Perussuomalaiset

  • 5 861 327
  • 46 098

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Hetken jo luulin, että selvittyäsi olisit valmis jatkamaan asialinjalla, mutta ei sitten. Vai joko sä avasit korjaussarjan?

Olen ollut asialinjalla koko ajan. Olin muuten juuri editoimassa edellistä kirjoitustani, lisätäkseni leimakirvesrepertuaariisi tämän jurripäisyyteen liittyvän vihjailun.

Aiotko sinä koskaan vasta noihin kahteen kysymykseen/väittämään, vai täytyykö ymmärtää, että olet luovuttanut?

Edit: Voin tulla vastaan jopa niin paljon, että saat laittaa aluekohtaisiin mamutusprosentteihin liittyvät maalitolpat aivan minne tahansa, jotta saadaan leivottua sinusta voittaja. Kuitenkin sillä ehdolla, että kirjaat myös näkyviin vieraskielisten osuuden koko Helsingin asukkaista ja kuinka suuri tuo sama osuus on kaikilla niillä äänestysalueilla, joiden suurimman puolueen titteli meni viime vaaleissa Vihreille. Sitten vain jätetään muiden palstalaisten arvioitavaksi kuinka rehellinen ja suoraselkäinen kaveri sinä oikein olet.

Jos voin vielä jotenkin helpottaa asemaasi tässä väittelyssä, niin kerro ihmeessä.
 
Viimeksi muokattu:

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No kun kerran noin nätisti pyydät.
Ovatko ne kaupunginosat, joissa Vihreät olivat suurin puolue, pääsääntöisesti sellaisia, joissa asuu vähän vieraskielisiä?
En ole tutkinut kaikka alueita, joten en tiedä. Lisäksi vastaus riippuu siitä, paljonko on vähän.

Oliko PS viime vaaleissa suurin puolue sellaisilla Helsingin alueilla, joilla vieraskielisten osuus väestöstä on Helsingin mittakaavassa suuri tai erittäin suuri?
Kyllä.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tarkennetaan ykköseen vielä, että nuo keskustan väkirikkaat kaupunginosat jakautuvat niin moneen äänestysalueeseen, että en ole jaksanut laskea vihreiden kannatusta kaupunginosatasolla. Sullahan on se todistustaakka, eli laske itse.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos nyt vaikka laskisitte kummankin top5 tai top10 alueet ja niiden mamu-prosenttien keskiarvot niin saadaan keskustelu päätökseen ja voidaan todeta Anssin olevan väärässä. Jonkinlaisena rajana sopii pitää vaikka tuota Helsingin keskiarvoa 8. Yli tuplasti sen on paljon ja alle sen on luonnollisesti vähän.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Tarkennetaan ykköseen vielä, että nuo keskustan väkirikkaat kaupunginosat jakautuvat niin moneen äänestysalueeseen, että en ole jaksanut laskea vihreiden kannatusta kaupunginosatasolla. Sullahan on se todistustaakka, eli laske itse.

Toisesta olemme siis samaa mieltä ja olen tänään luetellut ne äänestysalueet, joiden suurin puolue on Vihreät. Otan mielelläni todistustaakan kapeille harteilleni, mutta edelleenkin on määrittämättä onks tonni paljon vai vähä? Kerro siis vaan miten haluat parista pinnasta lähes kolmeenkymmeneen prosenttiin ulottuvaa mamutusasteikkoa luettavan, eli mitä tarkoittaa esimerkiksi erittäin vähän, vähän, keskiarvon nurkilla, paljon tai erittäin paljon - sinun mielestäsi.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toisesta olemme siis samaa mieltä ja olen tänään luetellut ne äänestysalueet, joiden suurin puolue on Vihreät. Otan mielelläni todistustaakan kapeille harteilleni, mutta edelleenkin on määrittämättä onks tonni paljon vai vähä? Kerro siis vaan miten haluat parista pinnasta lähes kolmeenkymmeneen prosenttiin ulottuvaa mamutusasteikkoa luettavan, eli mitä tarkoittaa esimerkiksi erittäin vähän, vähän, keskiarvon nurkilla, paljon tai erittäin paljon - sinun mielestäsi.
Huomaa kuitenkin, että kun olen väittänyt, että esim Kalliossa ei ole vähän mamuja, on kyse ollut niistä kappalemääristä. 1400 mamua yhdessä kaupunginosassa ei ole vähän.

Mä en vieläkään ole väittänyt koskaan, että vihreiden alueilla olisi suuremmat mamuprossat, kun persualuella.

Mä olen myös väittänyt ja todistanut, että yhdistelmä paljon mamuja ja paljon vihreitä on olemassa. En väitä, että näin on aina ja joka alueella. Yksi niistä sun alkuperäisitä väitteistähän oli, että vihreiden voittamilla alueilla ei oo mamuja. Sitten aloit siirrelä niitä tolppia ja hylkäämään itä-pasilaa yms.

Ja mä en edelleenkään ala määrittelemään paljonko on vähän. Päätä itse. Kyllä sen sitten tilastoista näkee, jos ne on rehelliseti tehty.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Huomaa kuitenkin, että kun olen väittänyt, että esim Kalliossa ei ole vähän mamuja, on kyse ollut niistä kappalemääristä. 1400 mamua yhdessä kaupunginosassa ei ole vähän.

Mä en vieläkään ole väittänyt koskaan, että vihreiden alueilla olisi suuremmat mamuprossat, kun persualuella.

Mä olen myös väittänyt ja todistanut, että yhdistelmä paljon mamuja ja paljon vihreitä on olemassa. En väitä, että näin on aina ja joka alueella.

Kuten aiemmin sanottua, olet polttanut tolkuttoman määrän ruutia asian vierestä kirjoitteluun.


Yksi niistä sun alkuperäisitä väitteistähän oli, että vihreiden voittamilla alueilla ei oo mamuja. Sitten aloit siirrelä niitä tolppia ja hylkäämään itä-pasilaa yms.

Ei pidä paikkaansa, enkä ole hylännyt Itä-Pasilaa. Kyseinen alue on poikkeus, joka ei kumoa väittämää, jonka alueilla joilla Vihreät olivat vaalien suurin puolue, on pääsääntöisesti vähän mamuja.

Ja mä en edelleenkään ala määrittelemään paljonko on vähän. Päätä itse. Kyllä sen sitten tilastoista näkee, jos ne on rehelliseti tehty.

Haluat siis jättää itsellesi mahdollisuuden siirrellä tolppia vielä senkin jälkeen kuin laskenta on tehty? Tuo on mielestäni kohtuutonta.

Eikö olisi reilumpaa määrittää nuo rajat ensin ja tarkastella lukuja vasta sen jälkeen? Toistan vielä, että minulle käy aivan kaikki prosenttiosuudet, mitä haluat haluat käyttää mamutusasteen pienuuden tai suuruuden kuvaamiseen. Saat siis määrittää pelin säännöt voittaaksesi. Kerro kuitenkin ensin minulle ja muille ne säännöt, joita noudattaen lupaudun julistamaan sinut väittelyn voittajaksi.
 

Anssi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Haluat siis jättää itsellesi mahdollisuuden siirrellä tolppia vielä senkin jälkeen kuin laskenta on tehty? Tuo on mielestäni kohtuutonta.
Katotaas vähän tuota tolppien siirtelyä ja mitä väitteitä on oikeasti tehty. Nyt kun olet ottanut todistustaakan harteillesi, niin todista nyt sitten nämä omat väitteesi, kun ne on jääneet toistaiseksi todistamatta.

Tästä kaikki lähti:
Pikaisella vilkaisulla näyttäisi olevan niin, että alueet, joilla persut ovat suurin puolue, on erittäin paljon maahanmuuttajia. Vastaavasti niissä osissa Helsinkiä, joissa Vihreät keräsivät eniten ääniä, on vähän tai erittäin vähän monitulttuurista rikkautta.
Tuo on se aito ja alkuperäinen väite, ilman ylimääräisiä lievennyksiä.

