Perussuomalaiset

  • 6 084 121
  • 47 298

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli jatkat väistelyä. Eiköhän tämä ollut tässä, Oinonen on varmasti ylpeä sinusta.

Yritin jo hieman vihjailla esimerkeilläni jonkin taloustieteellisen johdantoteoksen suuntaan, mutta voin avata vielä havainnoivalla esimerkillä.

TosiFani ja Runtulin voivat valita työpäivänsä päätteeksi vapaa-ajan toiminnaksi oopperaa tai villakoiran ulkoilutusta tai kotona makailua. TosiFani on oopperan ystävä ja Runtulin pitää enemmän villakoiran ulkoiluttamisesta. TosiFanin hyvinvointi lisääntyy oopperan kuuntelusta 20 ky:llä (ky = kuvitteellinen yksikkö), kun Runtulinin hyvinvointi lisääntyy oopperakeikasta 15 ky:llä. Sen sijaan villakoiran ulkoilutuksesta TosiFanin hyvinvointi lisääntyy 10 ky:llä ja Runtulinin hyvinvointi 20 ky:llä. Hahmot voivat myös jäädä kotisohvalle, jolloin heidän hyvinvointinsa on +-0.

Molemmat aktiviteetit maksavat, jolloin hahmot voivat rajallisin resurssein valita vain toisen aktiviteetin. TosiFani menee oopperaan ja Runtulin ulkoiluttaa villakoiraa, jolloin molempien hyvinvointi nousee 20ky:llä.

Nyt valtio puuttuu peliin ja verottaa toimijoita tukeakseen taidetta. Verotuksen seurauksena toimijoiden rahat tietysti vähenevät ja he voivat osallistua vain siihen vapaa-ajan aktiviteettiin, jota valtio tukee. Viisas eduskunta kokoontuu ja päättää, että verorahoilla tuetaan oopperaa. TosiFani menee tietysti innoissaan oopperaan hyvinvoinnin kasvaessa 20ky:llä. Myös Runtulin menee oopperaan, koska se on kannattavampaa kuin jäädä kotisohvalle. Hänen hyvinvointinsa kasvaa 15ky:llä.

Matemaattisesti lahjakas lukija voi nyt laskea, mitä on tapahtunut hyvinvoinnille sen jälkeen kun valtio on tukenut taidetta verorahoin. Ilman näitä tukitoimia (jos henkilöt saisivat vapaasti valita vapaa-ajan toimintansa) henkilöiden yhteenlaskettu hyvinvoinnin kasvu olisi 20ky+20ky = 40ky. Tukitoimien jälkeen hyvinvoinnin kasvu on 20ky + 15ky = 35ky. Valtion tukitoimet siis näyttävät vähentävän hyvinvointia eikä kasvattavan sitä. Hyvinvointi laskisi vielä enemmän, mikäli viisas eduskunta alkaisikin tukemaan villakoiran ulkoilutusta.

Toivottavasti tämä kelpaa jonkinlaisena perussuomalaisena selityksenä sille, miksi en oikein innostu taiteen tukemisesta valtion rahoilla. Tarinan logiikka säilyy samana, vaikka vapaa-ajan toiminnan mahdollisuudet lisääntyisivät tai henkilöt olisivat varakkaampia. Perustelu ei luonnollisestikaan ole aukoton, mutta hyvää pohdintaa löytyy paljon taloustieteellisestä kirjallisuudesta – varmasti sen löydät kun itsekin tieteeseen viittasit aiemmin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Yritin jo hieman vihjailla esimerkeilläni jonkin taloustieteellisen johdantoteoksen suuntaan, mutta voin avata vielä havainnoivalla esimerkillä.



Toivottavasti tämä kelpaa jonkinlaisena perussuomalaisena selityksenä sille, miksi en oikein innostu taiteen tukemisesta valtion rahoilla. Tarinan logiikka säilyy samana, vaikka vapaa-ajan toiminnan mahdollisuudet lisääntyisivät tai henkilöt olisivat varakkaampia. Perustelu ei luonnollisestikaan ole aukoton, mutta hyvää pohdintaa löytyy paljon taloustieteellisestä kirjallisuudesta – varmasti sen löydät kun itsekin tieteeseen viittasit aiemmin.

Sinulla on näköjään oma, perussuomalainen tyylinen, tutkimus aiheesta. Metodi on tuttu, mutu.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Ise satuin kattomaan sen Välikysymyskeskustelun lopun tänään tv:stä ja siina tuli selväksi että asia on tutkittu lakimesten voimin ja se on sitova sopimus eli ... muttaku Persut ja Kokoomus...
En ihmettelisi vaikka kyseessä olisivat Finanssialan keskusliiton juristit, FK:han taitaa olla suurin syy Kokoomuksen intoon ajaa tuota hallintarekisteriä läpi, johdossa kun sattuu olemaan entinen kokoomuspoliitikko Pia-Noora Kauppi, jonka uran FK:n johdossa on sanottu olevan kiinni siitä että hallintarekisteri menee läpi. Jotenkin jopa haiskahti siltä että FK:n agendana oli saada hallintarekisteri ajettua läpi ennenkuin viranomaisten tiedonvaihto asiaan liittyvissä tiedoissa paranee jotta päästään hetken aikaa jemmaamaan varoja verottajalta helposti ja vapaasti.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sinulla on näköjään oma, perussuomalainen tyylinen, tutkimus aiheesta. Metodi on tuttu, mutu.

Ihmettelen vähän, että pyydät täällä perusteluita, mutta sitten kun niitä todella antaa, niin vastaukset ovat tällaisia?

Toiseksi, jos taide todella kasvattaa hyvinvointia niin paljon, niin ihmiset varmaan kantavat rahansa oopperataloihin ja taidenäyttelyihin ilman mitään valtion tukemisiakin?

Esimerkkini pohjalta haluan lohduttaa kaikkia kansalaisia, jotka tulevasta perussuomalaisesta kulttuuriministeristä ovat huolissaan. Teidän hyvinvointinne kasvaa, jos hän päättää leikata taiteen tukemisesta (mitä enemmän leikkaa, sitä enemmän se kasvaa). TosiFani: ei siis tarvitse olla huolissaan hyvinvoinnista mahdollisten taideleikkausten iskiessä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ihmettelen vähän, että pyydät täällä perusteluita, mutta sitten kun niitä todella antaa, niin vastaukset ovat tällaisia?

Toiseksi, jos taide todella kasvattaa hyvinvointia niin paljon, niin ihmiset varmaan kantavat rahansa oopperataloihin ja taidenäyttelyihin ilman mitään valtion tukemisiakin?

Esimerkkini pohjalta haluan lohduttaa kaikkia kansalaisia, jotka tulevasta perussuomalaisesta kulttuuriministeristä ovat huolissaan. Teidän hyvinvointinne kasvaa, jos hän päättää leikata taiteen tukemisesta (mitä enemmän leikkaa, sitä enemmän se kasvaa). TosiFani: ei siis tarvitse olla huolissaan hyvinvoinnista mahdollisten taideleikkausten iskiessä.

Taiteesta ja kulttuurista hyvinvointia - THL
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Toiseksi, jos taide todella kasvattaa hyvinvointia niin paljon, niin ihmiset varmaan kantavat rahansa oopperataloihin ja taidenäyttelyihin ilman mitään valtion tukemisiakin?

Miksi koko ajan oletat että kaikki taide on pelkästään jossain oopperassa (jonka tukia saisi minusta leikata) tai jossain taidenäyttelyissä? Ymmärräthän että nuo ovat vain pieni pisara meressä ja jos jostain syystä tässä vedettäisiin kaikki taiteen tuet nollaan ja pakotettaisiin koko "ala" pärjäämään omillaan niin persujenkin hekumoima Suomalainen sielunmaisema ottaisi aika pahasti osumaa.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Mielenkiintoinen paperi. Siinä oli vain "unohtunut" ottaa huomioon se hyvinvointitappio, joka koituu tuon touhun rahoittamisesta.

TURPATERAPIAA JA KARVAISTA KAVERUUTTA:
Ihmisen ja eläimen välinen suhde sekä eläinten koetut vaikutukset hyvinvointiin ja elämäntyytyväisyyteen
-Tampub

Tähän hätään löysin vain gradun, mutta vain todellisen persun mielestä valtion ei tulisi ostaa kansalaisille lemmikkieläintä. Olisikohan jossain tutkimuksessa vielä kysytty, että onko ferrarilla kiva ajella?

Miksi koko ajan oletat että kaikki taide on pelkästään jossain oopperassa (jonka tukia saisi minusta leikata) tai jossain taidenäyttelyissä? Ymmärräthän että nuo ovat vain pieni pisara meressä ja jos jostain syystä tässä vedettäisiin kaikki taiteen tuet nollaan ja pakotettaisiin koko "ala" pärjäämään omillaan niin persujenkin hekumoima Suomalainen sielunmaisema ottaisi aika pahasti osumaa.

Hyvinvointia lisäävät hierojat saavat kyllä asiakkansa ja sama pätee, partureihin, taikureihin ja ravintoloihinkin. En näe mitään ongelmaa, miksi ihmiset eivät löytäisi hyvinvointia lisääviin taidespektaakkeleihinkin (oli se sitten oopperaa tai kanteleen soittoa). Saatetaan vain kansalaisten tietoon tuo TosiFanin linkittämä selvitys, niin ihmisillä ei ole mitään syytä jättää lisäämättä hyvinvointiaan menemättä nauttimaan taiteesta! On paljon kätevämpää, että ihmiset vievät itse rahansa taiteen luokse kuin se, että valtio yrittää arvailla mistä taiteesta kukin pitää ja jakaa tukia sen mukaan. Olisihan se nyt kurjaa, jos haluaisit mennä kuuntelemaan savolaista nuorisoräppiä, mutta valtio on päättänyt ottaa rahasi ja tukea sillä öljyvärimaalausta.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Hyvinvointia lisäävät hierojat saavat kyllä asiakkansa ja sama pätee, partureihin, taikureihin ja ravintoloihinkin. En näe mitään ongelmaa, miksi ihmiset eivät löytäisi hyvinvointia lisääviin taidespektaakkeleihinkin (oli se sitten oopperaa tai kanteleen soittoa). Saatetaan vain kansalaisten tietoon tuo TosiFanin linkittämä selvitys, niin ihmisillä ei ole mitään syytä jättää lisäämättä hyvinvointiaan menemättä nauttimaan taiteesta! On paljon kätevämpää, että ihmiset vievät itse rahansa taiteen luokse kuin se, että valtio yrittää arvailla mistä taiteesta kukin pitää ja jakaa tukia sen mukaan. Olisihan se nyt kurjaa, jos haluaisit mennä kuuntelemaan savolaista nuorisoräppiä, mutta valtio on päättänyt ottaa rahasi ja tukea sillä öljyvärimaalausta.

Ja miksi luulet että kaikki taiteen tukeminen on sitä että joku pääsee halvemmalla kuuntelemaan savolaista nuorisoräppiä (johon tuskin saa paljoa tukea)? Minä ainakin olen ihan mielissäni siitä että verorahojani käytetään esimerkiksi kehitysvammaisten erilaisiin näytelmäprojekteihin, siihen että dialyysipotilaiden arkea yritetään piristää tuomalla erilaisia kulttuuriesityksiä hoitoyksikköihin, palkataan sairaalapellejä piristämään lapsipotilaiden arkea muuten yleensä ankeisiin sairaaloihin, järjestetään musiikkiesityksiä vanhusten palvelutaloihin, annetaan laitoksiin sijoitetuille lapsille mahdollisuus toteuttaa itseään esimerkiksi piirtämisen tai maalamisen kautta jne. Mutta hei, säästäköön ja ooppera ja öyhötiöyhöti.
 

sinikettu

Jäsen
Sinulla on aihe selkeästi hallussa, puoluetoimisto on ylpeä sinusta.
En äänestä tällä hetkellä mitään puoluetta ja tulevana porvarina ja semi-elitistisenä taiteentykkääjänä tulen varmastikin saamaan enemmän hyötyä valtiokustanteisesta kulttuurista kuin keskiverto kansalainen. On tuo silti aika absurdia väittää, että tuhlaamalla rahaa kulttuuripuolee saadaan säästettyä mielenterveyskuluissa.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Minä ainakin olen ihan mielissäni siitä että verorahojani käytetään esimerkiksi kehitysvammaisten erilaisiin näytelmäprojekteihin, siihen että dialyysipotilaiden arkea yritetään piristää tuomalla erilaisia kulttuuriesityksiä hoitoyksikköihin, palkataan sairaalapellejä piristämään lapsipotilaiden arkea muuten yleensä ankeisiin sairaaloihin, järjestetään musiikkiesityksiä vanhusten palvelutaloihin, annetaan laitoksiin sijoitetuille lapsille mahdollisuus toteuttaa itseään esimerkiksi piirtämisen tai maalamisen kautta jne.

Oikein hyviä ja kannatettavia tukemisen kohteita. Tuossa tärkeintä on se, että raha annetaan suoraan kehitysvammaisille, jotka voivat sitten päättää, miten haluavat rahansa käyttää (eli voivat maksimoida hyvinvointinsa). Olisi typerää työntää rahat esimerkiksi suoraan sairaalapelleille, sillä emme tiedä, jos lapset haluaisivatkin vaikka mielummin maalarin paikalle. Tämä on se logiikka, jolla vastustan taiteen tukemista. Lyhyesti: annetaan rahaa mielummin taiteen kuluttajille, ei sen tekijöille (pätee niin peruspentteihin kuin kehitysvammaisiinkin).

Tästä päästäänkin siihen, että taiteen tukeminen sillä verukkeella, että "köyhätkin pääsee katsomaan maalauksia" on varsin irvokasta. Annetaan rahat mielummin suoraan köyhälle, jolloin tämä voi päättää, että ostaako lipun oopperaan, taidenäyttelyyn, popedan keikalle vai kinkkua leivän päälle.

Jos tällainen ajattelu todella on jonkin mielestä öyhöttämistä, niin pidän sitä kyllä erittäin surullisena. Ajatteluni vain pyrkii tuomaan lisää hyvinvointia meille ja varsinkin kaikista köyhimmille. Jos en kuulosta uskottavalta, niin voitte tehdä ihan itse empiirisen kokeen

1) Tarjoa ohikulkijoille kymmenen euron seteliä tai kympin alennusta tavastialle - katso, kummalla on enemmän kysyntää (=kumpi tuottaa enemmän hyvinvointia ohikulkijalle)
2) Käy tarjoamassa lastensairaaloihin tuhat euroa käteistä tai tuhannen euron edestä taidetta - katso, kummalla on enemmän kysyntää (=kumpi tuottaa enemmän hyvinvointia lastensairaalalle)

Seuraava steppi onkin sitten huomata, että hyvinvointi lisääntyy, kun taiteen tukemista vähennetään. Kysymyshän ei ole siitä, etteikö sitä teatteriesitystä olisi kiva katsella, vaan siitä, että paljon kivempaa voisi olla, jos menisikin katsomaan tauluja tai vaikka liigakiekkoa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... On tuo silti aika absurdia väittää, että tuhlaamalla rahaa kulttuuripuolee saadaan säästettyä mielenterveyskuluissa.

Kuten sanoin, puoluetoimistolla ollaan tyytyväisi sinuun. Aiheesta löytyy aika paljon tutkimustietoa, mutta ei anneta sen haitata sinun maailmankuva. Jouduttaisiin vielä puhumaan kognitiivisesta dissonanssista.
 

sinikettu

Jäsen
Kuten sanoin, puoluetoimistolla ollaan tyytyväisi sinuun. Aiheesta löytyy aika paljon tutkimustietoa, mutta ei anneta sen haitata sinun maailmankuva. Jouduttaisiin vielä puhumaan kognitiivisesta dissonanssista.
Ok. Mielellään kuulisin tästä lisää. Tutkimuksia saa tuoda esiin ihan vapaasti, mielellään ilman sen kummempaa naljailua, kiitos. En ole aiemmin koskaan kuullut, että kulttuuribudjetti on suhteessa mielenterveyteen, mutta jos kykenet tuomaan asiasta vakuuttavaa tutkimusnäyttöä, mieluusti korjaan mielipiteeni. Terveisin lääketieteen opiskelija, joka tulee ehkä erikoistumaan myöhemmin psykiatriaan.

Terveisiä vielä sinne puoluetoimistolle, kun sinne on ilmeisesti varsin hyvät yhteydet sinun kauttasi.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Terveisin lääketieteen opiskelija, joka tulee ehkä erikoistumaan myöhemmin psykiatriaan...

Sori, tätä en usko. Mutta jos kuitenkin olen väärässä, sinun on helppo etsiä tutkimuksia yliopistosi kirjaston hakukoneilla. Laiton Google Scholariin hakusanoiksi kulttuuri ja mielenterveys, tässä tulos. Voit muutella hakusanoja, eiköhän sieltä löydy tietoa.

kulttuuri mielenterveys - Google Scholar
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Lyhyesti: annetaan rahaa mielummin taiteen kuluttajille, ei sen tekijöille (pätee niin peruspentteihin kuin kehitysvammaisiinkin).

Tässä meillä varmaan on se suurin näkemysero. Minä en nää taidetta pelkästään hetkellisenä hyvänolon tuotoksena vaan isompana kulttuurillisena seikkana, josta mahdollisesti voivat jälkipolvetkin saada jotain irti. Jos taidetta aletaan arvottaa vaan sen hetkisen arvon (eli kuka haluaa maksaa siitä) mukaan niin kulttuurimme on tulevaisuudessa aika paljon köyhempi. Minun mielestäni siis ja maksan veroni sen suhteen mukisematta. Kiitos muuten perustelluista mielipiteistä. Näkemyserojahan nämä ovat ja kohta näämme mitä Sampo on näistä mieltä.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tässä meillä varmaan on se suurin näkemysero. Minä en nää taidetta pelkästään hetkellisenä hyvänolon tuotoksena vaan isompana kulttuurillisena seikkana, josta mahdollisesti voivat jälkipolvetkin saada jotain irti. Jos taidetta aletaan arvottaa vaan sen hetkisen arvon (eli kuka haluaa maksaa siitä) mukaan niin kulttuurimme on tulevaisuudessa aika paljon köyhempi. Minun mielestäni siis ja maksan veroni sen suhteen mukisematta. Kiitos muuten perustelluista mielipiteistä. Näkemyserojahan nämä ovat ja kohta näämme mitä Sampo on näistä mieltä.

Samoin sinulle kiitokset perustelluista mielipiteistä. Ymmärrän näkemyksesi. Samaa perusteluahan käytetään usein esimerkiksi tieteen rahoituksesta: siitä ei saada välttämättä lyhytaikaista hyötyä, joten motiivit sen rahoittamiseen yksityisten toimesta ovat pienet. Tällöin on perusteltua, että valtio rahoittaa toimintaa, koska se on pitkällä aikavälillä hyödyllistä.
 

sinikettu

Jäsen
. Mutta jos kuitenkin olen väärässä, sinun on helppo etsiä tutkimuksia yliopistosi kirjaston hakukoneilla. Laiton Google Scholariin hakusanoiksi kulttuuri ja mielenterveys, tässä tulos. Voit muutella hakusanoja, eiköhän sieltä löydy tietoa.
Niin, ongelmahan on se, että en oikeasti löydä tutkimuksia aiheesta. Siis siltä kantilta, kun asiaa lähtestyt, eli kulttuurirahoituksen suhde mielenterveysongelmien ilmentyvyyteen. Ongelma tuossa haussasi on se, että et hae mitään spesifiä ja artikkeleiden tulva on järjettömän suuri, eikä siitä saa mitään tolkkua.

Voin siis olettaa, että koska tuot pöytään vaan harmaita hakutuloksia, et ole aiheesta millään tavoin kartalla. Jos olet, niin tuo ihmeessä suoria tutkimuslinkkejä tähän näkyvilleni. Ei haittaa, vaikka on maksullisista sivustoilta, sillä pääsen opiskelutunnuksillani lukemaan suurimman osan tieteellisistä julkaisuista ilmatteeksi.


Sori, tätä en usko.
Ei kannatakaan. Tämä on jatkoaika.
 

sinikettu

Jäsen
Kerroit olevasi lääketieteen opiskelija, joten etköhän sinä osaa käyttää esim. Volteria, jossa voit rajata hakuehtoja.
Oleta tässä kohtaa, että olen laiska nettikirjoittelija ja tuo suoraan esille se, mitä olet aiemmin väittänyt. Väitit hieman aiemmin, että aiheesta on huomattava määrä tutkimustietoa. Tästä tutkimustiedosta olet tuonut esille tasan tarkkan nolla kappaletta. Enkä oikeen vieläkään tiedä, mitä tuolla tutkimustiedolla tarkoitat. Oletan sinun sillä tarkoittavan kirjaimellisesti, että jos Suomen kulttuuribudjettia leikataan tai kasvatetaan, se vaikuttaa merkittävästi mielenterveysongelmien yleisyyteen pidemmällä aikavälillä. En ihan helpolla niele tuota väitettä.

En muuten ylipäänsäkään usko, että aiheesta olisi minkäänlaisia suoria tutkimuksia, joten tämä väittely lienee varsin turhaa sen osalta.
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Palaten vielä perussuomalaiseen kulttuuriministeriin. Ministerin valinta osoittaa myös hyvin irvokkaalla tavalla ongelmat taiteen ja kulttuurin valtionrahoituksessa. Taiteen pitäisi olla kriittistä ja joskus jopa pilkkaavaakin päättäjiä ja eliittejä kohtaan. Taiteen ei pitäisi riippua siitä, kuka milloinkin on vallankahvassa. Me naureskelemme pohjoiskoreoille, jossa taiteilijat maalailevat hallitsijan patsaita, mutta meillä taiteilijapiireissä herää kohu kulttuuriministerin valinnasta. Jos taide olisi valtiosta (ja vielä irvokkaampaa: yhdestä ministeristä) vapaata, ei ministerivalinnasta syntyisi kohua.

Jos taiteen vapauttaisi valtiosta vapaille markkinoille, ei moista ongelmaa enää olisi. Voisi mennä katsomaan vaikka Sampo Terho -roastia ilman, että Terhon on täytynyt ensin tukea ko. hanketta.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Jaahas, täällähän on oikein tyypillinen keskustelu menossa:

Porilainen: Tutkimuksia löytyy
Sinikettu: Voisitko laittaa linkkejä?
Porilainen: Googleta
Sinikettu: Eiku jos niitä tutkimuksia löytyy, niin laita linkkejä tutkimuksiin?
Porilainen: Etkö osaa googlettaa?
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Jos taiteella ei ole mielenterveyttä ehkäisevää vaikutusta, miksi sitä käytetään mielenterveyden hoidossa?

Perussuomalaisten tuntuu olevan vaikea hyväksyä kaikkea sitä, mitä eivät itse ymmärrä ja kyky pyrkiä ymmärtämään puuttuu täysin.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jaahas, täällähän on oikein tyypillinen keskustelu menossa:

Porilainen: Tutkimuksia löytyy
Sinikettu: Voisitko laittaa linkkejä?
Porilainen: Googleta
Sinikettu: Eiku jos niitä tutkimuksia löytyy, niin laita linkkejä tutkimuksiin?
Porilainen: Etkö osaa googlettaa?

Linkitin yhden THL:n raportin pari viestiä aikaisemmin, josta löytyy asiaa aiheesta ja lisää linkkejä viiteaineistosta. Oletan, että kirjoittajat lukevat ketjua hieman pidemmälle, eikä vaan yhtä viestiä. Lisäksi linkitin yhden google scholarin haun, mutta ei riittänyt. Mutta hyvin sinä analysoit tapahtumien kulun.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös