Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Petteri Orpon hallitus

  • 1 636 831
  • 18 873

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mä olen sun kanssa samoilla linjoilla Orposta pääministerinä, mutta tosiaan taidetaan kuulua ihan Suomenkin mittakaavassa vähemmistöön..

Minä luulen, että Kokoomus saisi helpostikin pidettyä persut kurissa. Minä myös luulen, että Kokoomus saisi helposti SDP:n kanssa uuden hallituksen aikaiseksi, jos siihen päädyttäisiin.

Kokoomus ei vain halua "pistää persuja kuriin" ja hajottaa hallitusta. Kokoomukselle sopii nykyinen meininkin paljon paremmin. Epäilemättä Kokoomuksessakaan ei ilahduta näistä töräyksistä, mutta ne nähdään pienempänä pahana kuin yhteistyö demarien kanssa, jolloin uudistusten läpivienti on hankalampaa.

Nyt neljä vuotta uudistetaan ja kestetään osumat, 2023 sitten muovaamaan sinipunaa höystettynä Vihreillä (jos Kokoomus PM-puolue) ja aletaan uudistusten pohjalle rakentaa uutta.


Niin varsinkaan edellisen pääministerin jäljiltä sitä ei ainakaan itse kaipaa enää tähän maahan mitään skandaali ministeriä, vaan ainoastaan fiksun, osaavan ja hommansa kunnialla hoitavan henkilön, joka mielellään omaa myös suht samanlaisen arvomaailman, kun mitä itse omaa, niin silloin olen erittäin tyytyväinen.

Politiikka on myös sitä tekemistä, eikä vain pelkkää puhumista ja asioiden lupaamista tai ainakin sellainen pääministeri on mielestäni parempi ja tehokkaampi työssään, joka onnistuu oikeasti saamaan myös läpi siellä hallituksessa niitä asioita, joista hän on puhunut vaalikampanjoissaan ennen kun hänet on virkaansa valittu. Tämä kun on hyvin paljon kiinni juurikin siitä, että miten yhteistyöhaluisen tai haluttoman hallituksen kyseinen pääministeri ja vaalien voittajapuolue oikein onnistuu sinne uuteen hallitukseen kokoamaan.

En ainakaan itse näe mitään syitä tai ainakaan järkisyitä siihen, että miksi ja minkä vuoksi Kokoomuksen pitäisi pistää ne Persut tuolta hallituksesta pihalle ja alkaa etsimään sitten opposition puolelta uusia hallituskumppaneita, joiden kanssa hyvin todennäköisesti se yhteistyö ei kuitenkaan toimisi yhtä helposti ja suotuisasti, kun mitä se on toiminut tällä hetkellä persujen kanssa.

Demarit olisivat varmasti jarruttamassa koko ajan kaikkia mahdollisia leikkauksia ja olisivat olleet vain jarruna näissäkin asioissa, joita siellä on tällä hetkellä onnistuttu läpi saamaan. Onhan se leikkauksia kannattava Purra ja Persut aivan varmasti helpompi yhteistyökumppani tuolla hallituksessa, kun mitä se AY-liikkeen demarit olisivat ikinä siellä olleetkaan.

En ainakaan itse yhtään kaipaa tonne hallitukseen niitä demareita, vasemmistoliittoa tai vihreitäkään, niin juurikin sen vuoksi olen ollut enemmän kuin tyytyväinen tähän nykyiseen hallitukseen ja kaikkiin sen ministereihin, jotka ovat mielestäni hommansa hyvin tuolla hoitaneet.

Ei tarvita ministerin virkoja demareille, vasemmistolle tai Vihreille.
 

Hande75

Jäsen
Suosikkijoukkue
LiverpoolFC, Jokerit, suomalaiset NHL:ssä ja Lauri
Kumpikin pääpuolue tarvitsee tässä ja nyt toistensa tukea. Työelämän uudistuksiin, leikkauksiin, sekä maahanmuuton kiristyksiin. RKP ajaa myös työelämän uudistuksia ja pitää kiinni ruotsinkielestä. KD:lle näyttäisi riittävän, ettei väkevät viinit tule kauppoihin. Eikä se nyt sellainen asia ole, että muut kaataisivat hallituksen siihen. Näillä mennään.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Mä olen myös yksi niistä harvoista, jotka näkevät Petteri Orpon eri tavalla, kun mitä suurin osa kirjoittajista täällä näkee. Mun mielestäni Orpo on hoitanut pääministerin pestiään ihan hyvin, eikä ole edes aiheuttanut mitään suurempia kohuja koko virassaoloaikanaan, toisin kun edeltäjänsä.

Liikaa on Orpoa kritisoitu myös siitä, että miten hän tai Kokoomus ei pysty pitämään niitä persuja kurissa. Samalla tavalla ne on aina ennenkin hallitukset tehneet yhteistyötä keskenään ja siellä on ennenkin katsottu läpi sormien sitä, jos ne apupuolueet jotain hölmöilevät tai kohuja aiheuttavat, sillä ei sitä ennenkään ole pääministeri halunnut koskaan lähteä kovinkaan helpolla sitä hallitusta horjuttamaan tai ottamaan sitä riskiä, että varsinkin joku toinen iso hallituspuolue alkaisi uhkailemaan sillä hallituksen kaatamisella ja riskinä olisivat ne uudet vaalit, joissa taas ministerien pestit menisivät jakoon aina pääministerin pestiä myöten ja hyvinkin todennäköisesti ne uudet vaalit saattaisi hyvinkin voittaa joku muu puolue, kun se vallassa oleva hallitus- ja pääministeripuolue.

Jos nyt tämä hallitus kaatuisi ja uudet vaalit tulisivat, niin itse äänestäisin ainakin sitä Kokoomusta yhä uudestaan, koska mulla ei ole valittamista tämän hallituksen toiminnasta.

Mä olen sun kanssa samoilla linjoilla Orposta pääministerinä, mutta tosiaan taidetaan kuulua ihan Suomenkin mittakaavassa vähemmistöön..

Minä luulen, että Kokoomus saisi helpostikin pidettyä persut kurissa. Minä myös luulen, että Kokoomus saisi helposti SDP:n kanssa uuden hallituksen aikaiseksi, jos siihen päädyttäisiin.

Kokoomus ei vain halua "pistää persuja kuriin" ja hajottaa hallitusta. Kokoomukselle sopii nykyinen meininkin paljon paremmin. Epäilemättä Kokoomuksessakaan ei ilahduta näistä töräyksistä, mutta ne nähdään pienempänä pahana kuin yhteistyö demarien kanssa, jolloin uudistusten läpivienti on hankalampaa.

Nyt neljä vuotta uudistetaan ja kestetään osumat, 2023 sitten muovaamaan sinipunaa höystettynä Vihreillä (jos Kokoomus PM-puolue) ja aletaan uudistusten pohjalle rakentaa uutta.

Samaa mieltä, ja se ettei Orpo ole lähtenyt julkisesti riitelemään tuon teatraalisemman PS:n kanssa, kun mitä kommentteja ollaan kuultu ja luettu, tai muuten alkanut nyrkkiä pöytään lyömään toimittajien edessä, niin ei kyllä tee hänestä mitenkään epäonnistunutta pääministeriä. Tai sellaista, jolla ei ole ns. boollsseja mihinkään kurinpalautukseen. Ihan ok:sti pärjännyt kovassa paikassa, toivottavasti Fys/psy terveys kestää paineet.

Kokoomuksessa varsinkin tiedetään se, että kovissa säästökuureissa muunlaista puoluekokoonpanoa ei oikein voi saada. SDP ei suostu leikkauksiin, Vasemmistoliitto ei sitäkään vähää, ja Keskusta konttasi 10-11% kannatuksessa eduskuntavaalien aikaa, ja sieltä vihjailtiin oppositioon jäämisellä jo ennen vaaleja. Vieläkin Keskusta hakee itseään, ja varovainen irtiotto vasemmistosta jatkuu edelleen. Suurin osa ulostuloista on kuitenkin hieman hallitusta kritisoiva, kuten tapana politiikassa on.