Sitten tuli tämä:
...ainakaan Helsingin nimby- vihreät eivät suosi monikulttuurisesti rikkaimpia kaupunginosia... ...Voisi kuvittella, että punavihreät monikulttuurisuuden ihanuuden julistajat nimenomaan hakeutuisivat seuduille, joissa kansaivälisyys jo kukoistaa.
Mitä ikinä punavihreät sitten tarkoittaakaan. Tuskin tässä yhteydessä kuitenkaan vihreiden vasemmistosiipeä joten oletin sen tarkottavan vihervasemmistoa, joiden kannatus "rikkaimmilla" mamualueilla huitelee jossain 50% paikkeilla. Tulkintaani et tuoreeltaan kiistänyt.

Ja ensimmäiseen kohtaan totean, että kaikkein "rikkaimmalla" alueella vihreitä äänesti 16,7% äänestäjistä.

...vaan vahvasti vieraskielisten asuttamilla seuduilla asusteleekin huomattavassa määrin enemmän persuja kuin vihreitä ja vihreiden kannatus on erityisen korkea niissä vaalipiireissä, joissa multikultista ei ole tietoakaan.
Esim tuolla kaikista "rikkaimmalla" mamu-alueella, Meri-Rastilassa äänet meni SDP 20,1, persut 18,1 ja vihreät 16,7. Onko siis 18,1 "huomattavassa määrin enemmän" kuin 16,7?

Ja sitten tämä väite taas, alkuperäissessä muodossaa, ilman lievennyksiä.
Vastaavasti Vihreät ovat olleet suurin puolue äänestysalueilla, jossa vieraskielisten osuus on vähäinen.

Sitten sä unohdit jo sen punavihreä kommenttisi ja tuumailit näin:
sinä yrität kumota persujen suurta kannatusta Kontulassa, sillä perusteellla, että myös vihervasemmistolla on Kontulassa huomattava kannatus - Tämän vastareaktion loogisuus jää ainakin minulta hämärän peittoon.
Minähän en yrittänyt kumota mitään persujen kannatusta, vaan totesin, että näyttää se vihervasemmisto siellä mamualueella viihtyvän.

Sitten alkoi tolpat siirtyillä, kun tuossa vaiheessa noita sun väitteitä oli jo tyrmätty
Se minkä minä nostin esiin mokuttajapuolueista, on että Vihreät ovat suurin puolue pääasiassa sellaisissa kaupunginosissa, joissa vieraskielisten asukkaiden osuus on vähäinen.
Jaa oli vai? Mistä toi "pääasiassa" tuonne ilmestyi?

Sitten tuli tämä:
Punavihreä kupla sijaitsee vain kivenheiton päässä Itä-Pasilasta. eli Kalliossa, jossa kommarihipeillä on yli 60%:n kannatus, missä heidän seuranaan majailee kourallinen virolaisia ja venäläisiä viina- ja pilleritrokareita.

Hetken päästä tämä tolpansiirtoversio olikin jo muuttunut alkuperäiseksi versioksi, ihan boldauksien kera. Miten näin pääsi käymään, sinä kun et tunnetusti valehtele, etkä tee virheitä, on täysi mysteeri.
Jos nyt kutenkin palattaisiin alkuperäisiin väittämiin, joihin rehellinnen suomalainen mies voi väittömästi ja helposti vastata kyllä tai ei:

Ovatko ne kaupunginosat, joissa Vihreät olivat suurin puolue, pääsääntöisesti sellaisia, joissa asuu vähän vieraskielisiä?
Tässä nyt olisi näitä väitteitäsi, jotka voi todistaa. Todista ne alkuperäiset, älä tuota muuteltua.

Eikö olisi reilumpaa määrittää nuo rajat ensin ja tarkastella lukuja vasta sen jälkeen? Toistan vielä, että minulle käy aivan kaikki prosenttiosuudet, mitä haluat haluat käyttää mamutusasteen pienuuden tai suuruuden kuvaamiseen. Saat siis määrittää pelin säännöt voittaaksesi. Kerro kuitenkin ensin minulle ja muille ne säännöt, joita noudattaen lupaudun julistamaan sinut väittelyn voittajaksi.
No jos sä noiden aiempien lisäksi haluat vielä jotain todistaa, niin jaetaan prossat vaikka kolmeen osaan. Yli 20 on paljon, alle 10 on vähän. Tuo väli on keskivertoa. Jos ei kelpaa, niin muuta mieleisekses. Tää ei mua niin paljon heilauta. Mä lähdin kommentoimaan noita sun alkuperäisiä väitteitä, tää muuteltu on vähemmän kiinnostava.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tämä ketju on sikäli masentavaa luettavaa siinä mielessä että noilla pohjilla ihmisten sitten pitäisi pystyä tekemään tiedostavia mielipiteenmuodostuksia asioista joilla on vahva tilastollinen ulottuvuus. Nyt vähän karkeasti todettuna tässä puhutaan siitä että kuvitteellisen jakauman (jonka ka. nyt sattuneista syistä on lähellä kasia) käsittely menee Anssi5:n maailmassa seuraavasti:
- Koska 35 edustaa 10%:ia koko joukosta, ei 20 oikeastaan ole paljon koska se ei ole viimeisessä desiilissä.

Jokainen voi sitten itsekseen miettiä että onko 20 paljon vai vähän jos jakauma on tuollainen.

1
1
1
2
2
3
4
8
20
35

Toim Huom. Pientä tilastollista vääristelyä mutta ehkä tuollaisesta kymmenen numeron joukosta jokainen täysjärkinen ymmärtää miksi 20 on paljon vaikka se ei ehkä olekaan niin paljoa kuin 35. No, kohtalaisen pienellä vaivalla vielä naputtaisi ihan oikeat jakaumat kehiin ja jo se alleviivaisi tuon koko Anssi5:n premissin naurettavuutta, tietenkin jo pelkkä 2,5-kerroin keskiarvoon nähden riittää kaikille muille kertomaan jonkun asian positiosta käyrällä.
 
Ihan varmasti näin. Suurimmat vieraskieliset ryhmät Helsingissä on järjestyksessä Venäjä, Viro, Somali, Englanti.

Siis onko Englanti joku kieli? Minä olen luullut, että Englanti on maa. Mitä luultavimmin merkittävä osa Suomessa asuvista englanninkielisistä ihmisistä ei ole kotoisin Englannista.

En minä ole näitä mittareita valinnut. Minä vain esim osoitin, että Kalliossa asuu yli 1400 vieraskielistä, eikä vain kourallinen Venäläisiä ja Virolaisia, kuten Geezer väitti.

Geezer ei väittänyt yhtään mitään Virolaisista ja Venäläisistä. Ylivoimainen enemmistö Suomessa asuvista Virolaisista ja Venäläisistä puhuu äidinkielenään suomea, joten ei heitä tilastoida mihinkään vieraskielisten ihmisten joukkoon.

Kalliossa asuminen ei välttämättä maksa sen enempää, kuin vaikka Kivikossa.Ainakaan, jos asuu kaupungin kämpässä.

Mua eivät ihan hirveästi kaupungin kämpät kiinnosta. Minä katselen asuntojen hintoja oikotie.fi-sivustolta kohdasta "myytävät asunnot". Kalliossa ne kämppien hinnat ovat sitä luokkaa, että asuntosijoittajan pitää vuokraakin pyytää aika rapsakasti. Mutta Kallion tiedostaville opiskelijoillehan ne korkeat vuokrat eivät ole mikään ongelma, kun pappa betalar.

"Oliko siellä Tampereella paljon HIFK:n katsojia?"
"Joo, noin 0,055 per neliö."

"Onko Kihniössä paljon perussuomalaisten äänestäjiä?"
"Ei ole. Helsingissä on perussuomalaisten äänestäjiä monta kertaa enemmän."
 
Viimeksi muokattu:

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kohta eräät nimimerkit tulevat paikalle selittelemään kuinka persut ovat pettäneet äänestäjänsä kun maahanmuuttoa ei ole kokonaan lopetettu vieläkään ja persujen kannatus tulee laskemaan radikaalisti.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Teidän poikain (ja suuren osan yhteiskuntatieteilijöistä) kannattaa kuitenkin muistaa, ettei korrelaatio ole ihan sama asia kuin kausaliteetti. Veikkaan että parhaiten vihreiden kannatusta selittää koulutustaso, ei niinkään suoraan maahanmuuttajien määrä. Jos ajattelemme PS:n kannatusta noin valtakunnallisesti niin voisi tehdä (jos ilman sen tarkempaa analyysiä niin yhtä harhaanjohtavasti), että se korreloi negatiivisesti maahanmuuttajien osuuden kanssa - mistä osoituksena oheinen mystinen lista, kukas arvaa mikä?

Kihniö, Punkalaidun, Honkajoki, Rääkkylä, Kankaanpää, Kurikka...
 

Runtulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Teidän poikain (ja suuren osan yhteiskuntatieteilijöistä) kannattaa kuitenkin muistaa, ettei korrelaatio ole ihan sama asia kuin kausaliteetti. Veikkaan että parhaiten vihreiden kannatusta selittää koulutustaso, ei niinkään suoraan maahanmuuttajien määrä. Jos ajattelemme PS:n kannatusta noin valtakunnallisesti niin voisi tehdä (jos ilman sen tarkempaa analyysiä niin yhtä harhaanjohtavasti), että se korreloi negatiivisesti maahanmuuttajien osuuden kanssa - mistä osoituksena oheinen mystinen lista, kukas arvaa mikä?

Kihniö, Punkalaidun, Honkajoki, Rääkkylä, Kankaanpää, Kurikka...


Tässä täytyy nyt tietysti erottaa Helsinki muusta Suomesta mielestäni, koska se poikkeaa mamujen osalta niin suuresti. Tilastokeskukselta saa varmaan esim kyselydataa, josta selviää puoluekanta ja koulutus. Ei muuta kuin regressioanalyysia pygäämään.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Veikkaan että parhaiten vihreiden kannatusta selittää koulutustaso

Minä veikkkaan, ettei koulutustaso ole läheskään merkittävä asia kuin ala, jolle on kouluttauduttu ja vielä enemmän se ovatko kyseiset opinnot vielä kesken.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minä veikkkaan, ettei koulutustaso ole läheskään merkittävä asia kuin ala, jolle on kouluttauduttu ja vielä enemmän se ovatko kyseiset opinnot vielä kesken.

Niin no, kyllä akateeminen loppututkinto muistaakseni on hyvä selittävä tekijä vihreiden kannatukselle, ja ymmärtäisin että merkittävää kannatusta on myös luonnontieteellisellä ja teknisellä puolella, mutta ei niinkään kaupallisella. Aiheesta kyllä on tehty hyviäkin tutkimuksia, joten populistiset heitot - suuntaan tai toiseen - ovat vähän lapsellisia.
 
oheinen mystinen lista, kukas arvaa mikä?

Kihniö, Punkalaidun, Honkajoki, Rääkkylä, Kankaanpää, Kurikka...

Siinä on ilmeisesti Suomen perussuomalaisimmat kunnat. Vihreät eivät vastaavasti noissa paikoissa saa juurikaan ääniä. Onhan sanomattakin selvää, että ihmiset Kalliossa ja Tammelassa ymmärtävät luonnon päälle paljon enemmän kuin ihmiset Kihniössä ja Kurikassa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Siinä on ilmeisesti Suomen perussuomalaisimmat kunnat. Vihreät eivät vastaavasti noissa paikoissa saa juurikaan ääniä. Onhan sanomattakin selvää, että ihmiset Kalliossa ja Tammelassa ymmärtävät luonnon päälle paljon enemmän kuin ihmiset Kihniössä ja Kurikassa.

Oikea arvaus! Anyway, olettaisin että noissa paikoissa agraari-yhteiskunnan asenteet ovat vielä tuoreessa historiallisessa muistissa: kun sudet oikeasti olivat vaarallinen verivihollinen ja luonto niin mahtava, ettei sen suojelu oikein helposti tullut mieleen. Nyt vauhdilla teollistuvan planeetan ympäristö on hieman eri paineiden alla, ja sen ehkä havaitsee parhaiten jo urbaaneissa ympäristöissä? Mene ja tiedä.
 

Blöö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Blues, Kiekko-Espoo
Teidän poikain (ja suuren osan yhteiskuntatieteilijöistä) kannattaa kuitenkin muistaa, ettei korrelaatio ole ihan sama asia kuin kausaliteetti. Veikkaan että parhaiten vihreiden kannatusta selittää koulutustaso, ei niinkään suoraan maahanmuuttajien määrä. Jos ajattelemme PS:n kannatusta noin valtakunnallisesti niin voisi tehdä (jos ilman sen tarkempaa analyysiä niin yhtä harhaanjohtavasti), että se korreloi negatiivisesti maahanmuuttajien osuuden kanssa - mistä osoituksena oheinen mystinen lista, kukas arvaa mikä?

Kihniö, Punkalaidun, Honkajoki, Rääkkylä, Kankaanpää, Kurikka...
Vihreitten suosion nousua selittää verovaroilla elävän rälssin suuri nousu. Nuorempi polvi julkisen sektorin kirjoituskoneenkuljettajista äänestää hyvällä prosentilla Vihreitä. Muiden rahoilla eläjät pitävät ratkaisua hyvänä kaikille.
 
Nyt vauhdilla teollistuvan planeetan ympäristö on hieman eri paineiden alla, ja sen ehkä havaitsee parhaiten jo urbaaneissa ympäristöissä?

Ja yksityisautoilun järjettömyydenkin ymmärtää paljon paremmin Tammelassa, kun yliopisto, kaupat ja keskustan baarit ovat kaikki kävelymatkan päässä. Kuten tuore vihreiden kansanedustaja Emma Kari, jolle Kallio oli vaaleissa todella vahvaa aluetta, asian osuvasti ilmaisee:

Synnyin Espoossa, kasvoin omakotitalossa, kahden auton perheessä. Bussipysäkille oli lähes puolen tunnin kävelymatka, juna-asemalle käveli tunnin. Isäni käytti aikansa kokoomukseen ja Lions clubiin, äitini meditoi, hoiti yrttitarhaa ja teki savitöitä. Näin jälkeenpäin ajateltuna, olen looginen tulos tästä yhdistelmästä.

Viisivuotiaana perustin leikkikavereiden kanssa ryhmän taistelemaan roskanheittäjiä vastaan. Leikkimökissäni oli sairaala katkenneille madoille ja jalkansa menettäneille hämähäkeille. Myöhemmin löysin punkrockin, värjäsin hiukseni vihreiksi, lopetin lihansyönnin ja lähdin vuodeksi Englantiin tekemään ympäristötaidetta.

En halunnut ajaa ajokorttia, en halunnut omakotitaloa, en halunnut diplomi-insinööriksi enkä halunnut äänestää kokoomusta. Pakenin autokaupungista Helsinkiin. Järjestin sodanvastaisia mielenosoituksia, työskentelin tehtaassa ja itkin kuullessani balladin toveri Viljasesta.


Köyhistä perhetaustoista tulevilta ei tietysti juuri puolueelle ääniä tipu, kun meininki on noin läpitunkevan kermaperseistä, mutta kukapa niitä köyhien ääniä kaipaisikaan.
 
Köyhistä perhetaustoista tulevilta ei tietysti juuri puolueelle ääniä tipu, kun meininki on noin läpitunkevan kermaperseistä, mutta kukapa niitä köyhien ääniä kaipaisikaan.
Huoh. Edelleen äänestäjistä pienituloisimpia ovat vihreiden ja vasemmistoliiton kannattajat, kun taas persujen tulot keskimäärin kovimmat heti kokoomuksen kannattajien jälkeen.

PDF: http://suomenkuvalehti.fi/wp-content/uploads/sk/files/pdf-liitteet/puolueetSK0311.pdf
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös