Perussuomalaiset

[Vellihousu]

Missä mä olen puhunut yhtään mitään jonkun työttömän äidin hautajaisista?

Et missään. Esitin esimerkin asiasta johon täydentävää tukea voidaan myöntää. Sinä itse itse lainasit tuota ns. Raamattua jossa mainittiin hautauskulut yhtenä harkinnanvaraisen tuen perusteena ja minä ajattelin että ymmärtäisit asian parhaiten tällaisen esimerkin kautta. Anteeksi että luulin sinun ymmärtävän, hautauskulutkin kun ovat helposti satoja tai tuhansia euroja. Mitä pitäisi tehdä? Oli työttömyys ja vähävaraisuus oma vika tai ei, pitääkö ruumis jättää kadulle mätänemään?

 

[Vellihousu]

Sen sijaan sellaista kriisiä ei tule kenellekään, että pitäisi saada uusi televisio. Tai astianpesukone. Tai uusi hame. Jos niitä pitää saada, niin sitten menee töihin. Sossusta ei milloinkaan tarvitsisi saada enempää kuin on välttämätöntä pärjätäkseen sen hetken, että kriisi on ohi.

Näinhän se on. Mutta sinä et ole esittänyt ainuttakaan faktaa siitä että nämä sinun stereotypiaisi toteutuisivat missään päin Suomea. Se että lainaat tekstejä jostakin on yhtä tyhjän kanssa, jokainen joka on vähänkään ollut näiden asioiden kanssa tekemisissä tietää että puhut paskaa. Oletko koskaan itse hakenut rahaa sossusta?

Kaikki elämäntapalorvijat voisi vaikka pistää jonoon Mannerheimintielle ja ruoskia.

Hieno homma, arabimeininkiä Suomeen, ei tarvita edes niitä maahanmuuttajia joita sinäkin niin paheksut. Ehkä työkkäristä voidaan työllistää ihmisiä tähän hommaan?

Minä puhun vain ja ainoastaan niistä, jotka ovat täysin työkykyisiä ja -kuntoisia, mutta se töihin meno tai kouluttautuminen nyt vain ei nappaa. Ok, sitten ei tarvitse napata tämän ihmisen kohtalo yhteiskuntaakaan.

Kyllä se rupeaa siinä vaiheessa nappaamaan kuin rikollismeininki on kuin Jenkeissä ja romanikerjäläisten joukossa pyörii suomalaisia lapsia. Vaikka pohjoismaista hyvinvointiyhtesikuntaa voi perustellusti kritisoida monesta asiasta, on siinä myös puolensa. Minä en sano että yhteiskunnan pitäisi maksaa kaikki mahdollinen, mutta veikkaan että käsityksesi siitä kuka on työkykyinen ja kuntoinen poikkeaa jonkun verran yhteiskunnan käsityksestä.

 

[Geezer]

Et missään.

Aivan, kuulet ääniä, joita muut eivät kuule.

Esitin esimerkin asiasta johon täydentävää tukea voidaan myöntää. Sinä itse itse lainasit tuota ns. Raamattua jossa mainittiin hautauskulut yhtenä harkinnanvaraisen tuen perusteena ja minä ajattelin että ymmärtäisit asian parhaiten tällaisen esimerkin kautta.

Kiitos!

Lainaamani ns. Raamattu tunnetaan paremmin nimellä "Laki toimeentulotuesta"

Se siitä tietämisestä ja ymmärtämisestä. Ellet sitten tarkoita, etteivät lait kiinnosta tai pidättele ehkäisevää toimeentulotukea myöntäviä.

Sattuuko?

Anteeksi että luulin sinun ymmärtävän, hautauskulutkin kun ovat helposti satoja tai tuhansia euroja. Mitä pitäisi tehdä? Oli työttömyys ja vähävaraisuus oma vika tai ei, pitääkö ruumis jättää kadulle mätänemään?

Ja sitten paluu lähtöruutuun - ajatusten lukemiseen ja kuvitellun ymmärtämiseen.

 

[Geezer]

Juuri sitähän tuo nyt ei tarkoita.

Aha?

"Ei" on siis yhtä kuin "Ei pääsääntöisesti".

Kumpaa "silloin tällöin" mielestäsi tarkoittaa, "ei koskaan" vai "aina"?

 

[mjr]

Kiintoisaa keskustelua. Meille on ehdotettu Viron verotasoa täällä, ja ehkä Somaliankin käy, mutta mikäs Baltian paratiisin lisäksi on parempi vaihtoehto kuin nykyinen pohjoismainen mallimme? Emme ole sen pahemmassa taloudellisessa kriisissä kuin ne läntiset maat, joissa verotus on alhaisempi, tulonsiirrot pienempiä ja samalla sosiaalinen liikkuvuus paljon matalammalla tasolla kuin täällä pohjoisessa.

On täysin olennaista, että jokainen ikäluokka pystyy kilpailemaan ensisijaisesti omilla kyvyillään ja ansioillaan eikä vanhempien tai esivanhempien. On siis loistavaa, että meillä on maksuton koululaitos ja universaali sairausvakuutus ja ettei esim. työttömyys vielä suista perhettä täydelliseen hätään. En myöskään tiedä, miten julkinen ruoskinta sopisi länsimaisiin käytäntöihimme, mutta vaikka ei näin pitkälle menisikään niin mikä nöyryytyksen muoto olisi sopiva tuensaajille?

Sen sijaan, että täällä hyvin poleemisesti ja sontalehtimäisesti käydään debattia anekdooteilla ja puututaan lähes kaikkeen muuhun paitsi olennaiseen niin olisin kiinnostunut kuulemaan vähän kokonaisvaltaisempaa analyysiä niistä vaihtoehdoista, joihin täällä halutaan tartua. Ja minkälaiseen makrotaloudelliseen ajatteluun ja koulukuntaan ne pohjautuvat. Siis ikään kuin samaa aihepiiriä, mutta älyllisesti uskottavasti.

 

[Geezer]

Kiintoisaa keskustelua. Meille on ehdotettu Viron verotasoa täällä, ja ehkä Somaliankin käy, mutta mikäs Baltian paratiisin lisäksi on parempi vaihtoehto kuin nykyinen pohjoismainen mallimme? Emme ole sen pahemmassa taloudellisessa kriisissä kuin ne läntiset maat, joissa verotus on alhaisempi, tulonsiirrot pienempiä ja samalla sosiaalinen liikkuvuus paljon matalammalla tasolla kuin täällä pohjoisessa.

On täysin olennaista, että jokainen ikäluokka pystyy kilpailemaan ensisijaisesti omilla kyvyillään ja ansioillaan eikä vanhempien tai esivanhempien. On siis loistavaa, että meillä on maksuton koululaitos ja universaali sairausvakuutus ja ettei esim. työttömyys vielä suista perhettä täydelliseen hätään. En myöskään tiedä, miten julkinen ruoskinta sopisi länsimaisiin käytäntöihimme, mutta vaikka ei näin pitkälle menisikään niin mikä nöyryytyksen muoto olisi sopiva tuensaajille?

Sen sijaan, että täällä hyvin poleemisesti ja sontalehtimäisesti käydään debattia anekdooteilla ja puututaan lähes kaikkeen muuhun paitsi olennaiseen niin olisin kiinnostunut kuulemaan vähän kokonaisvaltaisempaa analyysiä niistä vaihtoehdoista, joihin täällä halutaan tartua. Ja minkälaiseen makrotaloudelliseen ajatteluun ja koulukuntaan ne pohjautuvat. Siis ikään kuin samaa aihepiiriä, mutta älyllisesti uskottavasti.

Sitä on sitten loikattu persuleihin ja alettu mollaamaan pääministeripuolueen ideologiaa.

 

[Kisapuisto]

Onko sulla ihan oikeasti faktatietoa siitä, että sossun tuilla ostellaan älypuhelimia, HD-telkkareita ja merkkivaatteita?

On. Sellaisiakin päätöksiä on tehty.

Tämähän ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Vihervasemmistoa äänestävät akateemiset hyvien perheiden jälkeläiset, jotka ovat kyllä erittäin valmiita yhteiskuntatieteilemään ja tekemään naistutkimusta, kunhan siitä saa kohtuullisen korvauksen.

Aivan, eli siis jäävät elelemään valtion tuilla eli veronmaksajien laskuun, jos eivät satu saamaan juuri sitä työtä mitä haluavat. Mutta jos pitäisikin mennä sen naistutkimuksen sijaan kaupan kassalle, jos muutakaan työtä ei ole, niin eihän se nyt käy,sehän on suuri loukkaus ihmisarvoa kohtaan.

Juuri sitähän tuo nyt ei tarkoita.

Älä nyt viitti lapsellisesti venkoilla. Kyllä myönnetään, paljon vai vähän on ihan toissijainen asia siinä, kun koko pointtini on ollut se, että miksi sen harkinnanvaraisen tuen myöntäminen on ylipäätään mahdollista johonkin televisioon tai romanien hameisiin?

Et missään. Esitin esimerkin asiasta johon täydentävää tukea voidaan myöntää. Sinä itse itse lainasit tuota ns. Raamattua jossa mainittiin hautauskulut yhtenä harkinnanvaraisen tuen perusteena ja minä ajattelin että ymmärtäisit asian parhaiten tällaisen esimerkin kautta. Anteeksi että luulin sinun ymmärtävän, hautauskulutkin kun ovat helposti satoja tai tuhansia euroja. Mitä pitäisi tehdä? Oli työttömyys ja vähävaraisuus oma vika tai ei, pitääkö ruumis jättää kadulle mätänemään?

No mitäpä luulet että pitäisi tehdä? Jos olet yhtään vitsinyt ajatuksella lukea noita edellisiä kirjoituksiani, niin huomaisit kyllä jo mielipiteeni asiaan. Eikä tarvitsisi sinunkaan jankata päivänselvistä asioista viestitolkulla. Eli ihmistä pitää auttaa silloin, kun sillä on äkillinen kriisi, niin että se pääsee sen vaikean hetken yli.

Näinhän se on. Mutta sinä et ole esittänyt ainuttakaan faktaa siitä että nämä sinun stereotypiaisi toteutuisivat missään päin Suomea. Se että lainaat tekstejä jostakin on yhtä tyhjän kanssa, jokainen joka on vähänkään ollut näiden asioiden kanssa tekemisissä tietää että puhut paskaa. Oletko koskaan itse hakenut rahaa sossusta?

Sun kanssa keskustelu on kyllä aina mielenkiintoista. Ensin kun tuon jotain julki, niin vaadit todisteita. Sitten minä niitä sinulle lainaan, ihan käytössä olevia lakipykäliä ja ne onkin mielestäsi väärin lainattu? Milläs kompetenssilla sinä sellaista väität, että laki ei pidäkään paikkaansa?

Kyllä se rupeaa siinä vaiheessa nappaamaan kuin rikollismeininki on kuin Jenkeissä ja romanikerjäläisten joukossa pyörii suomalaisia lapsia. Vaikka pohjoismaista hyvinvointiyhtesikuntaa voi perustellusti kritisoida monesta asiasta, on siinä myös puolensa. Minä en sano että yhteiskunnan pitäisi maksaa kaikki mahdollinen, mutta veikkaan että käsityksesi siitä kuka on työkykyinen ja kuntoinen poikkeaa jonkun verran yhteiskunnan käsityksestä.

Mä olen kyllä aiemmin ollut vahvasti sitä mieltä, että erilaiset tuet ovat tarpeellisia nimenomaan sen takia, että rikollisuus pysyisi kurissa. Mutta en ole enää, enkä usko että tukien tiukennuksella olisi merkittävää muutosta rikollisuuteen. Jos tukia alettaisiin oikeasti tiukentamaan, ja annettaisiin vain niille jotka oikeasti niitä tarvitsevat, niin kyllä niitten elämäntapaloisienkin pitäisi alkaa miettiä kuvioitaan uusiksi. Nyt niiden ei tarvitse tehdä mitään, enkä mä millään usko että ne loiset siitä sohvalta yhtäkiä mihinkään multirikollisiksi ryhtyisivät. Sehän tarkoittaisi tekemistä eikä se käy.

Kyllä normaalilla ihmisellä se rikoksen tekemisen kynnys on sen verran korkea, ettei rikoksen poluille noin vain lähdetä. Tämän lisäksi mä maksaisin henkilökohtaisesti paljon enemmän veroja, jotta vankeinhoidon taso saataisiin mitoitettua oikein kuin maksaisin enemmän veroja sen takia, että loiset saavat jatkaa loisimistaan ihan kansalaispalkan muodossa. Yhteiskunta alkaisi maksaa palkkaa loiselle pelkästään olemisessa olosta, vaikkei siitä loisen olemassa olosta mitään hyötyä yhteiskunnalle olekaan. Mahtava ajatus, joka varmasti saa Suomen talouden nousuun.

 

[Kisapuisto]

Se siitä tietämisestä ja ymmärtämisestä. Ellet sitten tarkoita, etteivät lait kiinnosta tai pidättele ehkäisevää toimeentulotukea myöntäviä.

Jotkut nyt ilmeisesti sotkevat termistöjäkin keskenään. Ehkäisevä toimeentulotuki ja harkinnanvarainen eli siis täydentävä toimeentulotuki ovat kaksi eri asiaa. Ja ehkäisevästä toimeentulotuesta minä en ole sanonut sanaakaan, silti jotkut näyttävät (et siis sinä, sun lainaus vain osui hyvin) niin väittävän.

Ihan pienenä kuriositeettina lisään vielä, että täydentävää toimeentulotukea ei voi saada, jos ei ensin ole saanut myöntävää päätöstä perustoimeentulotuesta. Ehkäisevää toimeentulotukea voi sen sijaan saada, vaikkei olisi oikeutta perustoimeentulotukeen. Ehkäisevällä toimeentulotuella voidaan auttaa vaikkapa työssäkäyvää ihmistä jo ennen kuin siitä tulisi sossun vakioasiakas, ja mikäs sen parempi, jos asiat saadaan ennakoitua kuntoon. Esimerkiksi avustamalla asunnon hankinnassa, jos asunto on menossa alta ja palkka ei riitä uuden hankkimisesta aiheutuviin kuluihin, mutta palkka riittää kyllä normaaliin elämiseen. Tällöin on ihan perusteltua antaa ehkäisevää toimeentulotukea. Tai sitten vaikka se Vellihousun esimerkki hautajaisista, jos pienipalkkaisen ja muutenkin taloudellisesti heikoilla olevan ihmisen äiti kuolee, eikä tämä selviäisi hautajaisista ilman valkarahaa, niin on ihan perusteltua antaa ehkäisevää toimeentulotukea siihen.

 

[Tuamas]

Lieksassa Persut tekevät sen ihan itse:
Ei tullut uusia tiloja käyttöön, jannu nosti kissan uudestaan pöydälle (YLE)

Tähän sinänsä viihdyttävään sosiaaliturvan tasoon liittyvään keskusteluun todettakoon, että ei ole sattumaa että maat joissa sosiaaliturvaverkko on lähes aukoton, koulutus ilmaista ja lääkäriin pääsevät köyhätkin, ovat ne jotka ovat säännöllisesti maiden välisten vertailuiden kärkisijoilla, myös taloudellisin mittarein.

Suomi on niin pieni maa, jolla on sen verran vähän arvokkaita luonnonvaroja, että nykyinen systeemi (pienin viilauksin toki) jossa jokaisella on mahdollisuus opiskella ja jossa väestön kyvyt saadaan parhaiten valjastettua kansantaloutta palvelemaan, on nähdäkseni paras tarjolla olevista.

Sinänsä "systeemiin" hukkuvat rahat (vaikka eivät niin suuria ole kuin voisi kuvitella), joilla lähinnä varmistetaan ettei kukaan vaan saa vahingossa liikaa tukea sekä pahimmillaan nostetaan työnteon aloittamisen rimaa liian korkealle, ovat ne jotka itseäni korpeavat.

Vaikka kansalaispalkka lyhyellä tähtäimellä hetkellisesti nostaisikin kuluja, on se kuitenkin nähdäkseni lähempänä omaa ideaaliani, jossa byrokratia on minimoitu ja työn tekeminen on aina kannattavaa.
Tuohan jopa mahdollistaisi minimipalkkojen jouston alaspäin sekä ennen kaikkea sen, että "paskaduuneihinkin" ja lyhyisiin pätkiin löytyisi niitä tekijöitä, kun kaikki työntekeminen olisi kannattavaa.

 

[Gentleman]

Vaikka kansalaispalkka lyhyellä tähtäimellä hetkellisesti nostaisikin kuluja, on se kuitenkin nähdäkseni lähempänä omaa ideaaliani, jossa byrokratia on minimoitu ja työn tekeminen on aina kannattavaa.
Tuohan jopa mahdollistaisi minimipalkkojen jouston alaspäin sekä ennen kaikkea sen, että "paskaduuneihinkin" ja lyhyisiin pätkiin löytyisi niitä tekijöitä, kun kaikki työntekeminen olisi kannattavaa.

Mihin perustat sen ajatuksen että kansalaispalkan kuluja korottava vaikutus olisi hetkellinen?

Kuinka suuri kansalaispalkan sinusta tulisi olla ja mitä nykyisiä etuisuuksia se korvaisi?

Entä oletko sitä mieltä että veroja voitaisiin korottaa 1-3.6 miljardilla eurolla (vihreät/vasemmisto) ilman että sillä olisi enemmän taloutta heikentäviä kuin vahvistavia vaikutuksia?

Jos voidaan niin onko kansalaispalkka sinusta oikea kohde käyttää veronmaksajilta otettavat miljardit? Vai olisiko parempi käyttää ne miljardit esimerkiksi jäämeren rautatiehen tai muuhun liikenneinfraan?

 

[TosiFani]

Sinun kanssasi en halua päätyä samaan sarjaan ja löytää rivien välistä piilotettua agendaa, sekä "tietää" mitä joku oikeasti tarkoittaa hänen kirjoittaessaan jotain muuta.

Missä kohdin otin kantaa ennaltaehkäisevän sosiaalityön merkitykseen?

Otit kantaa ennaltaehkäisevän sosiaalityön merkitykseen Vasemmistoliitto -ketjussa:

Yhteiskunta ei kustanna sosiaali- eikä koulutuspalveluja, vaan kerää niiden tuottamiseen tarvittavat rahat yksityseltä sektorilta. Se siis jakaa rahaa, ei tuota. Ongelma on, että tuon jakamisen kustannukset ovat paisuneet kohtuuttomiksi.


Lainaus Geezerin viestistä Vasemmistoliitto - kenen johdolla eteenpäin?

Sinä lasket euroja, näin ollen julkinen sektori on pelkkää menoa. Ennaltaehkäisevä sosiaalityö säästää suoraan yhteiskunnan euroja, mutta samalla tekee meidän yhteiskunnasta turvallisemman. Tavallisen ihmisen ei tarvitse palkata turvamiehiä tai rakentaa panssariaitoja kotinsa suojaksi. Ihmisarvoa ei pysty rahassa mittaamaan, mutta kai syrjäytyneillä ihmisillä joku arvo on.

Keskustelu harkinnanvaraisista sosiaalituista lähti liikkeelle Kisapuiston viestistä:

Sulla ei ilmeisesti ole kokemusta tai tietoa siitä, mihin sossun tuet riittää ja mihin ei? Toki perustoimeentulotuki ei riitä mainitsemiini tavaroihin, mutta harkinnanvarainen riittää mihin vaan. Mun mielestä sossusta/kelasta ei pidä saada rahaa mihinkään muuhun kuin ruokaan ja vuokraan, että pärjää siihen asti kunnes saa taas töitä.

Lainaus Kisapuiston viestistä, tästä ketjusta.

Tänä päivänä harkinnanvarainen ei riitä mihin vaan. Lain mukaan harkinnanvaraista tukea voidaan myöntää mihin vaan, mutta nykyisessä taloudellisessa tilanteessa harkinta on erittäin tiukkaa. Kisapuiston ajatus entisajan soppa-avustuksesta on tehotonta ja syrjäytymistä edistävää.

Suomi pystyisi säästämään sosiaalipuolen rahoja valtavia määriä, mikäli tehtäisiin radikaaleja muutoksia toimintatapoihin. Valitettavasti Suomessa on suuri määrä Kisapuiston kaltaisia ihmisiä, joiden mielestä kaikki sosiaaliturva-asiakkaat ovat pummeja ja pitäisi ruoskia Mannerheimintiellä.

Kansalaispalkasta Tuamaksen kanssa samaa mieltä.

 

[Geezer]

Jotkut nyt ilmeisesti sotkevat termistöjäkin keskenään. Ehkäisevä toimeentulotuki ja harkinnanvarainen eli siis täydentävä toimeentulotuki ovat kaksi eri asiaa. Ja ehkäisevästä toimeentulotuesta minä en ole sanonut sanaakaan, silti jotkut näyttävät (et siis sinä, sun lainaus vain osui hyvin) niin väittävän.

Pientä viilausta tähän. Ehkäisevä ja täydentävä tuki ovat kaksi harkinnanvaraisen toimeentulotuen muotoa.

Täydentävälle tuelle on tiukemmat ehdot ja vastaavasti jälkimmäiselle niitä ei ole asetettu käytännössä lainkaan. Ehkäisevän toimeentulotuen myöntämisen perusteista päättävät kunnat täysin itsenäisesti. Se, mikä käy päinsä Raumalla, ei välttämättä ole mahdollista Porissa (en tiedä mikä Porissa ylipäänsä toimisi), vaan kaikkeen, jonka voidaan katsoa ehkäisevän syrjäytymistä, saa myöntää tukea - olkoon se sitten vaikka lapsen tai nuoren urheiluharrastus. Väite, että harkinnanvaraista tukea saa vain äärimmäisessä hädässä ja poikkeusoloissa on siis väärä. Eikä tietoa oman kunnan käytännöistä voi esittää maan kattavana faktana.

Lopuksi kaikille toimeentulotukeen aatteellisella palolla suhtautuville mentaalionanoijille:

Tämäkään kirjoitus ei sisällä minkäänlaista henkilökohtaista kannanottoa tukien tarpeellisuudesta, eikä ole väite sosiaalitoimen leväperäisyydestä tai muusta vastaavasta.

 

[mjr]

Tämäkään kirjoitus ei sisällä minkäänlaista henkilökohtaista kannanottoa tukien tarpeellisuudesta, eikä ole väite sosiaalitoimen leväperäisyydestä tai muusta vastaavasta.

Mutta olet siis edelleen sitä mieltä, että julkinen sektori on vain kiviriippa maamme taloudelle? En totta puhuen oikein tiedä, mitä olet edes lähtenyt argumentoimaan, kun tunnut ahdistettuna usein vain väittävän, että olet tehnyt ainoastaan (sinänsä melko irrelevantteja) semanttisia huomioita, mutta et ottanut varsinaista kantaa asioihin. Toisaalta voisi kuvitella, että kuitenkin jaat tämän erittäin tyhmän käsityksen, että julkinen talous näyttäytyy ainoastaan kansantalouden menopuolella. Mutta jos sinulla vain on kiireiltäsi ja sutkautuksiltasi aikaa niin voisit vähän avata käsitystäsi julkisen sektorin vaikutuksesta kansantalouteen.

 

[Tuamas]

Mihin perustat sen ajatuksen että kansalaispalkan kuluja korottava vaikutus olisi hetkellinen?

Kuinka suuri kansalaispalkan sinusta tulisi olla ja mitä nykyisiä etuisuuksia se korvaisi?

Entä oletko sitä mieltä että veroja voitaisiin korottaa 1-3.6 miljardilla eurolla (vihreät/vasemmisto) ilman että sillä olisi enemmän taloutta heikentäviä kuin vahvistavia vaikutuksia?

Jos voidaan niin onko kansalaispalkka sinusta oikea kohde käyttää veronmaksajilta otettavat miljardit? Vai olisiko parempi käyttää ne miljardit esimerkiksi jäämeren rautatiehen tai muuhun liikenneinfraan?

Damn, väärin muotoiltu.
Siis nettokulu olisi ainakin osittain hetkellinen.
Perustan sen siihen, että jos ja kun kaikki työnteko olisi yksilölle hyödyllistä, yksilöt tekisivät enemmän töitä ja myös niitä heikommin palkattuja ja lyhytaikaisempia stinttejä.
Tällöin työnantajat saisivat myös paskaduunit ja lyhyet työpätkät hoidatettua järkevästi ja julkinen puoli saisi näistäkin ensin suorat ja sitten välilliset verotulot.

Kansalaispalkan tasoon en osaa tarkemmin ottaa kantaa, olisiko se sitten vaikka 400-500 € / kk ja se korvaisi lähes kaikki muut tuet paitsi asumislisän jossain muodossaan. Opintotuki, toimeentulotuki, peruspäiväraha, kansaneläke nyt ainakin. Harkinnanvaraisia tukiakin leikkaisin kovalla kädellä.

Olen sitä mieltä, että tuloloukkujen poistaminen sekä kaiken työn tekeminen kannattavaksi lisäisi toimeliaisuutta yhteiskunnassa sen verran, että se todennäköisesti pitkällä aikavälillä kattaisi nuo kulut. Lisäksi koska raha olisi tehokkaammin kierrossa, eikä valtion järjestelmissä, olisi sillä vielä entistä suurempi vaikutus.

Kansalaispalkka olisi nähdäkseni investointi tulevaisuuteen sekä ideaaliin yhteiskuntaan, jossa byrokratia jäisi minimiin ja kaikki työntekeminen olisi kannattavaa.
Tämä mahdollistaisi entistä joustavamman työn teettämisen ja tekemisen, joka on elinehto talouskasvulle.

Ja edelleen, olen sitä mieltä että porkkana toimii työllisyysasioissa keppiä paremmin, etenkin koska varsinkin matalapalkka-aloilla sekä matalan koulutustason aloilla työmarkkinat ovat entistä pirstaloituneemmat ja työt mitä on tarjolla ovat lyhyitä pätkiä usein ilman takuuta edes tunneista.

Liikenneinfrakin on toki tärkeää ja esimerkiksi jäämeren rautatie on sinänsä kannatettava hanke, mutta siinäkin tulee olla selvyys siitä että kysyntää ja käyttöä riittää niin paljon, että investointi saadaan toimeliaisuuden lisääntymisellä joskus kuoletettua.

Lisäksi näiden vastakkainasettelu on mielestäni lähinnä naurettavaa ja vastaisi sitä, että minä esittäisin että haluatko sinä ennemmin rakentaa rautatien jäämerelle kuin hoitaa sotaveteraanit/vanhukset.

 

[Geezer]

Otit kantaa ennaltaehkäisevän sosiaalityön merkitykseen Vasemmistoliitto -ketjussa:

Yhteiskunta ei kustanna sosiaali- eikä koulutuspalveluja, vaan kerää niiden tuottamiseen tarvittavat rahat yksityseltä sektorilta. Se siis jakaa rahaa, ei tuota. Ongelma on, että tuon jakamisen kustannukset ovat paisuneet kohtuuttomiksi.


Lainaus Geezerin viestistä Vasemmistoliitto - kenen johdolla eteenpäin?

Toinen aatteen riivaama rivien välistä lukeva mentalisti...

Kerrohan nyt omin sanon kuinka turvonneen julkisen sektorin tehottomuuden ja kalleuden arvostelu merkitsee julkisen sektorin tehtävien tarpeellisuuden kyseenalaistamista?

Sinä lasket euroja, näin ollen julkinen sektori on pelkkää menoa. Ennaltaehkäisevä sosiaalityö säästää suoraan yhteiskunnan euroja, mutta samalla tekee meidän yhteiskunnasta turvallisemman. Tavallisen ihmisen ei tarvitse palkata turvamiehiä tai rakentaa panssariaitoja kotinsa suojaksi. Ihmisarvoa ei pysty rahassa mittaamaan, mutta kai syrjäytyneillä ihmisillä joku arvo on.

Aatteellinen harhaisuus se vaan jatkuu. Ihmisarvoa ei voi mitata rahassa, mutta julkisen sektorin tehokkuutta voi. Edelleenkin, organisaatioita ja toimintatapoja pitää pystyä arvostelemaan ilman, että sitä pidetään kannanottona toiminnan tarpeellisuudesta.

Yhtä hyvin voisin väittää sinun olevan sitä mieltä, että mitä enemmän julkinen sektori kuluttaa rahaa, sitä paremmat ovat tulokset.

 

[Geezer]

Mutta olet siis edelleen sitä mieltä, että julkinen sektori on vain kiviriippa maamme taloudelle?

En ole koskaan ollut tuota mieltä.

En totta puhuen oikein tiedä, mitä olet edes lähtenyt argumentoimaan, kun tunnut ahdistettuna usein vain väittävän, että olet tehnyt ainoastaan (sinänsä melko irrelevantteja) semanttisia huomioita, mutta et ottanut varsinaista kantaa asioihin.

Et tiedä, tai et halua ymmärtää, mitä eroa on julkisen sektorin tehottomuuden ja tehtävien arvostelulla.

En koe olevan ahdistettu. Ihmettelen vain kuinka ideologian sumentamassa mielessä lapaseen hakkaavat löytävät kirjottamattomasta jotain mystisiä aatteelllisia salaviestejä.

Toisaalta voisi kuvitella, että kuitenkin jaat tämän erittäin tyhmän käsityksen, että julkinen talous näyttäytyy ainoastaan kansantalouden menopuolella. Mutta jos sinulla vain on kiireiltäsi ja sutkautuksiltasi aikaa niin voisit vähän avata käsitystäsi julkisen sektorin vaikutuksesta kansantalouteen.

Samaa aatteellsesti kajahtaneen mustavalkoista jorinaa, aiheesta riippumatta.

 

[Geezer]

Valitettavasti Suomessa on suuri määrä Kisapuiston kaltaisia ihmisiä, joiden mielestä kaikki sosiaaliturva-asiakkaat ovat pummeja ja pitäisi ruoskia Mannerheimintiellä.

Minä olen tulkinnut hänen kirjoittamansa toisin, eli etteivät kaikki sosiaalitoimen asiakkaat ole pummeja, mutta niitäkin hänen mielestään on.

Samalla mustavalkoisella logiikalla sinun voisi väittää olevan sitä mieltä, ettei tässä maassa ole yhtään yheiskunnan rahoilla siipeilevää ja kaikki tuki on ansaittua, mutta liian pientä, sekä toivoisit suomalaisten heittäytyvän yhteiskunnan eläteiksi entistä sankemmin joukoin.

 

[TosiFani]

Toinen aatteen riivaama rivien välistä lukeva mentalisti...

Kerrohan nyt omin sanon kuinka turvonneen julkisen sektorin tehottomuuden ja kalleuden arvostelu merkitsee julkisen sektorin tehtävien tarpeellisuuden kyseenalaistamista?...

Olet pahemman luokan keskustelun väistelijä, mjr:n luonnehdinta sinusta semanttisena huomioitsijana on oikea.

Julkista sektoria voidaan ja pitääkin tehostaa, siitä olen kanssasi samaa mieltä. Tästä huolimatta julkinen sektori tuottaa Suomella enemmän kuin kuluttaa, mikäli asiaa ei katsota pelkästään rahan näkökulmasta. Suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on turvallinen ja sivistynyt maa, jossa on hyvä elää. Tämä ei olisi mahdollista ilman kansalaisten osallistumista, veroja.

Tässä ketjussa puhutaan usein sosiaalipummeista ja nähdään yhteiskunnan tuet varsin yksisilmäisesti. Joskus älykännykkä tai hd-televisio voi tuoda yhteiskunnalle enemmän kuin ne maksaa. Peri suomalainen kateus estää näkemästä tämän, valitettavasti. Ennaltaehkäisevä työ nähdään rahan tuhlauksena, ymmärtämättä että tuo raha oikein käytettynä tulee korkojen kanssa takaisin.

 

[Kisapuisto]

Minä olen tulkinnut hänen kirjoittamansa toisin, eli etteivät kaikki sosiaalitoimen asiakkaat ole pummeja, mutta niitäkin hänen mielestään on.

Olet tulkinnut aivan oikein. Tai oikeastaan pitäisi sanoa, ettet ole tulkinnut mitään, vaan lukenut asiat juuri niin kuin olen kirjoittanut, sillä ei noissa kirjoituksissani ole mitään tulkittavaa. Vaikka sitä moni yrittääkin ja vääntelee tekstejä ihan miten sattuu, tällä palstalla kun nähtävästi ilmeisen monet oikein yrittämällä yrittävät etsiä tiettyjen kirjoittajien teksteistä sellaista, mitä siellä ei ole, jotta voivat yrittää päteä. Epäonnistuen toki siinäkin.

Sosiaalitoimen asiakkaissa on paljon pummeja. Kaikki niitä eivät toki ole. Kelan tiskiltä pitäisi mielestäni saada kaikki ne tuet, joilla katsotaan ihmisen ja hänen perheensä pärjäävän esim. työttömyyden tai opintojen ajan, samoin kuin sieltä pitäisi saada kaikki muut tarpeelliset tuet, jotka ovat tarpeeksi isoja ettei tarvitse mennä sossun luukulle muttei niin isoja että niillä pystyy elämään jatkuvasti. Jos nämä tuet ovat niin pieniä, ettei työtön niillä mitenkään pärjää työttömyysaikaansa tai äiti ei saa lapselleen vaippoja ostettua, niin niitä tukia pitää tarkastaa ja korottaa, eikä ohjata tätä ihmistä byrokratian rattaisiin toiselle luukulle eli sossuun.

Näiden tukien tarkoituksen ei myöskään pidä olla se, että ihminen elää tai edes pystyisi elämään niillä vuositolkulla. Lisäksi sossusta ei pitäisi saada jatkuvaan elämiseen kuukaudesta toiseen yhtään mitään, mutta jos kriisi sattuu niin siitä autetaan yli. Tämän lisäksi sossusta ei pitäisi saada yhtään mitään, jos Kelaltakaan ei saa esimerkiksi työttömyyden osalta. Nythän työtön saa Kelalta ja sossulta rahaa, sitten kun se Kelan maksama aika loppuu, niin sossu maksaa edelleen. Tämä on se asia, joka pummailun mahdollistaa, ja se pitäisi lopettaa heti välittömästi. Jos ihminen kieltäytyy töistä tai jopa hakemasta niitä töitä tai kouluttautumasta ilman perusteltua, kunnollista syytä, jonka takia Kelan maksama työttömyyspäiväraha sitten lakkautetaan, niin sossun maksut jatkuvat silti. Eivät toki täysimääräisinä, mutta jatkuvat silti. Miksi, jos tämä kaikki johtuu sen ihmisen omista valinnoista?

Kysymys on edelleen siitä, että jos yksilöä ei kiinnosta tehdä yhtään mitään oman työllistymisensä tai kouluttautumisensa eteen niin, että olisi edes jollakin tavalla yhteiskunnalle hyödyksi eikä vain ja pelkästään rasitteeksi, niin minkä takia yhteiskunnan sitten pitäisi tällaisesta ihmisestä välittää yhtään? Miksi tällaiselle ihmiselle yhteiskunnan pitäisi maksaa jotain rahaa vieläpä täysin vastikkeetta, mitkä ovat ne syyt ja perusteet sille jotka kestävät lähemmän tarkastelun? Osaisiko joku kertoa? Ja edelleen ne sairaat ja oikeasti työkyvyttömät ovat asia erikseen, kuten olen sanonut koko ajan.

 

[Geezer]

Olet pahemman luokan keskustelun väistelijä, mjr:n luonnehdinta sinusta semanttisena huomioitsijana on oikea.

Osin totta. Tarkoitan, etten välttämättä ole kiinnostunut keskustelun varsinaisesta aiheesta, vaan mielenkiintoni kohdistuu aateveljiesi kaltaisiin hihhuleihin, jotka aatteen sumentamina etsivät piilotettuja agendoja, ovat tietävinään mitä joku muu ajattelee, vaikkei sitä sano.

Lyhyesti: Pidän kaikkia aatteisiin hurahtaneita yhtä dorkina, olivat he sitten uskovaisia, ateisteja, mokuttajia, umpirasisteja tai yhteen poliittiseen aatteeseen jumittuneita. Kaikki kun syyllistyvät säännöllisesti aatteen nimissä valehteluun ja tahalliseen väärinymmärtämiseen.

Julkista sektoria voidaan ja pitääkin tehostaa, siitä olen kanssasi samaa mieltä.

Kohta voi tulla aateveljiltä puukkoa - tuohan tarkoittaa, että julkinen sektori on VAIN yhteiskunnan riippakivi!!

JTästä huolimatta julkinen sektori tuottaa Suomella enemmän kuin kuluttaa, mikäli asiaa ei katsota pelkästään rahan näkökulmasta. Suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on turvallinen ja sivistynyt maa, jossa on hyvä elää. Tämä ei olisi mahdollista ilman kansalaisten osallistumista, veroja.

Voisin yhtyä tuohon, ellen käsittäisi julkista sektoria laajempana kokonaisuutena kuin pelkkien koulutus-, sosiaali- ja terveyspalvelujen tuottajana.

Tässä ketjussa puhutaan usein sosiaalipummeista ja nähdään yhteiskunnan tuet varsin yksisilmäisesti. Joskus älykännykkä tai hd-televisio voi tuoda yhteiskunnalle enemmän kuin ne maksaa. Peri suomalainen kateus estää näkemästä tämän, valitettavasti. Ennaltaehkäisevä työ nähdään rahan tuhlauksena, ymmärtämättä että tuo raha oikein käytettynä tulee korkojen kanssa takaisin.

Tästä olen itseasiassa kanssasi samaa mieltä. Ihmettelen vain mikä on se tarve väittää, ettei toimeentulotuilla kustanneta muuta kuin apua akuutuissa hätätilanteessa. Olen ottanut esille pariinkin otteeseen lasten ja nuorten urheiluharrastusten tukemisen ennaltaehkäisevänä työnä. Valitettavasti kukaan ei ole tähän koukkuun tarttunut, joten kerrottakoon nyt, että olen tuollaisen tukitoiminnan kannalla.

 

[Vellihousu]

Kyllä myönnetään, paljon vai vähän on ihan toissijainen asia siinä, kun koko pointtini on ollut se, että miksi sen harkinnanvaraisen tuen myöntäminen on ylipäätään mahdollista johonkin televisioon tai romanien hameisiin?

Romanien hameista en tiedä, eikös heillä ole joku lakiin pohjautuva oikeus omaan kulttuuriinsa? Jos taas otetaan kuvitteellinen esimerkki, niin jos lapsiperheelle myönnetään rahaa televisioon että mukulat pysyisivät todennäköisemmin kotona eivätkä mene kellariin imppaamaan liimaa, niin mikä tuossa on niin kauheaa että siitä pitää täällä sivutolkulla natista? Tai henkilölle jolla on ollut paha päihdeongelma ja joka tarvitsee viihtyisän kodin pysyäkseen kotona ryyppyremmin sijasta? Kuinka paljon tuo on sinulta pois?

Edelleen silti pääsääntöisesti kodin ns. viihde-elektroniikka on sitä ensimmäistä johon harkinnanvaraista tukea ei myönnetä koska sitä ei katsota kenellekään täysin välttämättömäksi.

Sitten minä niitä sinulle lainaan, ihan käytössä olevia lakipykäliä ja ne onkin mielestäsi väärin lainattu? Milläs kompetenssilla sinä sellaista väität, että laki ei pidäkään paikkaansa?

Minä en ole väittänyt ettei laki pitäisi paikkaansa, olen vain todennut omaan kokemukseen ja sivusta seuraamiseen perustuen että sen kirjaimellinen noudattaminen ei ole kovinkaan yleistä. Kysyin oletko koskaan hakenut sossusta rahaa, ilmeisesti et mutta jokainen joka näiden kanssa on tekemisissä ollut tietää kyllä mikä se todellisuus on. Harkinnanvaraista tukea voidaan periaatteessa myöntää mihin vaan mutta ei mikään vitun ostoskanava ole mistä vaan tilataan tavaraa.

Mä olen kyllä aiemmin ollut vahvasti sitä mieltä, että erilaiset tuet ovat tarpeellisia nimenomaan sen takia, että rikollisuus pysyisi kurissa. Mutta en ole enää, enkä usko että tukien tiukennuksella olisi merkittävää muutosta rikollisuuteen. Jos tukia alettaisiin oikeasti tiukentamaan, ja annettaisiin vain niille jotka oikeasti niitä tarvitsevat, niin kyllä niitten elämäntapaloisienkin pitäisi alkaa miettiä kuvioitaan uusiksi.

Mielestäni sinulla on tässä keskustelussa ennen muuta asenteellinen ongelma joka ilmenee siinä että käytät toistuvasti nimitystä "loiset". Vaikka määre monessa tapauksessa pitääkin paikkansa, on kyse syvällisemmästä ilmiöstä kuin siitä että joku ei nyt vain halua töihin. Kannattanee perehtyä tutkimuksiin syrjäytymisen syistä, netistä löytyy varmasti kun googlaa.

Puhtaasti periaatteen tasolla katson että järkevän sosiaaliturvan ylläpitäminen on parempi vaihtoehto kuin sen holtiton leikkaaminen. Mainitsin esimerkisäni rikollisuuden, mutta myös kerjäävät lapset, kärjistyksiä tietysti, mutta ymmärtänet pointin: Suomessa on vaan moni asia helvetin paremmin kuin muualla ja jos/kun maamme taloutta halutaan nousuun, vaaditaan siihen mielestäni aidosti rakentavia ja työllisyyttä edistäviä toimenpiteitä eikä rankaisumentaliteettia niitä kohtaan joilla menee huonosti jo valmiiksi. Suomalaisen köyhyyden ja kurjuuden historia on ylipäätään todella pitkä ja hyvinvointivaltio synnytetty aitoon tarpeeseen.

 

[Vellihousu]

Kysymys on edelleen siitä, että jos yksilöä ei kiinnosta tehdä yhtään mitään oman työllistymisensä tai kouluttautumisensa eteen niin, että olisi edes jollakin tavalla yhteiskunnalle hyödyksi eikä vain ja pelkästään rasitteeksi, niin minkä takia yhteiskunnan sitten pitäisi tällaisesta ihmisestä välittää yhtään?

Siksi että tämä on yhteiskunta, joka perustuu yhteiseen visioomme siitä millaisessa maassa haluamme elää. Tämä siis korkealentoisesti ilmaistuna. Käytännössä kyse on siitä että harvempi meistä haluaa asua maassa jossa ihmiset elävät kadulla. Siihen nämä sinun toimintaehdotuksesi nimittäin johtavat todennäköisemmin kuin siihen että kaikilla on töitä ja kaikilla kivaa. Täystyöllisyys ei tässä maailmassa ole enää mahdollinen ja aina meillä on keskuudessamme niitä jotka eivät pysy kyydissä.

Se miten järjestelmää voidaan tehostaa, on tietysti eri keskustelun aihe, täällä puitu kansalaispalkka voisi olla hyvä ratkaisu ennen kaikkea siksi että vähentäisi järjestelmän byrokratiaa ja sitä kautta kustannuksia.

 

[Bast]

Keskustelu sosiaalipummeista tai ylipäätään tukien väärinkäytöstä on todellisuudessa aika turhaa. Kyseinen porukka muodostaa niin marginaalisen ryhmän, ettei niillä summilla ole käytännössä mitään vaikutusta kansantalouteen. Tässä on kyse mihin tahansa järjestelmään kuuluvasta vähäisestä bugista, joka vain pitää sietää, jos systeemi muuten toimii. Samainen porukka ei myöskään ole todellisuudessa työmarkkinoille haluttua työvoimaa, ja ilman tukia he todennäköisesti aiheuttaisivat yhteiskunnan muille jäsenille vielä enemmän vahinkoa kuin nyt.

Sosiaalipummit tarjoavat kuitenkin kätevän työkalun niille, jotka haluavat kyseenalaistaa koko hyvinvointivaltion rakenteen. Epäoikeudenmukaisesti tukia saavat ärsyttävät kaikkia ja näkyvinä hahmoina ne aiheuttavat helposti mittakaavaharhan. Toki tukien väärinkäyttöön tulee puuttua, mutta veikkaan, että suunnitelmalliseen sosiaalipummien jahtaamiseen kuluisi enemmän rahaa kuin mitä heidän kiinnisaamisellaan säästettäisiin.

 

[Vesuri]

Romanien hameista en tiedä, eikös heillä ole joku lakiin pohjautuva oikeus omaan kulttuuriinsa? Jos taas otetaan kuvitteellinen esimerkki, niin jos lapsiperheelle myönnetään rahaa televisioon että mukulat pysyisivät todennäköisemmin kotona eivätkä mene kellariin imppaamaan liimaa, niin mikä tuossa on niin kauheaa että siitä pitää täällä sivutolkulla natista?

Telkkari ei estä yhtäkään natiaista menemästä sinne kellariin imppaamaan tai muuhunkaan hölmöyteen. Näin ollen sitä on aivan turha pitää minään keppihevosena tuen myöntämiseen. Vanhemmilla on mahdollisuus tarjota lapsille virikkeitä ilman telkkariakin. Tosin, jos eivät pysty tienaamaan telkkarin hintaa työllään, saattaa se virikkeellisen elämän tarjoaminen olla muutenkin hakusessa.

Tai henkilölle jolla on ollut paha päihdeongelma ja joka tarvitsee viihtyisän kodin pysyäkseen kotona ryyppyremmin sijasta? Kuinka paljon tuo on sinulta pois?

Vo ikuinka suloisesti ajateltu. Hommataan deegulle kämppä, niin se raitistuu. Tällä helvetin yksinkertaisella mallillahan poistuu aivan helvetillisen suuri sosiaalinen ongelma. Vai onkohan sitä jo kokeiltu ja hoksattu, ettei homma käytännössä toimikaan noin ideaalisella tavalla. Ryyppyremmi siirtyy sinne viihtyisään kämppään, huonekalut ja kaikki muu mahdollinen realisoidaan nestemäiseen muotoon ja pystyyn jääneet vuokrat maksatetaan yhteiskunnan varoilla. Se on hemmetin paljon pois kaikilta niiltä, jotka oman elämisen lisäksi rahoittaa nämä pummit.

 

[TosiFani]

Telkkari ei estä yhtäkään natiaista menemästä sinne kellariin imppaamaan tai muuhunkaan hölmöyteen. Näin ollen sitä on aivan turha pitää minään keppihevosena tuen myöntämiseen. Vanhemmilla on mahdollisuus tarjota lapsille virikkeitä ilman telkkariakin. Tosin, jos eivät pysty tienaamaan telkkarin hintaa työllään, saattaa se virikkeellisen elämän tarjoaminen olla muutenkin hakusessa...

Varsin yksipuolinen näkemys, syy ja seuraus. Televisio voi olla tärkeä juttu kokonaisuudessa, tuskin pelkällä televisiolla syrjäytymistä estetään.