Kun vielä ne 1-2% hopeareunus- ja kommaripuolueetkin karsitaan pois, niin jäljelle jää/jäi tämä nykyliitto. Kok/PS/KD/RKP sai kuitenkin kovalla työllä hallitusohjelman kasaan, jota nyt toteutetaan. Se kai se tärkein nyt on, ettei hallitus hajoa. Kyllä PS:n kanssa joissain asioissa jatkossakin on napit vastakkain, mutta sitten on ja sen kanssa elävät.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura
Että sai elää nämäkin ajat ja nähdä Suomen kaikkien aikojen (sodan- ja rauhanajan) huonoimman hallituksen.

No mutta ei hätää, Orpo on eri mieltä:


Kumpi on oikeassa, ota sitten tuosta selvää. Mutta aikakin Orpon hallituksella on yhtenäinen viestintä hallussa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kokoomuksessa varsinkin tiedetään se, että kovissa säästökuureissa muunlaista puoluekokoonpanoa ei oikein voi saada. SDP ei suostu leikkauksiin, Vasemmistoliitto ei sitäkään vähää, ja Keskusta konttasi 10-11% kannatuksessa eduskuntavaalien aikaa, ja sieltä vihjailtiin oppositioon jäämisellä jo ennen vaaleja. Vieläkin Keskusta hakee itseään, ja varovainen irtiotto vasemmistosta jatkuu edelleen. Suurin osa ulostuloista on kuitenkin hieman hallitusta kritisoiva, kuten tapana politiikassa on.

Valitettavasti työelämän uudistamisessa - joka olisi pitänyt tehdä 25 vuotta sitten ja jota ay-liike on viivyttänyt SDP:n avulla - ainoa hallituskumppani on PS. Keskusta uhkailisi koko ajan Marinin hallituksen tapaan lähdöllä ja estäisi uudistukset ellei niistä anneta paljon myös Keskustan pohjattomaan konttiin. SDP ei revi itseään irti ay-liikkeestä eikä riittäviä uudistuksia saada aikaan.

Nyt ne tehdään kokoonpanolla Kok, PS, EK ja Yrittäjät sekä RKP ja ruotsinkielinen pääoma. Allekirjoitan sen, että neuvotteluja on yritetty 25 vuoden aikana tuloksetta. Ja senkin, että nykyinen kuusikko on kovin yksipuolinen. Mutta minkäs teet.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vuoden 1999 eduskuntavaaleissa Keskusta jäi Demareista reilu 12 000 ääntä ja kolme paikkaa ja oli tyytyvä toiseen vaalikauteen oppositiossa. Mikäli Ahon johdolla (Joo tiedän, että hän sittemmin ajautui Venäjän mieheksi.) puolue olisi vaalit kyennyt kääntämään ja tekemään paluun pääministeripuolueeksi neljä vuotta toteutunutta aiemmin, kenties juuri Kokoomuksen kanssa, en ihmettele, vaikka kiistanalaista työreformia olisi ajettu jossain määrin sisään.

Vuoden 1999 Suomi toki erosi nykyisestä melkoisesti. Lamasta oli toivuttu, väestö oli nuorempaa ja yleisesti vuosituhannen vaihteen ilmapiiri oli monella tapaa optimistinen, eikä niin pessimistisen kyräilevä, mitä nykyään. Joka tapauksessa mukavoiduimme liikaa, emmekä ole vaikeina aikoinakaan kyenneet uudistumaan ja nyt maksamme siitä hintaa shokkiterapialla.
 

Marleau

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Että sai elää nämäkin ajat ja nähdä Suomen kaikkien aikojen (sodan- ja rauhanajan) huonoimman hallituksen.



Mikäs tässä nykyisessä hallituksessa on muka sitten niin kovin huonoa? Mä ainakin olen itse nykyiseen hallitukseen oikein tyytyväinen, sillä eivät ole mielestäni tehneet mitään erityisen suuria virheitä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Mikäs tässä nykyisessä hallituksessa on muka sitten niin kovin huonoa? Mä ainakin olen itse nykyiseen hallitukseen oikein tyytyväinen, sillä eivät ole mielestäni tehneet mitään erityisen suuria virheitä.

Sivusta sen verran, että en löytänyt tuoreempaa gallupia kuin 6/2024. Sen mukaan Kokoomuksen kannattajista noin 80 prosenttia ja perussuomalaisten kannattajista noin 70 prosenttia on tyytyväisiä hallitukseen. Tyytyväisyys on lisääntynyt kummankin puolueen kannattajakunnissa noin 20 prosenttiyksikköä edellisestä mittauksesta.

Itse olen sekä tyytyväinen että tyytymätön asioista riippuen. Kokoomuksen toimintaan hallituksessa olen pääosin tyytyväinen, mutta PS:n pyörittämä piilorasismi syö luottamustani koko hallitukseen. Ja Kokoomuksen osalta kielteistä on useiden leikkausten kohdistaminen joissakin tapauksissa samoihin perheisiin, jotka voivat menettää todella ison osan tuloistaan.

Vielä Kataisen aikana olimme sitä mieltä, että yhteiskuntarauhasta tulee maksaa ja heikoimpia tulee siksikin tukea. Nyt on vähän ilmassa merkkejä siitä, että aggressiivisuus lisääntyy useilla eri tavoilla.
 

Tuusa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit

hooceebruins

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Janette Lepistö

Minor

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Persut ja KD ovat harmissaan Israel-Palestiina -linjasta. Eipä tuosta oikein kunnon kuvaa saa, että mitä on missäkin keskusteltu.


Tän keissin ympärillä alkaa vesi olemaan jo niin sameaa, että tietääkö kukaan mikä se "Israel-Palestiina -linja" edes on?
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kaikkonen puhuu tuossa ihan asiaa. Hallituksella täytyy olla yhteinen ulkopoliittinen linja, koska eihän tämä sekoilu näytä hyvältä sen enempää kotimaassa kuin muuallakaan. Yksi linja ja selkeä yhtenäinen näkökanta täytyy kyetä ilmaisemaan ilman nykyisen kaltaisia irtiottoja.

”Istukaa nyt hyvät hallitusherrat- ja rouvat siellä tp-utvassa niin kauan, että yhteinen näkemys löytyy. Voi olla vain yksi Suomen linja, jota ministerit maailmalla edustavat, puoluekirjoihin katsomatta”, Kaikkonen kehottaa.
 

Analyzer

Jäsen
Kaikkonen puhuu tuossa ihan asiaa. Hallituksella täytyy olla yhteinen ulkopoliittinen linja, koska eihän tämä sekoilu näytä hyvältä sen enempää kotimaassa kuin muuallakaan. Yksi linja ja selkeä yhtenäinen näkökanta täytyy kyetä ilmaisemaan ilman nykyisen kaltaisia irtiottoja.

”Istukaa nyt hyvät hallitusherrat- ja rouvat siellä tp-utvassa niin kauan, että yhteinen näkemys löytyy. Voi olla vain yksi Suomen linja, jota ministerit maailmalla edustavat, puoluekirjoihin katsomatta”, Kaikkonen kehottaa.

Helppo allekirjoittaa Kaikkosen näkemys.

Minulla ei ole vahvaa kantaa itse asiaan, mutta pelkältä sekoilulta tämä näyttää ihan presidenttiä ja ulkoministeriä myöten.

Mulle tulee sellainen fiilis, että kaikki kilvan koittavat näyttää toisilleen, että päätän tästä itse, koska voin.

Tapelkoot vaikka kuinka siellä tp-tuvassa, mutta yhden linjan takana tulee kaikkien huoneesta ulos astuvien seistä.
 
Helppo allekirjoittaa Kaikkosen näkemys.

Minulla ei ole vahvaa kantaa itse asiaan, mutta pelkältä sekoilulta tämä näyttää ihan presidenttiä ja ulkoministeriä myöten.

Mulle tulee sellainen fiilis, että kaikki kilvan koittavat näyttää toisilleen, että päätän tästä itse, koska voin.

Tapelkoot vaikka kuinka siellä tp-tuvassa, mutta yhden linjan takana tulee kaikkien huoneesta ulos astuvien seistä.

Ulkoministerin päätös Suomen osallistumisesta Israelin-vastaiseen päätöslauselmaanhan on asia, joka on ollut pöydällä myös tp-utvassa eikä ole tullut yllätyksenä KD:lle tai persuille, jos ovat olleet paikalla, hereillä tai mitenkään kognitiivisesti kyvykkäitä. Tavio sen sijaan teki Suomen ulkopoliittisen linjauksen vastaisen päätöksen täysin omasta halustaan sooloillen.

En todellakaan ole mikään kokoomuksen puolustelija, mutta Stubb ja Valtonen ovat toimineet molemmat mandaattinsa ja käytäntöjen mukaisesti. Persuista ja KD:sta ei voi samaa sanoa, mutta sitähän se tuppaa olemaan, kun ihmisvihamielinen ideologia menee kaiken edelle.
 

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Onhan tuo surkuhupaisaa touhua. Mikä on ulkopolitiikan linja? Mikä on velkaatumistavoite?

Hallituksen tyypit sekoilee X:ssä ja lehdistössä ja kukin vetää vuorollaan eri suuntaan.

Kaikkonen on tuossa @Analyzer :n linkittämässä viestissä aivan oikeassa. Käsitelkää se asia ensin keskenänne ja tulkaa sen jälkeen vasta ulos yhteisellä linjalla. Joka päivä joko presidentti tai pääministeri oikoo ministerien sanomisia tai eduskuntaryhmät kritisoi toisen ministerin tekemisiä julkisuudessa.

Petterin paletti on sekaisin kuin seinäkello. Tuus nyt Petteri selittään tää homma...

Osaaminen, johtajuus, yhteistyökyky niin sidosryhmien kuin hallituksen kesken on aivan ala-arvoisella tasolla.
 

Analyzer

Jäsen
Ulkoministerin päätös Suomen osallistumisesta Israelin-vastaiseen päätöslauselmaanhan on asia, joka on ollut pöydällä myös tp-utvassa eikä ole tullut yllätyksenä KD:lle tai persuille, jos ovat olleet paikalla, hereillä tai mitenkään kognitiivisesti kyvykkäitä. Tavio sen sijaan teki Suomen ulkopoliittisen linjauksen vastaisen päätöksen täysin omasta halustaan sooloillen.

En todellakaan ole mikään kokoomuksen puolustelija, mutta Stubb ja Valtonen ovat toimineet molemmat mandaattinsa ja käytäntöjen mukaisesti. Persuista ja KD:sta ei voi samaa sanoa, mutta sitähän se tuppaa olemaan, kun ihmisvihamielinen ideologia menee kaiken edelle.

Niin siis tämä tuotiin tiedoksi Tp-tuvassa, mutta linjauksista ei lähteiden mukaan ollut mahdollista keskustella.
Nyt kun Kokoomuksella on tämä ulkopolitiikan värisuora, niin he pystyvät tekemään päätöksiä ihan keskenään ja se kai tässä persuja ja kd:tä hiertää.
 

Analyzer

Jäsen
On myös hyvä muistaa, että on aika veteen piirretty viiva että milloin joku ylittää valtuutensa.
Esim Taviolla oli mandaatti tehdä päätös tästä Ukrainan tasa-arvo tukipaketista poisjäämisestä. Silti se oli typerästi tehty, koska presidenttiä ei ollut informoitu.

Yhtä lailla Orpo-Valtonen-Stubb voi mandaatin puolesta linjata Suomen Palestiina-linjan, mutta olisiko kuitenkin järkevämpää yrittää hallituksen kesken hakea yhteinen linja, jonka takana enemmistö todennettavasti voi seistä? Silloin julkisuudessa itkeminen vähenee, kun asiasta on yhdessä päätetty, vaikka kompromissi tai päätös ei koskaan kaikille olekaan mieluinen. Kyllä poliitikot ymmärtävät miten peli toimii.

Tässä on myös ensimmäinen esimerkki siitä, mitä ulkopolitiikan värisuora tarkoittaa käytännössä. Stubb-Valtonen-Orpo keskenään päättää miten toimitaan ja muille asia voidaan vain ilmoittaa - ja silti siinä noudatetaan mandaatteja ja valtiosääntöjä. Onko tämä pitkällä aikavälillä hyvä asia? Ei varmasti.

Minusta useammalla avainhenkilöllä on nyt selvä tarve pönkittää omaa egoa ja luoda kuvaa vahvasta johtajasta. Siinä usein Suomen etu unohtuu.
 
Viimeksi muokattu:

MegaForce

Jäsen
Mahtavan jämäkkää toimintaa hallitukselta ja etenkin Taviolta. Aivan turhaa lähteä tällaisiin poseerauskampanjoihin keräämään irtopisteitä. Keskitytään mieluummin niihin oikeasti konkreettista tuottaviin projekteihin.
Jämäkkää toimintaa tehdä ulkopoliittisia päätöksiä ilman tasavallan presidentille ilmoittamista? Eikö Ukrainan EU-tien tukeminen ole konkreettinen projekti? Aloite tähän "poseerauskampanjaan" tuki Ukrainalta itseltään.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Yhtä lailla Orpo-Valtonen-Stubb voi mandaatin puolesta linjata Suomen Palestiina-linjan, mutta olisiko kuitenkin järkevämpää yrittää hallituksen kesken hakea yhteinen linja, jonka takana enemmistö todennettavasti voi seistä? Silloin julkisuudessa itkeminen vähenee, kun asiasta on yhdessä päätetty, vaikka kompromissi tai päätös ei koskaan kaikille olekaan mieluinen. Kyllä poliitikot ymmärtävät miten peli toimii.

Alkuun ei ollut tiedossa, että Valtonen käytti äänestyspäätöksensä tp-utvan kautta. Itsekin sitä siksi vaadin kun tuli väärää tietoa sooloilusta. Räsänen taisi vaatia, että näitä ei yksin voi tehdä vaan ne pitää sopia tp-utvassa. Olisiko nyt käynyt niin, että KD jäi tp-utvasta pois? RKP:n Anders Adlercreutzin mukaan YK-äänestyksestä päätettiin ihan normaaliprosessin kautta, joten kyllä se on yhdessä käsitelty. Samoin demarien Kiljunen (Ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja) kertoi, että tietoa tuli etukäteen.

Joten sanoisin, että PS ja KD ovat kenties luistaneet töistään ja huutelevat nyt kun päätös tehtiin kuten pitääkin.


Tässä on myös ensimmäinen esimerkki siitä, mitä ulkopolitiikan värisuora tarkoittaa käytännössä. Stubb-Valtonen-Orpo keskenään päättää miten toimitaan ja muille asia voidaan vain ilmoittaa - ja silti siinä noudatetaan mandaatteja ja valtiosääntöjä. Onko tämä pitkällä aikavälillä hyvä asia? Ei varmasti.

Näin ei kuitenkaan ole toimittu vaikka tällaista misinfoa on liikkeellä.

PS. En kannata kd:n ja ps:n mahdolliseen kiristämiseen alistumista siten, että tehdään vain sellaisia ulkopoliittisia päätöksiä jotka heille sopivat. Tällöin ulkopoliittinen linja olisi luovutettu äärikristillisen laitaoikeiston käsiin.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös