Perussuomalaiset

[Dee Snider]

Jörn Donner ilmoitti siis lähtevänsä RKP:n listoilta ehdokkaaksi ja syynä taistelu Perussuomalaisia vastaan. Eilen Korkojen Kera-ohjelmassa Jörkka oli kuitenkin valmis Soinin hallituksen kulttuuriministeriksi. On se rankkaa tuo taistelu perusevileitä vastaan...

 

[julle-jr]

Jörn Donner ilmoitti siis lähtevänsä RKP:n listoilta ehdokkaaksi ja syynä taistelu Perussuomalaisia vastaan. Eilen Korkojen Kera-ohjelmassa Jörkka oli kuitenkin valmis Soinin hallituksen kulttuuriministeriksi. On se rankkaa tuo taistelu perusevileitä vastaan...

En tiedä mikä on Korkojen Kera -ohjelma, mutta minusta Donner sanoi ehdokkaaksi lähtiessään haluavansa muodostaa vastavoiman perussuomalaisille ja että vaaleissa olisi muitakin vaihtoehtoja kuin kolme suurta ja Persut. Jos perussuomalaiset kuitenkin Donnerista ja hänen vastavoimastaan huoilimatta voittavat vaalit, niin ei kai siinä tilanteessa ole mitään hyötyä jäädä tuleen makaamaan tai mennä ruokalakkoon? Sitten kannattaa toimia tilanteen mukaan ja jos kulttuuriministerin paikka on vapaana, niin pystyykö Donner paremmin toimimaan vastavoimana persuille ko. ministerisalkun haltijana vai oppositiossa? En voi sanoa tietäväni Donnerista paljoakaan henkilönä jne., mutta ei kai tuo mahdollinen kulttuuriministeriys ja vastavoimana oleminen ole sen kummemmassa ristiriidassa keskenään?

 

[Creed Bratton]

Jörn Donner ilmoitti siis lähtevänsä RKP:n listoilta ehdokkaaksi ja syynä taistelu Perussuomalaisia vastaan. Eilen Korkojen Kera-ohjelmassa Jörkka oli kuitenkin valmis Soinin hallituksen kulttuuriministeriksi. On se rankkaa tuo taistelu perusevileitä vastaan...

Itse luin jo torstain hs:n uutisessa siitä, ettei Donner kieltäydy yhteistyöstä persujen kanssa mahdollisessa hallituksessa, mutta kuten julle jr kirjoitti niin haluaa ehdokkuudella luoda vaihtoehdon persuille.

Sent from my ZTE-BLADE using Tapatalk

 

[Dee Snider]

Jos perussuomalaiset kuitenkin Donnerista ja hänen vastavoimastaan huoilimatta voittavat vaalit, niin ei kai siinä tilanteessa ole mitään hyötyä jäädä tuleen makaamaan tai mennä ruokalakkoon? Sitten kannattaa toimia tilanteen mukaan ja jos kulttuuriministerin paikka on vapaana, niin pystyykö Donner paremmin toimimaan vastavoimana persuille ko. ministerisalkun haltijana vai oppositiossa? En voi sanoa tietäväni Donnerista paljoakaan henkilönä jne., mutta ei kai tuo mahdollinen kulttuuriministeriys ja vastavoimana oleminen ole sen kummemmassa ristiriidassa keskenään?

Ei tarvi tietenkään mihinkään ruokalakkoon mennä, mutta jos pääasiana on Perussuomalaisten vastustaminen, mutta toisaalta ministerinsalkku Soinin hallituksessa toki kiinnostaa, niin kyllähän tuo keihäänkärki ainakin nyt hieman tylsistyy. Mutta kuten sanoit normihommiahan nuo, voihan sitä vaikka vastustaa ydinvoimaa pää märkänä ja silti mennä rakentamaan lisää voimaloita hallitukseen.

 

[msg]

Ei tarvi tietenkään mihinkään ruokalakkoon mennä, mutta jos pääasiana on Perussuomalaisten vastustaminen, mutta toisaalta ministerinsalkku Soinin hallituksessa toki kiinnostaa, niin kyllähän tuo keihäänkärki ainakin nyt hieman tylsistyy.

Kyllähän Soinikin tarjoaa itseään kovasti 'vanhojen puolueiden' vastavoimaksi, mutta ilmeisesti se ei sinua haittaa kun värilasien takaa maailmaa katsot?

 

[AnaMasa]

Onhan tuossa vissi ero, kun Timppa on ajanut määrätietoisesti asiaansa x-monta vuotta ja Jörkka asettuu ehdokkaaksi vain ja ainoastaan yhden puolueen vastavoimaksi nyt kun Persujen kannatus on mitä on.

 

[Slibard]

Kuuntelin tänä aamuna automatkalla Yle Puheen politiikkaradiota, jossa oli vieraana Timo Soini (taisi olla uusinta jostain toisesta ohjelmasta). Tässä tuli puhetta tuosta eläkerahastojen varojen sijoittamisesta Suomen liikenneinfrastruktuuriin.

Soini mainitsi, että näistä varoista pitäisi myös maksaa syrjäseutujen pikkuteistä, mitä uhkaa paluu sorateiksi, huolehtiminen. Haastattelija ihmetteli, etteikö tämä hukkaa suomalaisten eläkevaroja, mutta Soinin mukaan tässä olisi hyvinkin luotettavat maksajat; valtio ja kunnat. Ihmettelen kovasti, jos valtiolla/kunnilla ei ole nyt varaa kustantaa näiden teiden ylläpitoa, miten valtio/kunnat voivat maksaa eläkeyhtiöille, jos nämä rahoittavat näiden ylläpidon? Käsittääkseni näiden teiden ylläpitäminen ei juurikaan vaikuta myöskään Suomen kilpailukykyynkään? Jotenkin ei nyt omaan päähän uppoa tämä ajattelutapa.

Korjatkaa, jos olen ymmärtänyt/kuullut väärin perustelun. Tästä on tainnut olla juttua jo aiemmin tässä ketjussa, mutta en nopealla vilkaisulla nähnyt mainintoja näistä syrjäteiden ylläpidoista.

 

[Major Julli]

Toi infrasruktuuri-kysymys on aika monimutkainen, eikä ihan yhdeltä kädeltä voi kaikkea tyrmätä. Itse näkisin kyllä niin, että tärkeämpää kuin kunnostaa ja ylläpitää parille kymmenelle tuhannalle haja-asujalle tiet olisi panostaa nyt infrastruktuuristrategiassa kakkoskastiin vajonneisiin valta- ja maanteihin, jotka toimivat liikenneyhteytenä useille sadoille tuhansille suomalaisille. Ikävä kyllä keskustelu velloo Suomessa vastakkainasetteluna ääripäiden välillä - metropoli (=Helsinki) vs. käpykylät - vaikka oleellisempaa olisi keskittyä siihen, että kakkoskorikin on kunnossa.

Tuossa Persujen ideassa kusahtaa hiukan se, että pakotetaan ylhäältäpäin kunnat investoimaan sellaiseen mihin niillä ei oikein olisi varaa ja samaan aikaan eläkeyhtiöt sijoittamaan rahojaan sinne, mistä ei välttämättä synny mitään uutta ja kehittävää. Tuottohan on sitten käytännössä tulonsiirto pikkukuntien asukkailta eläkeyhtiöiden kautta (reiluilla sivukuluilla tietenkin) työeläkkettä maksaville.

 

[Snakster]

Ei tuo eläkeyhtiöiden varoilla infran kunnossapitäminen käsittääkseni eroa mitenkään siitä, että otetaan mitä tahansa velkaa ulkopuolelta infrahankkeisiin ja käyttömenoihin. Tätä velkaantumistahan on kritisoitu myös perussuomalaisten taholta, mutta se kuitenkin nyt sitten tuntuisi kelpaavan, että kunnat lainaisivat rahaa eläkeyhtiöiltä, jotka eivät tässä yhteydessä eroa käytännössä mitenkään niistä tahoista, joilta tähän asti kunnat ovat velkaa ottaneet. Tämä esitys on yksinomaan retorinen silmänkääntötemppu.

 

[msg]

Onhan tuossa vissi ero, kun Timppa on ajanut määrätietoisesti asiaansa x-monta vuotta ja Jörkka asettuu ehdokkaaksi vain ja ainoastaan yhden puolueen vastavoimaksi nyt kun Persujen kannatus on mitä on.

Niin ehkä tuo persujen vaaliohjelman taantumuksellisuus herättää muutkin kuin Donnerin siihen todellisuuteen, että persut valtaan päästessään siirtävät Suomen henkisesti takaisin aikaan, jolloin Kekkonen oli presidentti, Neuvostoliitto olemassa ja kaikki ongelmat ratkesivat devalvaatiolla.

 

[Dee Snider]

Niin ehkä tuo persujen vaaliohjelman taantumuksellisuus herättää muutkin kuin Donnerin siihen todellisuuteen, että persut valtaan päästessään siirtävät Suomen henkisesti takaisin aikaan, jolloin Kekkonen oli presidentti, Neuvostoliitto olemassa ja kaikki ongelmat ratkesivat devalvaatiolla.

Toisille edustaa ja toisille ei. Omakotitalo-asukkaat tuskin pitävät taantumana sitä, että energiaveroraiskausta himmattaisiin ja asumiskuluista jäisi sen verran, että pääsisi ihastelemaan vaikka sitä postmodernia taidetta. Ja sekin on ihme, että miksi Albaniaa ihannoiva Soini haluaa parantaa Albania-tasoisia ajoteitämme? No, eihän ne ole ainakaan Helsinkipuolueen päänvaiva.

 

[Kirveellä töitä]

että persut valtaan päästessään siirtävät Suomen henkisesti takaisin aikaan, jolloin Kekkonen oli presidentti, Neuvostoliitto olemassa ja kaikki ongelmat ratkesivat devalvaatiolla.

Entäs ne huonot puolet?

 

[msg]

Toisille edustaa ja toisille ei.

Niinpä. Jotenkin tuntuu tulevan hirveänä yllätyksenä, että demokratiassa on erilaisia mielipiteitä.

Ja lainaanpa tässä Tuomas Enbuskea, joka vapaasti mukaellen sanoi, että kun joku valittaa ettei hänen äänensä kuulu päätöksen teossa, niin se tarkoittaa, että päätökset eivät mene niin kuin hän haluaa.

Ja jos ja kun katsoo viimeisimpiä mielipidemittauksia, niin enitenkin kannatusta saavia puolueita ei aio äänestää 80 % äänioikeutetuista.

Ja jos joku nyt haluaa palata kekkoslaiseen aikaan, niin saahan sitä yrittää, mutta ei kannata ihmetellä kuinka moni sellaista ajatusta vastustaa. Jos Soinin veikkaus yli 20 paikasta toteutuu, niin siitä on vielä vajaat 80 paikkaa matkaa asemaan, jossa saa eduskunnassa nuijittua omat lakimuutoksensa läpi pois lukien tietenkin perustuslain muutokset.

 

[Freddie Freeloader]

Toisille edustaa ja toisille ei. Omakotitalo-asukkaat tuskin pitävät taantumana sitä, että energiaveroraiskausta himmattaisiin ja asumiskuluista jäisi sen verran, että pääsisi ihastelemaan vaikka sitä postmodernia taidetta.

En minä ainakaan omakotitaloasukkaana hingu yhtään maksamaan lainalleni 18 %:n korkoa "vanhaan hyvään" malliin, johon Soini on meitä viemässä.

 

[Dee Snider]

En minä ainakaan omakotitaloasukkaana hingu yhtään maksamaan lainalleni 18 %:n korkoa "vanhaan hyvään" malliin, johon Soini on meitä viemässä.

Maksetaanko Ruotsissa 18 prosenttia asuntolainaa? Ja toiseksi Soini ei ole ole viemässä meitä EU:sta tai eurosta yhtään mihinkään, onhan se jo todettu moneen kertaan. Kyse on siitä, että kuinka monta karvakäsien ja pisamanaamojen kuprua saksamannien mitta kestää? Mites suu sitten pannaan, kun euro vaan yksinkertaisesti saattaa tukehtua omaan mahdottomuuteensa? Se ei taida olla Soinin syy.

 

[Major Julli]

Maksetaanko Ruotsissa 18 prosenttia asuntolainaa? Ja toiseksi Soini ei ole ole viemässä meitä EU:sta tai eurosta yhtään mihinkään, onhan se jo todettu moneen kertaan. Kyse on siitä, että kuinka monta karvakäsien ja pisamanaamojen kuprua saksamannien mitta kestää? Mites suu sitten pannaan, kun euro vaan yksinkertaisesti saattaa tukehtua omaan mahdottomuuteensa? Se ei taida olla Soinin syy.

Pohjois-eurooppalainen yhteisvaluuttahan siitä seuraisi, eikä mitään markka-aikaa.

Hiukan tässä vanhat hyvät ajat ajatuksessa tuntuu olevan taustalla turhautuminen nykymenoon eikä tajua siitä, mitä se "vanha hyvä aika" itsessään oli. SMP:n piti aikoinaan lopettaa työttömyys 18 kuukaudessa, ei oikein onnistunut, ja liikkeen johtohahmot Vennamot elivät itse pitkälti sitä rötösherran elämää, jota vastaan taistelivat. Persut syyttävät nyt vanhoja puolueita milloin mistäkin lupailusta ja ympäripyöreilystä, samaan aikaan heidän omat lupauksensa ja ympäripyöreilyt uppoavat kansaan kuin veitsi sulaan voihin.

Ehkä koomisinta jutussa on se, että Soini on todella tarkkaan tutkinut populismia ja miten se toimii, nyt nuo opit toimivat Suomessa todella hyvin. Soinihan etsi aikoinaan julkisesti hyvin hanakasti populistiselle kansanliikkeelle keulakuvaa Suomessa, kun siihen ei kukaan muu halunnut lankesi rooli miehelle itselleen. Populismihan tarkoittaa kaikesta kermakuorrotuksesta ja kieltämisestä huolimatta sitä, että pyritään kalastelemaan kannatusta etsimällä sopivia asioita ajettavaksi sen sijaan että nämä asiat olisivat se pääasia itse.

Mutta ihan hyvähän se on välistä päästää Persujen tyyppinen porukka kokeilemaan siipiään, Persut täyttävät nyt markkinoilla sitä aukkoa, joka on sinne jäänyt vasemmistopuolueiden ajauduttua kriisiin, eritoten sen vasemmimman laidan. Ainakin nähdään onko kyseessä jotain uutta ja erilaista vai yksi luku lisää pitkään jatkumoon niin Suomessa kuin muualla Euroopassa.

 

[Dee Snider]

Pohjois-eurooppalainen yhteisvaluuttahan siitä seuraisi, eikä mitään markka-aikaa.

Hiukan tässä vanhat hyvät ajat ajatuksessa tuntuu olevan taustalla turhautuminen nykymenoon eikä tajua siitä, mitä se "vanha hyvä aika" itsessään oli. SMP:n piti aikoinaan lopettaa työttömyys 18 kuukaudessa, ei oikein onnistunut, ja liikkeen johtohahmot Vennamot elivät itse pitkälti sitä rötösherran elämää, jota vastaan taistelivat. Persut syyttävät nyt vanhoja puolueita milloin mistäkin lupailusta ja ympäripyöreilystä, samaan aikaan heidän omat lupauksensa ja ympäripyöreilyt uppoavat kansaan kuin veitsi sulaan voihin.

Pitää nyt muistaa, että Suomi on ainoa euro-pohjoismaa. Jos eurokatastrofi toteutuu, niin tuskin muut Pohjoismaat lähtevät muuttamaan omia kruunujaan johonkin epämääräiseen yhteisvaluuttaan lähinnä Suomen takia, kun oma valuutta takaisi merkittävän etulyöntiaseman, kun Suomessa oltaisiin sormi perseessä euron raunioilla.

Minä en ole sinänsä vanhojen hyvien aikojen perään, mutta euron epävarma tulevaisuus huolettaa. Nyt ollaan jo ilmoitettu, että Irlannin ja Kreikan takaisinmaksusuunnitelmat ei taida mennäkään kuin Strömsössä... Yllättyikö tästä oikeasti joku muu, kuin ehkä Matti "hyvä bisnes" Vanhanen.

Älä sekoita isä ja poika Vennamoa keskenään. Pekka söi isän perinnön kaveriensa kanssa ja that´s it. Ja en tiedä, onko hirveästi menty eteenpäin Leppäsen ajoista, kun nykyinenkin työministeri on luvannut lähes samat jutut, kuin Urpo aikoinaan. Mutta toisaalta vanhoja huonoja aikoja on varmaan kiva muistella viheridyllin keskellä.

 

[Creed Bratton]

Pitää nyt muistaa, että Suomi on ainoa euro-pohjoismaa. Jos eurokatastrofi toteutuu, niin tuskin muut Pohjoismaat lähtevät muuttamaan omia kruunujaan johonkin epämääräiseen yhteisvaluuttaan lähinnä Suomen takia, kun oma valuutta takaisi merkittävän etulyöntiaseman, kun Suomessa oltaisiin sormi perseessä euron raunioilla.

Pohjois-Eurooppa ja Skandinavia ovat tässä tapauksessa eri maat. Varmaankin tuossa oli ideana, että jos eurosta luovuttaisiin, niin todennäköisesti Suomi, Saksa, Itävalta, Ranska ja Benelux-maat siirtyisivät omaan yhteisvaluuttaan, josta jätetään nuo suurimmat mätäpesäkkeet pois. No itse en usko euron kaatuvan.

Mutta se kiinnostaisi, että mitä mieltä kanssakirjoittajat tällä hetkellä ovat. Eli onko parempi auttaa näitä Kreikkaa ja Irlantia vai vaihtoehtoisesti antaa niiden vajota konkurssiin (?) ja sitä kautta aiheuttaa Eurooppaan valtava lama? Oma näkemykseni on, että nykyisellä auttamisella selvitään pienemmillä vahingoilla etenkin nyt, kun talous on taas nousussa, mutta mikä on muiden näkökulma?

 

[Freddie Freeloader]

Maksetaanko Ruotsissa 18 prosenttia asuntolainaa?

Syydetäänkö Ruotsissa veronmaksajien rahoja esim. maatalouden tukemiseen? Mitäkö tällä on tekemistä sen kanssa, että Ruotsissa on alhaisemmat lainakorot ja asiat muutenkin paremmin kuin Suomessa? Yhtä paljon kuin sillä, että Ruotsi ei ole Euromaa. Taloudessa kaikki vaikuttaa kaikkeen, eivätkä kaikki ratkaisut ja niiden vaikutukset ole suinkaan pelkästään EU:n ja Euron syytä.

Ja toiseksi Soini ei ole ole viemässä meitä EU:sta tai eurosta yhtään mihinkään, onhan se jo todettu moneen kertaan.

Ei ole enää, kun vaalit lähestyvät. Oli vielä muutama viikko sitten. Ennen vanhaan tuollaista sanottiin takinkäännöksi.

 

[Dee Snider]

Pohjois-Eurooppa ja Skandinavia ovat tässä tapauksessa eri maat. Varmaankin tuossa oli ideana, että jos eurosta luovuttaisiin, niin todennäköisesti Suomi, Saksa, Itävalta, Ranska ja Benelux-maat siirtyisivät omaan yhteisvaluuttaan, josta jätetään nuo suurimmat mätäpesäkkeet pois. No itse en usko euron kaatuvan.

Miten tuossa kohtaa EU:n kävisi? Miten syrjäytetyt euromaat tuohon uuteen rahaliittoon suhtautuisi? Kyllä moni maa tuntisi itsensä kusetetuksi ja hylätyksi, vaikka totuus olisikin toinen. Esim. mitä tuo Suomen liittyminen euro2-valuuttaan tekisi Virolle? Kyllä siitä näytelmästä olisi harmonia kaukana. Ja mätäpesäkkeiden poiston puolesta se Soinikin on paasannut, ei kai sen takia kannata euroa konkurssiin päästää ja rakentaa taas uutta kallista systeemiä?

 

[Creed Bratton]

Miten tuossa kohtaa EU:n kävisi? Miten syrjäytetyt euromaat tuohon uuteen rahaliittoon suhtautuisi? Kyllä moni maa tuntisi itsensä kusetetuksi ja hylätyksi, vaikka totuus olisikin toinen. Esim. mitä tuo Suomen liittyminen euro2-valuuttaan tekisi Virolle? Kyllä siitä näytelmästä olisi harmonia kaukana. Ja mätäpesäkkeiden poiston puolesta se Soinikin on paasannut, ei kai sen takia kannata euroa konkurssiin päästää ja rakentaa taas uutta kallista systeemiä?

No vaikea sanoa, täyttä spekulaatiota tämä keskustelu on. Ja itse edelleen uskon siihen skenaarioon ettei euroa päästetä kaatumaan, koska seuraukset (jos niitä kukaan edes kykenee ennustamaan) olisivat todennäköisesti todella pahat.

Mätäpesäkkeiden poisto olisi sinällään hyvä idea, mutta omasta mielestä se on vaan käytännössä mahdotonta, koska kaikki maat ovat niin sidoksissa toisiin maihin, että jos yksi (esim. Irlanti) kaatuu tai poistetaan, niin muutama muu kaatuu mukana, joka taas kaataa muutaman lisää... ja ymmärrätte varmaan idean. Toki on surkeaa ja idioottimaista, että tähän tilanteeseen ollaan päädytty, mutta jos realistisesti katsotaan tilannetta tällä hetkellä, niin parempaan suuntaan ollaan menossa ja EU-maiden taloutta aletaan tarkemmin seuraamaan ja tarvittaessa säännöstelemään ettei tämän kaltaisia tilanteita tulevaisuudessa pääse tapahtumaan. Surkeinta katseltavaa on SDP:n ja Pekkarisen takinkäännöt äänestäjien houkuttelemiseksi, ja omasta mielestä nämä ovat vastuun väistelyä ja äänestäjien kusettamista.

Mutta markkinatalouden syytä ne hyvin pitkälti ovat ja sitähän EU ja Euro edustavat.

Ja Persujen kommarisiipi iskee, suunnitelmatalouteenko tässä pitäisi palata?

 

[Dee Snider]

Ja Persujen kommarisiipi iskee, suunnitelmatalouteenko tässä pitäisi palata?

No, eipä sitä monikaan olisi DDR:n ja Neuvostoliiton aikaan kuvitellut, että porvarit ja demarit marssivat käsi kädessä liittovaltiosysteemiin, mutta niin siinä kävi.

 

[Daespoo]

Mitäkö tällä on tekemistä sen kanssa, että Ruotsissa on alhaisemmat lainakorot ja asiat muutenkin paremmin kuin Suomessa?

No ei nyt ihan sentään, Suomessa on alhaisemmat lainakorot, työttömyys on alhaisempi ja suomalaiset kotitaloudet ovat huomattavasti vähemmän velkaantuneita kuin ruotsalaiset vastaavat.

Ruotsin valtiontalous on tällä hetkellä paljon vahvemmassa kunnossa, toisaalta Suomella meni pitkään Ruotsia paremmin vaikka Eurossa oltiinkin. Tai juuri sen takia, mene ja tiedä.

 

[Tarinankertoja]

No, eipä sitä monikaan olisi DDR:n ja Neuvostoliiton aikaan kuvitellut, että porvarit ja demarit marssivat käsi kädessä liittovaltiosysteemiin, mutta niin siinä kävi.

eipä moni tuolloin DDR:n ja Neuvostoliiton aikana elänyt kuvitellut, että kun niistä ja Kekkosesta kerran päästään eroon, tulisi kohta aika, jolloin iso joukko suomalaisia haikailisi sinne takasin.


Soini lupailee täysin pehmosia ja toteuttamiskelvottomia asioita, ja ne jotka muiden puolueiden edustajia haukkuvat vaalilupauksista ja niiden pettämisestä hurraavat näille älyttömyyksille. Nielevät siis tyypillisiä vaalilupauksia Soinin suusta siimoineen päivineen. . . autuaita ovat, vai miten se meni?

Harmillista että osan tyhmyydestä sakoteataan kaikkia, vaan sellasta se demokratia on.

 

[Freddie Freeloader]

No ei nyt ihan sentään, Suomessa on alhaisemmat lainakorot, työttömyys on alhaisempi ja suomalaiset kotitaloudet ovat huomattavasti vähemmän velkaantuneita kuin ruotsalaiset vastaavat.

No joo, tarkoitin tuolla korkotasolla vertailua markka-ajan korkotasoon ennen EU:ta ja euroa, josta tässä puhuttiin.

Ruotsin työttömyys on itseasiassa hiukan pienempi kuin Suomen ja se alenee huomattavasti Suomen työttömyyttä nopeammin. Laskutavoissa voi tietysti olla eroja maiden välillä.

Suuremman velkaantuneisuuden taustalla lienee sikäläinen asuntolainakäytäntö, jossa otetaan ison asunnon ostoon suurusluokkaa 10 miljoonan kruunun laina 60 vuoden laina-ajalla ja maksetaan käytännössä pelkkiä korkoja.