kriittisiä, kuin se olisi ollut vaikka 2011 jytkyn jälkeen,.

Minusta tänä persujen ärhäkkyys kumpuaa siitä traumasta, joka syntyi Soinin aikaan hallituksessa. Oli pakolaiskriisi mikä tipahti syliin, mutta oli myös paljon kokemattomuutta. Silloin omakin väki näki persut kumileimaisimena ja heittopussina. Nyt sitten on tarve näyttää, että tällä kertaa on kaikki toisin ja persujen yli ei kävellä. Minusta esim Halla-ahon toiminta ilmentää juuri tätä, vaikkakin puhemiehen paikalta ei soisi tällaisia pelejä pelattavan.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Ja ennenkaikkea se kielenopetus kuntoon. Sosiaali- Ja palvelualoilla on töitä mutta suomenkielen osaaminen välttämätöntä.
Näin on asianlaita. Joko suomen- tai ruotsinkielen taito on välttämätöntä osata eri puolilla Suomea. Joillain paikkakunnilla pärjää hyvin ruotsia puhuen ja kirjoittaen.

Kielen osaamiseen tulee kiinnittää erityistä huomiota. Ei ole pahitteeksi, jos osaa englantia sekä puhua että kirjoittaa. Jossain työtehtävissä se on välttämätöntä, jotta selviää hyvin töissä.
 

ipaz

Jäsen
Tähän väliin on taas hyvä heittää, että Kanadan tavoitteena on tuoda tänä vuonna sisään 465 000 maahanmuuttajaa. 1,2% koko väkimäärästä. Suomen mittakaavassa sama luku tälle vuodelle olisi 66 000 uutta maahanmuuttajaa.

Kanadassa on tavoitteena tuoda 1,45 miljoonaa ihmistä kolmen vuoden (2023-25) aikana. Sielläkin väki harmaantuu, eikä nykynuoriso sikiä entiseen tapaan, joten työntekijöitä tarvitaan muualta.

Myös Tanskassa on havaittu ettei ammattilaisia löydy omasta takaa ja ovat löysäämässä varsin tiukkaa maahanmuuttopolitiikkaansa.
 

Tuamas

Jäsen
Myös Tanskassa on havaittu ettei ammattilaisia löydy omasta takaa ja ovat löysäämässä varsin tiukkaa maahanmuuttopolitiikkaansa.

Ja Tanskassa toki maahanmuuton määrä on ollut selvästi korkeampi kuin Suomessa pidemmällä tähtäimellä tarkasteltuna.
Nämä kiristykset politiikassa ovat viimeisen viiden vuoden ilmiö ja niiden höllääminen tulee olemaan ennen kaikkea paluu normaaliin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kysehän ei ole kuitenkaan siitä että kokkarit mestarillisesti saisivat toimillaan Suomen talouden käännettyä siihen asentoon ettei valtion tarvitse enää ottaa lainaa. Kuten tuo kuvaajakin kertoo, kokoomus on viimeisen noin 30 vuoden aikana ollut joko pääministeripuolue tai hallinnoinut valtionvarainministerin salkkua lukuunottamatta Martinin/Rinteen hallitusta ja Vanhasen/Jäätteenmäen hallitusta, eikä ole juurikaan edesauttanut tilanteen kääntämistä aiemminkaan. Ennemminkin kokoomus vain siirtää niitä lainarahoja omien eturyhmiensä taskuun, kuten tekevät muutkin puolueet.

Eihän Kokoomus tavoittele tai ole tavoitellut break eveniä julkisen velan suhteen. Päinvastoin.

Kokoomusta voi syyttää kestävyysvajeen rakentelusta siinä kuin muitakin, mutta onhan Kokoomus tuon mainitsemasi 30 vuoden aikana valtionvarainministerin salkulla/pääministerinä ollut osaltaan rakentamassa sellaista talouspolitiikkaa, joka on poikkeuksellista Euroopassa. Meillä on erittäin vähän köyhiä työssäkäyviä vrt muu Eurooppa:


Isot muutokset, kuten globalisaatio, muuttavat tilannetta Suomessakin. Silti tuloerot ovat täällä edelleen pienemmät kuin vaikkapa monta kertaa tasa-arvoiseksi mainitussa Ruotsissa.

Kysymys kuuluukin, onko maalla jonka talouskasvu on pitkään ollut kehnoa, tehtävä muutoksia talouspolitiikassaan? Tässä Orpon hallitus on päätynyt muutoksiin.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Tai sitten ei.

Jos se siirtymä ei tuota mitään tuottoa, niin meillä on rahat kaivossa eikä mitään tulosta käytetystä rahasta.

Ei vihreässä siirtymässä mitään vikaa ole ajatuksena, kommentoin vain sitä että onko se kuitenkaan sellainen onni ja autuus mitä toitotetaan. Toistaiseksi kyse on pikemminkin kuplasta, koska konkretiaa vähän huuteloo.
Ei sinne kaivoon mitään rahaa heitetä, sinne kuvainnolliseen kaivoon menee työpanosta ja välineitä. Raha kiertää. Pankit ja sijoittajat kirjaavat tappioita. Voidaan kysyä, onko mitään parempaa kohdetta johon kohdistaa työpanosta. Joidenkin mielestä seuraava vuosineljännes osakkeenomistajille on tärkeämpi kuin puhdas ilma ja luonto, joidenkin mielestä ei.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Pöly alkaa laskeutua. Juuri tarkastettu IS etusivu kertoo Orpon olevan luottavainen ja muut uutiset ovatkin sitten Krimin siltaan liittyviä, emeritus ulkoministerin Soinin analyysiä ja loput sitten tuttuja julkkisjuoruja. Ehkä elämä palaa taas raiteilleen.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Jossain oli juttu, että Persuille ei välttämättä olisi mitenkään ongelmallista vaikka hallitus kaatuisi ja oppositio kutsuisi. Jutun kirjoittajan mukaan Persut oppositioon jäätyään pääsisivät kasvattamaan kannatustaan.

Oma mielipiteeni on, että asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen. Persut ovat näyttäneet hallitusohjelman myötä minkälaiseen työttömiä ja köyhiä kurjistavaan sekä duunareiden etuja polkevaan päätöksentekoon hallituksessa ovat valmiita. Nämä em. asiat he onnistuivat hyvin kiertämään kampanjoinnin aikana ja siksipä nämä valmiudet hallitusohjelman toteuttamiseen yllätti allekirjoittaneenkin.

Edellä mainituilta ryhmiltähän Persut eniten ääniä saivat, joten uskon että moni jättäisi kyllä seuraavissa vaaleissa äänensä antamatta. Tai itseasiassa olen siitä ihan 100% varma.
 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY
Videota tuossa ei ole. Pahoittelut.
Muistetaanpa sun alkuperäinen väite:

Vuoden 2017 puoluekokouksessa Halla-aholaisten otettua vallan, ei mennyt kun minuutteja ja innokkaimmat puoluekokouslaiset tekivät natsi tervehdyksiä.

Halla-aho valittiin lauantaina ja sinä laitat todisteeksi väitteestäsi seuraavana päivänä otetun valokuvan, jossa on menossa/käynnissä on tavallinen käsiäänestys. Trollaatko?
Jokainen vuorollaan valitsee mitä toimittajaa uskoo ja mitä ei.
Tää on tällainen flat eartherien ja evoluutionkieltäjien argumentti, kun jäävät tappiolle.

Mutta silti edelleen, mitä toimittajaa sinä uskot, kun väität menneen minuutteja Halla-ahon valinnasta natsitervehdyksiin? Edelleenkään et ole suostunut kertomaan yhtäkään lähdettä väitteellesi ja olet myös kieltänyt olleesi itse paikalla. Mihin perustat uskomuksesi?
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Jossain oli juttu, että Persuille ei välttämättä olisi mitenkään ongelmallista vaikka hallitus kaatuisi ja oppositio kutsuisi. Jutun kirjoittajan mukaan Persut oppositioon jäätyään pääsisivät kasvattamaan kannatustaan.

Oma mielipiteeni on, että asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen. Persut ovat näyttäneet hallitusohjelman myötä minkälaiseen työttömiä ja köyhiä kurjistavaan sekä duunareiden etuja polkevaan päätöksentekoon hallituksessa ovat valmiita. Nämä em. asiat he onnistuivat hyvin kiertämään kampanjoinnin aikana ja siksipä nämä valmiudet hallitusohjelman toteuttamiseen yllätti allekirjoittaneenkin.

Edellä mainituilta ryhmiltähän Persut eniten ääniä saivat, joten uskon että moni jättäisi kyllä seuraavissa vaaleissa äänensä antamatta. Tai itseasiassa olen siitä ihan 100% varma.

Ei tietenkään persujen kaltaiselle puolueelle ole mikään ongelma potkia köyhiä ja pienituloisia. Kansallismielinen puolue elää ja hengittää maahanmuuton vastustamisesta ja ennakkoluuloista. En tiedä tekivätkö sen virheen että menivät yhden vaalikauden liian ennen hallitukseen ja olisi pitänyt odottaa suurimmaksi kasvamista. Silloin olisi päässyt laittamaan ison vaihteen päälle agendassaan. Toki se nytkin kohtuullisesti onnistuu kun antavat Kokoomuksen määrittää talouspuolen ja itse saavat maahanmuuton.
 

Andromeda

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Ei tietenkään persujen kaltaiselle puolueelle ole mikään ongelma potkia köyhiä ja pienituloisia. Kansallismielinen puolue elää ja hengittää maahanmuuton vastustamisesta ja ennakkoluuloista. En tiedä tekivätkö sen virheen että menivät yhden vaalikauden liian ennen hallitukseen ja olisi pitänyt odottaa suurimmaksi kasvamista. Silloin olisi päässyt laittamaan ison vaihteen päälle agendassaan. Toki se nytkin kohtuullisesti onnistuu kun antavat Kokoomuksen määrittää talouspuolen ja itse saavat maahanmuuton.
Muuttuu ongelmaksi siinä kohtaa kun huomaavat kannatuksen laskevan, kun iso osa äänestäjistä kokee tulleensa petetyiksi. Jos hallitus pysyy jollain ihmeen kaupalla kasassa seuraavat neljä vuotta, Persujen kannatus on sen jälkeen lähempänä kymmentä kuin kahtakymmentä prosenttia.

Ihmiselle on kuitenki lopulta kaikista tärkeintä se oma leipä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös