Perussuomalaiset

[Daespoo]

Sinällään hiukan ihmettelen tämän kysymyksen vetämistä keskusteluun samaan aikaan, kun vaaditte kaiken avun keskittämistä paikan päälle. Mutta tässä muutamia faktoja sitten yhden Erkki Tuomiojan wikipedia sitaatin sijaan. Kehitysyhteistyön perille menoon liittyy omat ongelmansa, se on selvä. Mutta kun tutustut ministeriön nykyisiin toimintaperiaatteisiin ja ohjeisiin, havaitset, että toiminta on erittäin tarkkaan suunniteltua ja sitä arvioidaan myös avoimesti.

Faktoja? Voi voi. Missä on UM:n tiedotteet aikaisempien kehitysapuprojektin vituilleen menosta? Voisiko kenties olla mahdollista että esittämäsi linkit esittävät a) pientä osaa kehitysapukohteista ja b) esiteltyjen kohteiden onnistuminen on UM:n tiedotteissa värilasien takaa esitettyjä?

Kyse ei ole kuitenkaan mustavalkoisesta pelastetaan kolme tuhatta nälkäkuolemalta tai otetaan kolme sataa pakolaista tänne -asetelmasta.

Kärjistetysti kysymys on juuri siitä koska Suomen resurssit ovat rajalliset. Mihin nämä käytetään on arvovalinta.

Kyse on siitä, miten pelkän ja tietysti ensisijaisen katastrofiavun lisäksi pystytään auttamaan ihmisiä takaisin uuden elämän alkuun.

Et vieläkään tajua. Se raha joka käytetään pakolaisten Suomeen ottamiseen kaikella todennäköisyydellä auttaisi paljon useampia selviämään ylipäätänsä hengissä.

Syyriassa se ei valitettavasti ole pitkään aikaan mahdollista. Pakolaisia vastaanottamalla voidaan auttaa edes sitä tänne tulevaa joukkoa varmasti ihmisarvoiseen elämään. Ja toistan, 2 miljoonaa ihmistä on nyt joka tapauksessa pakolaisina naapurimaissa.

Mitä veikkaisit, kumpi on ihmisarvoisempaa elämää, tulla Suomeen pakolaiskeskukseen tai ylipäätänsä selvitä hengissä pakolaisleirillä? Niinpä.

Edelleen kyseenalaistaisin Jussi Halla-ahon kyvyn arvioida tällaista suhdetta, varsinkin kun miehen vaikuttimet eivät kestä päivänvaloa.

Voit kyseenalaistaa niin paljon kuin haluat mutta ennen kuin pystyt faktapohjalta kumoamaan Halla-ahon teesit niin juttelusi on tuuleen huutelua. Kerrot varmaan lisää miten Halla-ahon vaikuttimet eivät kestä päivänvaloa.

Välitöntä katastrofiapua antava Punainen Risti on nimenomaan pakolaisten vastaanottamisen kannalla. Kyseenalaistit puolueettoman avustusjärjestön vaikuttimet, mutta et näe Halla-ahon kaksinaamaisuutta ja ihmishengillä pelaavaa populismia?

Vastasit juuri kysymykseesi. Miksi PR kannattaa pakolaisten vastaanottamista? Siksi ettei se vastaa kustannuksista. Miten Halla-aho on kaksinaamainen?

Halla-aho vastustaa Syyrian pakolaisten vastaanottamista yksinkertaisesti siksi, että hänellä on vastenmielinen ideologia, jolla saa huijattujen ihmisten äänillä kansanedustajan palkkaa.

Niin, Halla-ahon ideologia on sinun mielestä vastenmielinen ja sinulla on täysi oikeus mielipiteeseesi. Moni muu on eri mieltä kanssasi.

No nyt paljastat hiukan taustaideologiaasi. Todellinen ongelma ei siis olekaan se, että on objektiivisesti ajatellen parempi auttaa kohdemaassa vaan pakolaisten mahdollinen radikalismi?

Pakolaisten mahdollinen radikalismi ei ole mikään teoreettinen hypoteesi vaan karua totta jopa Suomessa. Minä en halua syyrialaisia Suomeen sen takia että tilastollisesti lähi-idän sankarit eivät kotiudu suomalaiseen yhteiskuntaan. Käytännön esimerkkejä vastaavasta tilanteesta löytyy kaikista Euroopan suurkaupungeista, Tukholma ja Malmö lähimpänä.

Onhan islamilainen fundamentalismi kieltämättä ongelma, Syyriassa sotivat keskenään sunnit ja shiiat. Mutta miten ihmeessä kuvittelet, että tänne sodan kauhujen keskeltä tuodut syyrialaiset radikalisoituivat nimenomaan meidän länsimaista yhteiskuntajärjestelmää vastaan, kun tämä on heidät pelastanut?

Nyt on pakko kysyä, kuinka vitun pihalla sinä olet? Tuo on jotain niin vitun sinisilmäistä urpoutta että pahaa tekee.

Minä en myöskään kutsuisi onnekkaiksi ihmisiä, jotka ovat tällaisen kärsimysnäytelmän keskellä, mutta sattuvat pääsemään tänne turvaan.

Huhhuh.

 

[Daespoo]

Tänne tuotaville pakolaisille ne pystytään varmuudella tarjoamaan, niin kuin olen moneen kertaan toistanut. Itse olisin valmis ilman muuta korottamaan vaikka katastrofiapuakin sillä samalla summalla, jolla otetaan vastaan pakolaisia. Ja meillä olisi siihen aivan kirkkaasti varaa. Olisitko itse?

Et vieläkään tajua, olet joko oikeasti tyhmä tai sitten vain täysin sokea punavihreä idealisti. Jokainen euro joka käytetään Suomeen tuotavien pakolaisiin auttaisi todennäköisesti kymmenkertaisesti pakolaisleireillä.

Kerrotko lisää Punaisen Ristin ideologiasta ja "toimista jotka eivät kestä päinvaloa"?

Minä kerron. SPR:n Veripalvelun johtaja sai lähtöpassit | Yle Uutiset | yle.fi

Syyria on hiukan eri asia kuin maat, joissa aggressio lähtökohtaisesti kohdistuu nimenomaan länsimaihin.

Vetää hiljaiseksi. Etkö oikeasti tajua uskonnon ja kansallisuuden eroa?

Sitä paitsi näiden pakolaisten vastaanotossa korostetaan juuri sitä, ettei radikalisoituneita oteta: Räsänen Syyrian pakolaisista: Emme ota riskihenkilöitä tänne | Yle Uutiset | yle.fi

Tämä helpottaa oloani huomattavasti. Oletko radikaali? En. Tervetuloa Suomeen, tarkistaisimme taustasi tarkemmin mutta kun punavihreä porukka vastustaa poliisin oikeuksien lisäämistä kuten esim. passien sormenjälkien käyttöä rikostutkinnassa ja emme löytäneet väärennettyä nimeäsi Al-Qaidan webbisivuilta joten olet varmaan ok.

Totta kai eri kulttuureista ja jopa karmeista oloista tulevien vastaanottamisessa on jonkinlainen riski siihen, että nämä eivät sopeudu. Siihen vaikuttavat toki Suomen omatkin toimet.

Ei se ole mikään riski, se on karua todellisuutta minkä voi kuka tahansa todeta tilastoista. Virta päälle!

Ei Suomi voi kuitenkaan eristäytyä ja se riski on kaiken kaikkiaan aivan hemmetin pieni verrattuna siihen, kuinka Suomessa nyt tapahtuu aivan kantasuomalaisten toimesta väkivaltarikoksia koko Länsi-Euroopan eniten (tai ainakin lähelle).

No nyt tuli koko pölhövasemmiston argumenttien värisuora pöytään. Suomalaiset ovat jo valmiiksi väkivaltaisia niin eihän se haittaa jos tänne otetaan potentiaalisia radikaaliterroristeja maahan koska muutenhan me voitaisiin eristäytyä?

Aivan karmeata argumentaatiota joka oikeasti vetää hiljaiseksi.

En ymmärrä, miten toisen hyvä ja hyvinvointi on automaattisesti toiselta pois.

Et ymmärrä et. Elät jossain haavemaailmassa jossa kylmät reaaliteetit eivät päde.

Minusta tuo ajattelu ei kanna missään muussakaan asiassa. Ja edelleen, kysymys ei ole mistään mustavalkoisesta pelastetaan 3000 nälkäkuolemalta tai tuodaan 300 "paratiisiin" -asetelmasta.

Se on juuri sitä koska käytettävissä olevat resurssit ovat rajalliset.

Kenties tässä on sitten maailmankatsomuksellinen ristiriita? Itse kristittynä ja humanistina ajattelen, että meidän on tehtävä kaikkemme ihmiselämän suojelemiseksi eikä suljettava kärsimykseltä silmiä. Jossain kohtaa tulevat yhden pienen valtion rajat vastaan, mutta rikkaana länsimaana voisimme itse asiassa tehdä vielä paljon, paljon enemmänkin kuin nyt teemme.

Olet kristitty ja humanisti mutta samalla pihalla kuin lumiukko. Kuulut siihen jengiin joille sähkö tulee töpselistä ja rahat pankista miettimättä taustoja yhtään enempää.

 

[Daespoo]

Ensimmäiseen huomioon liittyen esimerkiksi lapsille tai sairaille ei 100 000 henkilön pakolaisleiristä saada millään inhimillisellä mittapuulla kovin asianmukaista paikkaa, vaikka sinne kaadettaisiin fyrkkaa niin perkeleesti.

Tämähän ei pidä paikkaansa millään tavalla. Rahalla voidaan perustaa vaikkapa Jordaniaan tai Libanoniin kaikki tarvittavat hoidot.

Kertokaa minulle mitä sellaista Suomessa on jota Syyrian naapurimaihin ei saada rahalla?

 

[floikkari]

Tämähän ei pidä paikkaansa millään tavalla. Rahalla voidaan perustaa vaikkapa Jordaniaan tai Libanoniin kaikki tarvittavat hoidot.

Kertokaa minulle mitä sellaista Suomessa on jota Syyrian naapurimaihin ei saada rahalla?

Sinähän sankari olet, kun rakennat yhtä tehokkaan ja toimivan erityispalveluverkoston tyhjästä halvemmalla kuin mitä käytät valmisratkaisuja täällä. Puhumattakaan siitä, että niiden tulisi sitten muuten olla valmiina ja käyttökunnossa oikeastaan jo huomenna, kun se idea tosiaankin nyt on akuutti hätä ja se, että osalle väkeä ne pakolaisleirit kaikkine realiteetteineen, syydettiin sinne rahaa sitten pari miljoonaa enemmän tai vähemmän (hei, tän voi kääntää toisinkin päin, nuijat) ovat aika häijyjä paikkoja.

Tässä listaa siitä, millaista väkeä sieltä olisi tulossa:

"UNHCR aims to promote resettlement as a protection solution for the most vulnerable refugees in the MENA region in 2013. Refugees whose vulnerabilities place them at risk will be prioritized by offices. these include: women and girls at risk, survivors of violence and/or torture, refugees with physical protection needs, refugees with medical needs or disabilities, children and adolescents at risk, lgBtI persons at risk, and refugees in need of family reunification."

 

[Daespoo]

Sinähän sankari olet, kun rakennat yhtä tehokkaan ja toimivan erityispalveluverkoston tyhjästä halvemmalla kuin mitä käytät valmisratkaisuja täällä .

Oletko yksinkertaisesti tyhmä vai onko tarkoituksesi vain heilutella käsiä? Minä en missään kohtaa sanonut että halvemmalla voitaisiin rakentaa samanlainen järjestelmä kuin Suomessa on tällä hetkellä.

Lue alkuperäinen väitteesi ja palaa sitten asiaan.

Puhumattakaan siitä, että niiden tulisi sitten muuten olla valmiina ja käyttökunnossa oikeastaan jo huomenna, kun se idea tosiaankin nyt on akuutti hätä ja se, että osalle väkeä ne pakolaisleirien realiteetit, syydettiin sinne rahaa sitten pari miljoonaa enemmän tai vähemmän (hei, tän voi kääntää toisinkin päin, nuijat) ovat aika häijyjä paikkoja:

Huomenna? Syyrian sota on menossa toista vuotta, miksi huomenna? Pakolaistenkin tuloon menee vähintään viikkoja, todennäköisesti kuukausia.

Tässä listaa siitä, millaista väkeä sieltä olisi tulossa:

"UNHCR aims to promote resettlement as a protection solution for the most vulnerable refugees in the MENA region in 2013. Refugees whose vulnerabilities place them at risk will be prioritized by offices. these include: women and girls at risk, survivors of violence and/or torture, refugees with physical protection needs, refugees with medical needs or disabilities, children and adolescents at risk, lgBtI persons at risk, and refugees in need of family reunification."

Heh. Huomenna siis pitäisi Suomeen saada tyttöjä ja naisia jotka ovat riskin "alla" (parempaa suomennosta odottaen, mitä ikinä tuo tarkoittaakin), pakolaisia jotka tarvitsevat fyysistä turvaa, pakolaiset joilla on lääketieteellisiä tarpeita tai vammoja, lapset ja nuoret jotka ovat riskin alla (kts. edellä), transu/homo/bi porukka ja perheenyhdistämistä vailla olevat.

Luettelosta taisi unohtua kasvissyöjät?

Mikä tässä porukassa on sellaista joka vaatii Suomeen tuomista?

 

[paki77]

Tässä listaa siitä, millaista väkeä sieltä olisi tulossa:

"UNHCR aims to promote resettlement as a protection solution for the most vulnerable refugees in the MENA region in 2013. Refugees whose vulnerabilities place them at risk will be prioritized by offices. these include: women and girls at risk, survivors of violence and/or torture, refugees with physical protection needs, refugees with medical needs or disabilities, children and adolescents at risk, lgBtI persons at risk, and refugees in need of family reunification."

Jep jep, ainahan voidaan sanoa kun näitä operaatioita "promotaan", että naiset ja lapset ensin jne, mutta miksi sitten Suomeen tulevista humanitaarisista maahanmuuttajista taitaa jotain 70% olla nuoria miehiä?

 

[erku]

Suomen pakolaiskiintiö on jo nykyisellään eurooppalaisessa viitekehyksessä poikkeuksellisen korkea. Toki Ruotsi ottaa moninkertaisen määrän meihin verrattuna, mutta muuten meidän kiintiömme on kyllä poikkeuksellisen korkea väestömääräämme nähden.

Kun ajattelee Suomen nykyistä taloustilannetta, niin aika kovalta päätökseltä kuulostaa, että me ensi vuodelle nostamme kiintiötä liki 50 prosentilla. Kaikki alla muualla pyritään menokuriin, niin aika erikoiselta vedolta tuntuu tehdä tällainen päätös pakolaiskiintiön osalta.

Lisäksi ongelmanahan tässä on se, että mitkä kunnat näitä pakolaisia sitten suostuu vastaanottamaan. Jo nykyisellään taitaa olla se tilanne, että 750 pakolaista ei voida ottaa, koska ei löydy riittävästi halukkaita kuntia pakolaisten ottamiseen. Aika lapsenomainen usko täytyy olla jos kuvittelee tilanteeseen tulevan jokin äkillinen muutos. Vähän vaikeaa voi olla kunnanvaltuutettujen perustella pakolaisten vastaanottamista kuntalaisille jos samaan aikaan nostetaan kunnallisveroprosenttia ja leikataan peruspalveluista, mikä taitaa aika monessa kunnassa tällä hetkellä olevan reaaliteetti.

 

[floikkari]

Jep jep, ainahan voidaan sanoa kun näitä operaatioita "promotaan", että naiset ja lapset ensin jne, mutta miksi sitten Suomeen tulevista humanitaarisista maahanmuuttajista taitaa jotain 70% olla nuoria miehiä?

En nyt ole ihan varma mitä operaatioita tarkalleen tarkoitat, mutta suomihan ei oikein kai voi vaikuttaa siihen, millaisia kavereita turvapaikkahakemuksineen lentokentille ilmestyy. Nämä tapaukset kun muodostavat sen valtaosan tästä humanitaarisesta maahanmuutosta. Tilastojen valossa naispuolisten hakijoiden hakemukset kuitenkin hyväksytään useammin kuin miespuolisten. Ylivoimaisesti useimmin kuitenkin hyväksytään lasten hakemukset.

Kiintiöpakolaisten osalta, jotka siis tulevat myös YK:n pakolaisviraston kautta (tosin lopullisen valinnan tekevät suomalaiset virkamiehet), siellä taitaa yhtenä valintaperusteena mm. yksinäisten naisten erityinen tarve suojeluun. Samoin noissa UNHCR:n omissa kriteereissä erikseen mainittiin juuri että naisten ja tyttöjen joukosta löytyy (syyt lienee helppo arvata) näitä akuuttia kolmanteen maahan sijoitusta tarvitsevia pakolaisia. Onko sinulla tietoa, että esimerkiksi kiintiöpakolaisissa tai UNHRC:n muissa vastaavissa "operaatioissa" oltaisiin sitten kuitenkin suosittu nuoria miehiä muiden kustannuksella?

Nimimerkki daespoolle sen verran, että noi sun lillukanvarret kasvissyöjineen ei kiinnosta.

 

[Daespoo]

Nimimerkki daespoolle sen verran, että noi sun lillukanvarret kasvissyöjineen ei kiinnosta.

Ymmärrän täysin. Kysymykseni olivat sellaisia mihin sinulla ei ollut vastauksia joten on helpompi vain todeta ettei kiinnosta. Se on ihan ok.

 

[ms.qvist]

Heh, mustavalkoista on minusta ajatella, että kyse olisi tällaisesta joko tai asetelmasta. Välitön katastrofiapu, jolla estetään esimerkiksi nälkäkuolemat on ensisijainen asia, tietysti. Siitä emme ole eri mieltä. Kysymys on vain siitä, että me emme voi Syyrian kokonaistilanteelle mitään, se on niin sekasortoinen, että ne elämän perusedellytykset pakolaisleireillä ovat valitettavasti todella ohuita. Tänne tuotaville pakolaisille ne pystytään varmuudella tarjoamaan, niin kuin olen moneen kertaan toistanut. Itse olisin valmis ilman muuta korottamaan vaikka katastrofiapuakin sillä samalla summalla, jolla otetaan vastaan pakolaisia. Ja meillä olisi siihen aivan kirkkaasti varaa. Olisitko itse?

Siitä olemme samaa mieltä, että elämän perusedellytykset ovat leireillä todella heikot ja näitä perusedellytyksiä tulisi minusta parantaa kaikella tapaa sen sijaan, että siirrellään tuhansia ihmisiä paikasta toiseen - määrää jolla ei kokonaiskuvassa ole mitään merkitystä. Näille ihmisille siirto voi olla merkityksellinen mutta kokonaiskuvaan sillä ei ole mitään vaikutusta - muuta kuin, että jotkut saavat tunteen, että nyt tuli tehtyä jotain todella merkityksellistä.

Lainaamani kappaleen viimeiseen kysymykseen vastaan viestini lopussa.

Kerrotko lisää Punaisen Ristin ideologiasta ja "toimista jotka eivät kestä päinvaloa"? Kyllähän nimenomaan Punaisella Ristillä on erittäin laaja luotto yli poliittisten ja vaikka uskonnollisten rajojen (Punainen Puolikuu tietysti islamilaisissa maissa). Halla-ahon vaikuttimet puolestaan näkee kilometrien päähän.

Globaalisti Punainen risti on uskottava toimija - parempaa kun ei ole tiedossa - mutta tarkoitin päivänvaloa kestämättömästä toiminnasta Suomessakin uutisoituja tapauksia, joita ketjussakin on otettu esille. Lisäksi toisinaan Punaista ristiä on - oikeutetustikin - syytetty tehottomuudesta ja siitä, että organisaatio itsessään vie suuren osan avustusrahoja omaan toimintaansa. Kuinka paljon "tyhjää" organisaatiossa on jota voitaisi karsia ja näin tehostaa toimintaa.

Syyria on hiukan eri asia kuin maat, joissa aggressio lähtökohtaisesti kohdistuu nimenomaan länsimaihin. Sitä paitsi näiden pakolaisten vastaanotossa korostetaan juuri sitä, ettei radikalisoituneita oteta: Räsänen Syyrian pakolaisista: Emme ota riskihenkilöitä tänne | Yle Uutiset | yle.fi

Totta kai eri kulttuureista ja jopa karmeista oloista tulevien vastaanottamisessa on jonkinlainen riski siihen, että nämä eivät sopeudu. Siihen vaikuttavat toki Suomen omatkin toimet.

On melkoisen naiivia kuvitella, että Syyria todellisuudessa poikkeaisi suurestikaan maista joissa agressioiden ensisijainen kohde on länsimaat tai eri uskontokuntiin kuuluvat maat, kun jo nyt Syyriassa on paljon ryhmittymiä, jotka tavalla tai toisella saavat myös tukea fundamentalistiryhmittymiltä joiden ensisijainen vihollinen on länsimaat ja niiden tukijat. Al Qaida on merkittävä tekijä Syyriassa ja sen omalla olemassa olollaan radikalisoi Syyrian tilannetta entisestään ja tapansa mukaan se levittää lonkeronsa kaikkialle - myös pakolaisleireille saadakseen sieltä uusia kannattajia.

Ei Suomi voi kuitenkaan eristäytyä ja se riski on kaiken kaikkiaan aivan hemmetin pieni verrattuna siihen, kuinka Suomessa nyt tapahtuu aivan kantasuomalaisten toimesta väkivaltarikoksia koko Länsi-Euroopan eniten (tai ainakin lähelle).

Ei Suomen tarvitsekaan eristäytyä mutta Suomi ja suomalaiset voivat valita kenen kanssa ovat tekemisissä ja jopa ketä auttavat ja millä ehdoin. Ei kannettu vesi kaivossa pysy.

En ymmärrä, miten toisen hyvä ja hyvinvointi on automaattisesti toiselta pois. Minusta tuo ajattelu ei kanna missään muussakaan asiassa. Ja edelleen, kysymys ei ole mistään mustavalkoisesta pelastetaan 3000 nälkäkuolemalta tai tuodaan 300 "paratiisiin" -asetelmasta. Minusta voimme tosiaan toki laittaa sen saman summan, jonka laitamme pakolaisiin, vielä lisää jo annettuun katastrofiapuun. Ilman muuta ja niin pitäisikin tehdä. Halla-aho ei ainakaan sitä hyväksyisi, koska tämä koko "autetaan paikanpäällä vs. otetaan pakolaisia" on hänelle vain tekosyy ajaa ideologiaansa.

Se raha nyt ei vaan satu kasvamaan puussa, joten jos Syyriasta otetaan Suomeen esim. 300 pakolaista, tietää se auttamatta sitä, että jostain vastaava summa on poissa jollei oteta lisää lainaa kattamaan näiden pakolaisten aiheuttamat kulut, mitä minä en missään nimessä kannata. Ei pakolaisapu voi olla mitään lainarahalla pyöritettävää "bisnestä" vaan siihenkin tulee päteä selkeät säännöt ja toiminnan tulee olla tehokasta.

Kenties tässä on sitten maailmankatsomuksellinen ristiriita? Itse kristittynä ja humanistina ajattelen, että meidän on tehtävä kaikkemme ihmiselämän suojelemiseksi eikä suljettava kärsimykseltä silmiä. Jossain kohtaa tulevat yhden pienen valtion rajat vastaan, mutta rikkaana länsimaana voisimme itse asiassa tehdä vielä paljon, paljon enemmänkin kuin nyt teemme.

Meillä on todella suuren suuri maailmankatsomuksellinen ristiriita, koska minusta suomalaisten ei ole pakko auttaa ketään mutta jos haluamme voimme auttaa ihmisiä globaaleissa ja paikallisissa kriiseissä ja luonnonkatastrofeissa.

Minä en pidä itseisarvona toisen ihmisen auttamista, ja tästä päästään viestisi alussa esittämääsi kysymykseen. Minusta Suomen ei tarvitse eikä kannata lisätä mitään kriisiapua eikä myöskään kehitysapua vaan näissäkin tapauksissa leikkuri on otettava käyttöön aivan samalla tavalla kuin leikataan muillakin sektoreilla budjetissa. En näe järkeä pyyteettömässä avustamisessa jollei samalla toimita siten, että avustaminen tavalla tai toisella hyödyttäisi myös suomalaisia ja minusta suuren suurta hyötyä Suomelle ei ole muutaman sadan pakolaisen roudaamisesta Suomeen Syyrian leireiltä.

vlad.

 

[ms.qvist]

Kommentoidaan vaikka nyt sitten tuota ylläolevaa tekstiä ponnahduslautana käyttäen. Todellisuudessahan tässä ei ole kysymys sen tyyppisestä joko-tai tyyppisestä asiasta, jonka tuossa mustavalkoiseen kaapuun juuri puit. "Entäpä ne muut" jne.

Kyse on kokonaisuudesta, ja sitä kokonaisuutta koordinoi YK:n UNHCR.

Raha nyt ei vaan satu kasvamaan puussa, joten loppujen lopuksi kyse on siitä, että "entäpä ne muut".

Nykyisessä taloudellisessa tilanteessa ei ole mitään järkeä ryhtyä rahoittamaan lainarahalla pakolaisapua ja pakolaisten siirtämistä Suomeen ja heidän sopeuttamista suomalaiseen yhteiskuntaan ja välillisesti tämäkin toiminta rahoitetaan lainalla, koska tähän toimintaan kohdennettu raha on poissa jostain muualta, johon kenties tarvitaan rahaa ja jotta tarve saadaan täytettyä otetaan laina - kuvio yksinkertaisesti esitettynä.

Eli lopulta tilanne on se, että on n+ miljoonaa euroa sijoitettavana Syyrian pakolaisiin ja sitten on mietittävä kuinka rahat sijoitetaan. Otetaanko maahan esim. 200 pakolaista, jotka aiheuttavat kuluja Suomelle useita vuosia ennen kuin ryhmän aioheuttamat tulot ja menot ovat balanssissa - jos ovat koskaan, vai sijoitetaanko n+ miljoonaa euroa pakolaisleireille kohentaaksemme niiden oloja kaikella tapaa. Jälkimmäisellä saadaan tuotettua apua tuhansille kun vastaavasti ensimmäisellä keinossa sadoille ja kaiken lisäksi ensimmäinen keino tulee lopulta Suomelle huomattavasti kalliimmaksi.

Niin mutta YK:n alaiset järjestöt eivät itse maksa mitään vaan lystin maksamme me - veronmaksajat ja muut tahot. Mietityttää vaan, että kuinka tehokasta tai tehotonta toiminta YK:ssa loppujen lopuksi on kun maita on reilut pari sataa ajamassa omaa etuaan ja tekemässä keskinäistä kauppaa asiasta jos toisesta. Jostain kummallisesta syystä johtuen luottamukseni YK:hon ei ole enää nykyään suuren suuri.

vlad.

 

[floikkari]

Minä en pidä itseisarvona toisen ihmisen auttamista, ja tästä päästään viestisi alussa esittämääsi kysymykseen.

Yleisluontoisena mitenkään vladiin sen kummemmin henkilöitymättömänä juttuna: tällaiset oman elämänsä muka-terminaattorit ovat ihmisryhmänä ihan kärkipäätä, jos aletaan miettiä välittömien douche chill -reaktioiden aiheuttajia.

Raha nyt ei vaan satu kasvamaan puussa, joten loppujen lopuksi kyse on siitä, että "entäpä ne muut".

Edellisen otin mukaan paitsi ihan huvikseni, niin myös sen vuoksi, että se asettaa esimerkiksi tämän lausunnon ja oikeastaan koko muunkin viestin aika huvittavaan valoon. Ja nuo siis peräkkäisistä kaverin kirjoittamista kappaleista, vaikkakin eri viesteistä, mutta silti. ?!?

Eli lopulta tilanne on se, että on n+ miljoonaa euroa sijoitettavana Syyrian pakolaisiin ja sitten on mietittävä kuinka rahat sijoitetaan. Otetaanko maahan esim. 200 pakolaista, jotka aiheuttavat kuluja Suomelle useita vuosia ennen kuin ryhmän aioheuttamat tulot ja menot ovat balanssissa - jos ovat koskaan, vai sijoitetaanko n+ miljoonaa euroa pakolaisleireille kohentaaksemme niiden oloja kaikella tapaa. Jälkimmäisellä saadaan tuotettua apua tuhansille kun vastaavasti ensimmäisellä keinossa sadoille ja kaiken lisäksi ensimmäinen keino tulee lopulta Suomelle huomattavasti kalliimmaksi.

Luitko ollenkaan viestiäni? Sinä nyt ainoastaan toistat tuon saman asian, mitä sanoit aikaisemminkin. Olisit nyt kommentoinut sitä, että voiko eri asemissa olevilla ihmisillä olla erilaisia tarpeita, jotka vaativat erilaisia auttamiskeinoja. Sitten jos vielä rupeat ihmiseksi tai jollain tasolla hoksaat altruismipelleilyn kaikkia hyödyttävän idean, niin voidaan puhua siitä, että onko itseisarvo auttaa erikseen myös kaikkein heikoimmassa asemassa olevia henkilöitä. Sitten voidaan miettiä että missä määrin se on järkevää. Sitä odotellessa toivotan hauskaa matkaa nihilististen peliteorioiden kanssa näpräillen.

Niin mutta YK:n alaiset järjestöt eivät itse maksa mitään vaan lystin maksamme me - veronmaksajat ja muut tahot. Mietityttää vaan, että kuinka tehokasta tai tehotonta toiminta YK:ssa loppujen lopuksi on kun maita on reilut pari sataa ajamassa omaa etuaan ja tekemässä keskinäistä kauppaa asiasta jos toisesta. Jostain kummallisesta syystä johtuen luottamukseni YK:hon ei ole enää nykyään suuren suuri.

Luitko ollenkaan viestiäni? Minä nimenomaan linkitin tietoa siitä, miten esimerkiksi UNHCR pyörii eri maiden tekemien lahjoitusten varassa. Esimerkiksi suomi on lahjoittanut tänä vuonna kohdennettuja syyria-fyrkkia sinne kassaan lähes 10 miljoonan euron edestä. Vuosittainen kontribuutio sinne kassaan näyttäisi olevan parinkymmenen miljoonan luokkaa vuosittain. Ja noin muuten, yritätkö nyt sanoa, että YK on keksinyt joidenkin maiden poliittisen lobbauksen seurauksena tämän valheen, siis sen, että pakolaisleireillä on erityistarpeita olevia ihisiä, jotka tarvitsisivat pikaista sijoitusta kolmansiin maihin? Mikähän tässä mahtaa olla motiivina ja kuka tämän toiminnan takana on?

 

[ms.qvist]

Edellisen otin mukaan paitsi ihan huvikseni, niin myös sen vuoksi, että se asettaa esimerkiksi tämän lausunnon ja oikeastaan koko muunkin viestin aika huvittavaan valoon. Ja nuo siis peräkkäisistä kaverin kirjoittamista kappaleista, vaikkakin eri viesteistä, mutta silti. ?!?

Jos minulta kysyttäisi henkilökohtaista mielipidettä niin olen sitä mieltä, että Suomen ei tarvitsisi auttaa ketään missään mutta koska Suomi on mukana kv. yhteisöissä, on parempi, että Suomi edes jollain tasolla ottaa osaa avustustoimenpiteisiin ja tällöin on viisasta priorisoida apu siten, että se hyödyttää mahdollisimman suurta joukkoa ihmisiä eikä vaan tiettyä minimaalisen pientä valikoitua joukkoa. Ymmärrätkö, minulla voi olla henkilökohtainen mielipide asiasta mikä eroaa siitä mitä pidän inhimillisesti katsoen Suomen kannalta järkevänä tekona?

Luitko ollenkaan viestiäni? Sinä nyt ainoastaan toistat tuon saman asian, mitä sanoit aikaisemminkin. Olisit nyt kommentoinut sitä, että voiko eri asemissa olevilla ihmisillä olla erilaisia tarpeita, jotka vaativat erilaisia auttamiskeinoja. Sitten jos vielä rupeat ihmiseksi tai jollain tasolla hoksaat altruismipelleilyn kaikkia hyödyttävän idean, niin voidaan puhua siitä, että onko itseisarvo auttaa erikseen myös kaikkein heikoimmassa asemassa olevia henkilöitä. Sitten voidaan miettiä että missä määrin se on järkevää. Sitä odotellessa toivotan hauskaa matkaa nihilististen peliteorioiden kanssa näpräillen.

Luin viestisi mutta niissä ei minun näkökannasta katsoen ole juurikaan tolkkua - tämä näin rehellisesti todeten.

Suomi voi kohdentaa apua leireille siten, että se hyödyttää eritarpeita omaavia ihmisiä ja näin tullaan huomioimaan ihmisten erilaiset tarpeet ja se millaista hoitoa itsekukin tarvitsee. Voidaan ottaa huomioon fyysiset vammat, psyykkiset vammat tai näiden yhdistelmät, sekä auttaa perheitä ja yhteisöjä tulemaan toimeen arjessa - ottaa ihmiset huomioon yksilöinä.

Ilmeisesti se on niin vaikea ymmärtää, että se kaikki tarpeellinen apu voidaan viedä sinne leireille ja kohdentaa se siellä eri tarpeen tarvitsijoille olipa sitten tarve millainen tahansa. Tietyissä tapauksissa ymmärrän, että yksittäisiä avuntarvitsijoita tuodaan pois alueelta jos kyse on esim. leikkausoperaatiosta jota ei sikäläisissä sairaaloissa/oloissa voida tehdä, mutta muutoin olen sitä mieltä, että mitä vähemmän ihmisiä liikutellaan paikasta toiseen niin sen parempi.

Luitko ollenkaan viestiäni? Minä nimenomaan linkitin tietoa siitä, miten esimerkiksi UNHCR pyörii eri maiden tekemien lahjoitusten varassa. Esimerkiksi suomi on lahjoittanut tänä vuonna kohdennettuja syyria-fyrkkia sinne kassaan lähes 10 miljoonan euron edestä. Vuosittainen kontribuutio sinne kassaan näyttäisi olevan parinkymmenen miljoonan luokkaa vuosittain. Ja noin muuten, yritätkö nyt sanoa, että YK on keksinyt joidenkin maiden poliittisen lobbauksen seurauksena tämän valheen, siis sen, että pakolaisleireillä on erityistarpeita olevia ihisiä, jotka tarvitsisivat pikaista sijoitusta kolmansiin maihin? Mikähän tässä mahtaa olla motiivina ja kuka tämän toiminnan takana on?

Niin ja luetko ajatuksella mitä minä kirjoitan?

Suomi lahjoittaa rahaa UNHCR:lle mutta ei tämä lahjoitettu raha mistään taivaasta tipu vaan se on joko verovaroja, lainaa tai yhteisöjen lahjoittamia varoja tms. joita Suomen valtio sitten lahjoittaa YK:n alaiselle järjestölle. Mikään raha mitä Suomen "nimissä" lahjoitetaan ei tule tyhjästä, muistathan tämän.

En, vaan tarkoitan sitä, että YK on kokonaisuudessaan tehoton järjestö, jonka toimintaa tulisi tehostaa huomattavasti ja tehdä selkeitä rakenteellisia muutoksia mutta tämä on mahdoton idea toteutettavaksi, kiitos lobbareiden ja viimekädessä turvaneuvoston pysyvien jäsenmaiden veto-oikeuden.

vlad.

 

[Dee Snider]

Tämän pakolaiskeskustelun lomassa tämä on muutenkin hyvä nosto tähän väliin. Kyllä todella täytyy ihmetellä miksi tälle asialle ei ole tehty mitään. Onko suomalaiset päättäjät tosiaan niin sokeita vai pelkästään laiskoja, ettei tälläisille työllisyyttä ja tuloja nostaville asioille voida tehdä mitään?

Juu, näyttää aika vaikealta saada keskustelua tästä aikaan, koska Syyria ja homoliitot.

Ennen kaikkea näkisin tämän sijoituksena tulevaisuuteen ja pitkä-aikaisena monien mahdollisuuksien projektina. Ja kannatan yhteistyötä norskien kanssa, kun siellä tuntuu intoa piisaavan. Ja rahaa. Aloite ja poliittinen päätös on tultava Suomelta.

Mutta enpä toisaalta turhaan pidättele hengitystäni niin kauan kun elinkeinoministerinä häärii helsinkifanaatikko Vapaavuori. Kun edes kauppakeskuksia ei saisi rakentaa taajamien ulkopuolelle, niin olisihan se kauheaa, jos pohjoisböndellä alkaisi hönkiä joku muukin kuin tuuli hylätyn maalaistalon vintillä.

Ja onhan tämä helvetin iso hanke ja toki ongelmakohtia löytyy. Mutta kyllä tämä pitäisi nyt hallituksen toimesta pöyhiä juuriaan myöden ja tehdä mahdollisimman kattava selvitys. Ylipäätään kaipaisin tällaisia ideoita käsiteltäväksi ja julkiseen keskusteluun, pystyi niitä sitten toteuttamaan tai ei. Näistä aihioista ne tuottavat työpaikat kuitenkin luodaan, eikä mistään syyrialaishinuri-vänkäämisistä.

Olisin mielelläni eilisessä Sipilän haastattelussa kuullut hänen mielipiteensä tästä. Mutta eihän sieltä muuta tullut kuin samat maakuntajargonit, kuten aina.

 

[Robin Big Snake]

Nyt olet kyllä yhtä pihalla kuin tuomarit äsken Hakametsässä. Siis minä kannatan kyllä kehitysavun korottamista ja suurempaakin katastrofiapua. Halla-aho sen sijaan kannattaa lähtökohtaisesti kehitysavun leikkauksia. Miten se sopii miehen tässä kysymyksessä esittämään logiikkaan ja mitä se ylipäänsä kertoo hänen vaikuttimistaan? Miten läpinäkyvää itsensä huijaaminen voikaan olla.

Kai sä nyt siis tiedät että mä en ole Jussi Halla-Aho? Kun vastaat minulle puntaroiden mitä se on sanonut.

Suomi ei voi kehitysavullaan pelastaa koko Afrikkaa, mutta se voi auttaa edes pieneltä osin ja pientä määrää afrikkalaisia. Tämä on jotenkin nurinkurista, että jos Suomi ei voi pelastaa koko maailmaa, sen ei tule tehdä edes omaa osuuttaan.

Korvaa suoraan pieni osuus olemattomalla osuudella. Missä tämä Suomen osuus jostain (mistä?) on määritelty?

 

[PTS]

Yhteenvedettynä tässä keskustelussa on nyt kaksi kiistakysymystä: onko parempi ottaa vastaan pakolaisia sen lisäksi että annetaan välitöntä katastrofiapua Syyriaan vai pitäisikö kaikki raha keskittää katastrofiapuun. Tämä on siis minustakin ihan keskustelunarvoinen kysymys, vaikka olen jo moneen kertaan toistanut, että minä näen Punaisen Ristin ja eduskunnan murskaavan enemmistön tavoin, että pakolaisten vastaanottamisella voidaan saavuttaa merkittävää lisäarvoa, koska siten näille ihmisille todella taataan varmasti ihmisarvoinen alku uudelle elämälle. Olot Syyriassa ovat epävakaita vielä pitkään.

Kysymys ei myöskään ole musta-valkoisesta joko tai -asetelmasta, YK:n ja esimerkiksi Punaisen Ristin kautta tehdään kyllä kaikki esimerkiksi nälkäkuolemien ehkäisemiseksi eikä kyse ole siitä, että nyt Suomen 2,7 miljoonaa aiheuttaisi jonkun kuoleman (samaan aikaan kun pelastaa muutama sata ihmistä takaisin normaalimpaan elämään). Yhtä hyvin muuten voitaisiin esittää ja paljon paremmin perustein, että valtion budjetissa on niin turhia menoja, että ne olisi nimenomaan järkevää siirtää Syyrian välittömään katastrofiapuun. Minä itse asiassa kannattaisin ilman muuta sitä, mutta nimimerkit vlad ja Daespoo ilmeisesti eivät.

Koska ketju on perussuomalaisista, niin mainitaan, että Timo Soini nimenomaan kannattaa syyrialaisten vastaanottoa: http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/soini-opetti-vakeaan-hakkarainen-ei-ehka-kuunnellut---video/2013/08/1796852

Näille ihmisille siirto voi olla merkityksellinen mutta kokonaiskuvaan sillä ei ole mitään vaikutusta - muuta kuin, että jotkut saavat tunteen, että nyt tuli tehtyä jotain todella merkityksellistä.

Tässä on edelleen se ristiriita, että minusta näiden vastaanotettavien pakolaisten elämä on mittaamattoman arvokas, vaikka " se ei vaikuta kokonaiskuvaan". Kokonaiskuvaan ei vaikuta toki kuin länsimaiden yhteenlaskettu apu. Ei yksittäisen elämän arvoa pysty millään tilastoilla mittaamaan. Ja edelleen olemme eri mieltä siitä, onko tuo 2,7 miljoonaa automaattisesti mustavalkoisesti pois katastrofiavusta. Kuten sanoin, minusta katastrofiapua voidaan ilman muuta myös nostaa nykyisestä karsimalla muusta reilun 54 miljardin valtionbudjetisssa. Pakolaisten vastaanottoa kannatan, koska se oikeasti tuo lisähyötyä pelkälle leireille maksettavalle avulle.

Se raha nyt ei vaan satu kasvamaan puussa, joten jos Syyriasta otetaan Suomeen esim. 300 pakolaista, tietää se auttamatta sitä, että jostain vastaava summa on poissa jollei oteta lisää lainaa kattamaan näiden pakolaisten aiheuttamat kulut, mitä minä en missään nimessä kannata. Ei pakolaisapu voi olla mitään lainarahalla pyöritettävää "bisnestä" vaan siihenkin tulee päteä selkeät säännöt ja toiminnan tulee olla tehokasta.

Syynää se budjetti tarkemmin läpi, jos olet todella sitä mieltä, että nimenomaan Syyrian pakolaisista pitää aloittaa karsiminen. "Raha ei kasva puussa" on aivan naurettava heitto, kun edelleen väitän ja mielestäni on täysin itsestäänselvääkin, että jos vaan tahtoa olisi, niin vaikka meillä sinällään tiukalla taloudella elävällä Tampereella olisi varaa ottaa nuo kaikki syyrialaiset vastaan - eikä se mitenkään kaataisi taloutta. Jos muuta väittää, ei vain tunne kuntataloutta tai kansantaloutta ylipäätään.

Vaikkapa kaupungin omistama Tampereen Vesi maksoi kolmesta jätevedenpuhdistamon ympäristöselvityksestä konsulttiyrityksille todennäköisesti yhteensä pari miljoonaa euroa - samalla rahalla voitaisiin ottaa ne Syyrian pakolaiset vastaan. Tunneliselvityksiin meni täällä myös miljoonia. Sitten kun joku tulee selittämään tällaisen inhimillisen hädän kysymyksessä, että raha ei kasva puissa ja muuta vastaavaa jargonia, niin vetää kyllä sanattomaksi.

Minä en pidä itseisarvona toisen ihmisen auttamista, ja tästä päästään viestisi alussa esittämääsi kysymykseen. Minusta Suomen ei tarvitse eikä kannata lisätä mitään kriisiapua eikä myöskään kehitysapua vaan näissäkin tapauksissa leikkuri on otettava käyttöön aivan samalla tavalla kuin leikataan muillakin sektoreilla budjetissa. En näe järkeä pyyteettömässä avustamisessa jollei samalla toimita siten, että avustaminen tavalla tai toisella hyödyttäisi myös suomalaisia ja minusta suuren suurta hyötyä Suomelle ei ole muutaman sadan pakolaisen roudaamisesta Suomeen Syyrian leireiltä.

Tähän ei kai tarvitse todeta kuin, että olen täysin eri mieltä.

Minä kerron. SPR:n Veripalvelun johtaja sai lähtöpassit | Yle Uutiset | yle.fi

Jaa, mistäs arvasin tämän veripalveluesimerkin. Kun ihmiset ovat toimijoita, mihin tahansa organisaatioon saattaa joskus mahtua jokin väärinkäytös. Punaisen Ristin kontrolli on kuitenkin tarkkaa ja väittäisin, että tällaisia tapahtuu erittäin harvoin. Veripalvelu ei liity sitä paitsi suoraan katastrofiapuun.

No nyt tuli koko pölhövasemmiston argumenttien värisuora pöytään. Suomalaiset ovat jo valmiiksi väkivaltaisia niin eihän se haittaa jos tänne otetaan potentiaalisia radikaaliterroristeja maahan koska muutenhan me voitaisiin eristäytyä?

No minusta on melkoisen naivia kuvitella, että nämä muutama sata (tai paljon suurempikaan joukko) muodostaisivat oleellista uhkaa millekään suomalaiselle turvallisuudelle. Toki taustat on hyvä tarkkaan syynätä ja niin edelleen, mutta jos kuvittelee, että jokin islamisoituminen tms. olisi todellinen ongelma Suomelle, niin en tiedä, missä maailmassa täytyy elää.

Paljon suurempi uhka on juurikin suomalaisten oma väkivaltaisuus - alkoholin humalahakuista käyttöä pitäisi saada vähennettyä, toisaalta antaisin kyllä väkivaltarikoksista paljonkin nykyistä kovempia tuomioita vaikkei sekään rikollisuutta suoranaisesti vähennä. Terrori-iskut ovat epätodennäköisiä, mutta ainahan marginaalinen mahdollisuus on olemassa, otamme näitä syyrialaisia tai ei. Meillä nyt on omasta takaa kouluampujia ja mielenterveysongelmat ovat oikeasti aivan liian suuria - enemmän minua ne kyllä pelottavat kuin syyrialaiset pakolaiset.

Ja heh, ei tarvitse olla minkään sortin vasemmistolainen sanoakseen tämän rationaalisen tosiasian. Omasta puolueestasikin näin voitaisiin todeta - vai oletko nyt kääntynyt Halla-ahon äänestäjäksi?

Kuulut siihen jengiin joille sähkö tulee töpselistä ja rahat pankista miettimättä taustoja yhtään enempää.

Heh, muistelenko oikein, että olit opiskellut joskus taloustiedettä? Ihmettelen, että näillä tiedoilla on voinut kursseja läpäistä. Syyrian pakolaisten ottaminen ei ole kansantaloudellisesti merkittävä kysymys - eikä sillä ole mitään, ei mitään tekemistä esimerkiksi kestävyysvajeiden ja muiden kanssa.

 

[Geezer]

Syyrian pakolaisten ottaminen ei ole kansantaloudellisesti merkittävä kysymys - eikä sillä ole mitään, ei mitään tekemistä esimerkiksi kestävyysvajeiden ja muiden kanssa.

Jokainen Syyriasta saapuva on osa kansataloutta merkittävästi rasittavaa maaahanmuuttoa - jolla on suora vaikutus kestävyysvajeen kasvuun.

 

[Kisapuisto]

En ymmärrä, miten toisen hyvä ja hyvinvointi on automaattisesti toiselta pois.

Nimimerkki vlad vastasi sinulle jo erittäin hyvin:

Se raha nyt ei vaan satu kasvamaan puussa, joten jos Syyriasta otetaan Suomeen esim. 300 pakolaista, tietää se auttamatta sitä, että jostain vastaava summa on poissa jollei oteta lisää lainaa kattamaan näiden pakolaisten aiheuttamat kulut, mitä minä en missään nimessä kannata.

Lisään itse vielä sen verran, että mielestäsi (PTS) siis Suomella on heti laittaa n. 3 miljoonaa muutaman sadan pakolaisen ottamiseen ja sen lisäksi kymmeniä miljoonia heidän asuttamiseensa, kuntoutumiseensa terveydenhuoltoineen, kouluttamiseensa ja erilaisiin tukiin. Miten sinä selittäisit tämän asian niille kymmenille tuhansille syyrialaiselle, jotka joutuvat jäämään kurjiin oloihinsa? Miten sinä selittäisit niille, että ei tämä muutaman sadan onnekkaan ottaminen Suomeen ole teiltä mitään pois, vaikka siis jos Suomi ei ottaisi niitä muutamaa sataa pakolaista, niin voisimme auttaa niillä miljoonilla teitä kaikkia täällä Syyriassa ja todennäköisesti paljon useampi kuin ne muutama sata onnekasta säilyisi sen ansiosta hengissä pahimman ajan yli ja voisivat aloittaa uuden elämän rakentamisen sitten kotimaassaan/naapurivaltioissa. Mutta ei, PTS suurena hyväntekijänä toteaisi, että vitut niistä muista, kuolkoot sinne leireille, pääasia että muutama sata saa lottovoiton ja itse hyvän mielen.

 

[varjo]

Looginen jatkokyssäri näihin "ei merkkaa mittään"-heittoihin on se että mikä sitten on raja pakolaisten määrälle millä on merkitystä taloudellisesti. Eli miksi tyytyä vain muutamaan sataan, kyllähän kansantalous kestäisi sata tuhattakin pakolaista jos vain samalla karsitaan sieltä sun täältä ja/tai otetaan lisää velkaa. Miksi siis sata, miksei sataa tuhatta? Tai vähemmän olkiukkoisesti, miksei tuhatta, miksei 1100:aa jne.

No, ainoa vastaushan on se että se muutama sata on juuri sopivan suuri määrä että ihmiset tuntevat "auttavansa", pari poliitikkoa saa moraalista pääomaa ja poliittisia irtopisteitä ja toisaalta varsinaisesti yksikään poliitikko ei joudu sanomaan kunnallistasolla että sori, nyt jää kirjasto rakentamatta ja koulu remppaamatta kun rahoja pitää karsia. Eli sellainen täysin pintapuolinen ratkaisu jonka ainoa merkitys on omanarvontunnon nosto ilman havaittavaa vaikutusta aidosti hädän määrään, naps, siinä kuoli taas pari lasta ripuliin ja janoon, mutta on hyvä että PTS voi kulkea pystyin päin kun hän kannattaa parin sadan pakolaisen (vieläpä maasta missä edes on jonkinlainen infrastruktuurin taso vs. aidot kehitysmaat) ottamista maahan, hän on parempi ihminen, hän omaa Oikean Mielipiteen (tm). naps.

naps.

naps.

Maailman ongelmat eivät ratkea mitenkään ihmissiirrolla länsimaihin, sen sijaan niillä voi olla ratkaisevakin merkitys siihen pystytäänkö ongelmia ratkaisemaan, se puolitoista miljoonaakin olisi aika iso apuraha tutkimusryhmälle joka tutkisi muuntogeenisiä elintarvikkeita ruokkimaan kehitysmaita jne. Mutta valintoja tulee, tehdä ehkä absoluuttisesti köyhät selviävät ilman ruokaakin jos muutama heistä pääsee Suomeen, ostaa Fubun kengät sossun rahoilla ja alkaa hengaamaan steissillä. Tai no, saahan sitä lainarahaakin ja voimme jatkaa yltäkylläisyydessä elämistä samalla kun nuo pakolaiset, yhdessä ihan kotoperäisten syrjäytyjien kanssa, heikentävät huoltosuhdetta ja vievät Suomea vain askelta lähemmäs tilannetta missä hyvinvointiyhteiskunnan rakenteet eivät kestä työllisten määrän vähäisyyttä.

 

[ms.qvist]

Syynää se budjetti tarkemmin läpi, jos olet todella sitä mieltä, että nimenomaan Syyrian pakolaisista pitää aloittaa karsiminen. "Raha ei kasva puussa" on aivan naurettava heitto, kun edelleen väitän ja mielestäni on täysin itsestäänselvääkin, että jos vaan tahtoa olisi, niin vaikka meillä sinällään tiukalla taloudella elävällä Tampereella olisi varaa ottaa nuo kaikki syyrialaiset vastaan - eikä se mitenkään kaataisi taloutta. Jos muuta väittää, ei vain tunne kuntataloutta tai kansantaloutta ylipäätään.

Karsintaa tulee toteuttaa budjetin jokaisella sektorilla, mikään sektori ei ole niin tärkeä ja pyhä etteikö karsintaa voida suorittaa ja kun ryhdytään karsintaan, on mukaan otettava sektorit jotka eivät suoranaisesti hyödytä Suomea juurikaan vaan ennemminkin ovat pitkäaikainen menoerä. Minä en näe syyrialaispakolaisten juurikaan hyödyttävän Suomea tai kansantaloutta kovinkaan kummoisesti seuraavien vuosien kuluessa, joten tämäkään ei tue sitä, että pakolaisia kannattaisi alueelta ottaa Suomeen muiden aiemmissa viesteissä luettelemieni syiden ohella.

Pienistä puroista kasvaa suuri virta, sanotaan. Miljoona sinne tai tänne voi tuntua kansantaloudellisesti merkityksettömältä mutta kyse on myös arvokysymyksestä, mistä seuraa se, että ihmisiä - pakolaisiakin - tulisi kohdella tasapuolisesti, mikä omalta osaltaan on lisäämässä menoja jos pyritään tasa-arvoiseen ja veroiseen kohteluun.

Meidän välillä ei ole oikeastaan kuin yksi todella merkittävä ero sen lisäksi, etten pidä ihmisten avustamista itseisarvoisena toimintana, ja se on se mihin se annettava apu kohdennetaan ja minusta järkevintä on kohdistaa se leireille mutta sinä haluat myös tukea pakolaisten maahanmuuttoa. Tästä tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen, mutta kiitän keskustelusta - näkemyksiemme ero on niin suuri etten koe järkevänä jatkaa turhaa peitsen taittoa asian tiimoilta.

vlad.

 

[PTS]

Miten sinä selittäisit niille, että ei tämä muutaman sadan onnekkaan ottaminen Suomeen ole teiltä mitään pois, vaikka siis jos Suomi ei ottaisi niitä muutamaa sataa pakolaista, niin voisimme auttaa niillä miljoonilla teitä kaikkia täällä Syyriassa ja todennäköisesti paljon useampi kuin ne muutama sata onnekasta säilyisi sen ansiosta hengissä pahimman ajan yli ja voisivat aloittaa uuden elämän rakentamisen sitten kotimaassaan/naapurivaltioissa. Mutta ei, PTS suurena hyväntekijänä toteaisi, että vitut niistä muista, kuolkoot sinne leireille, pääasia että muutama sata saa lottovoiton ja itse hyvän mielen.

Nyt rakennat olkiukkoja. Tässä ketjussa on tuhanteen kertaan perusteltu se, miksi pakolaisten vastaanottaminen ei ole automaattisesti muilta pois. Pakolaisraha tulee ottaa muusta budjetista, ei vähentää katastrofiavusta. Vielä kerran: ensisijaista on minun ja kaikkien muidenkin mielestä välitön katastrofiapu, jolla pelastetaan esimerkiksi ihmisiä niiltä nälkäkuolemilta ja tarjotaan välttämätöntä sairaanhoitoa. Sitä ei suinkaan pidä karsia pakolaisten vastaanottamisen takia vaan ilman muuta sitä voitaisiin antaa nykyistäkin enemmän. Sinun mielestäsi ilmeisesti ei? Sitten on kuitenkin kysymys siitä, miten ihmiset pääsevät sitten uuden elämän alkuun ja miten heidän pidempiaikainen hyvinvointinsa turvataan. Tällä hetkellä tilanne Syyriassa on lohduton eikä helpotusta ole näköpiirissä. Siksi pakolaisten vastaanotto on varma tapa varmistaa edes joillekin parempi tulevaisuus, koska Syyrian tilanteelle emme voi ainakaan Suomessa mitään. Tässä näkyy hyvin se teidän puolenne kaksinaismoralismi, jossa kyllä perustellaan kaunopuheisesti, että "parempi auttaa paikanpäällä", mutta oikeasti kysymys on siitä, että apuun ei olla valmiit panostamaan riittävästi.

Vladille myös kiitokset mielipiteen vaihdosta. Itse voin avata myös avata omia lähtökohtiani sen verran, että lähtökohtaisesti näen itse asiassa nykyisen presidentin tavoin ihmisarvon periaatteena, joka pitäisi olla kaiken toiminnan lähtökohtana. Siksi en kannata juustohöylämallia oikein missään asiassa vaan asioita pitää osata priorisoida paremmin. Tietysti ilmeisesti priorisoimme eri asioita. Itselleni esimerkiksi pakolaiskysymykset ja vaikkapa oikein kohdettu kehitysapu ovat erittäin merkittäviä kysymyksiä, koska kyseessä on äärimmäinen hätä ja ihmiset, jotka eivät voi puolustaa itseään.

Samoin kotimaassa kannatan merkittävää lisäpanostusta vanhustenhoitoon ja vaikkapa omaishoidon tuen korotusta. Sitten vastaavasti olen sitä mieltä, että se tavallinen palkansaaja voi karsia saavutetuista eduistaan, jos niin saadaan rahaa välillisesti inhimillisesti perusteltuihin kohteisiin. Liian vähän on niitä, jotka ovat jostain valmiit luopumaan (jos sillä saadaan aidosti parannettua puolustuskyvyttömien ihmisten asemaa). Sitä en tiedä, mihin ajatteluni loppuen lopuksi millään oikeisto-vasemmisto -akselilla sijoittuu, tietyllä tavalla varmaan lähemmäs vasemmistoa (verotus maksukyvyn mukaan jne.), mutta kun se priorisointi on monille vasemmistolaisillekin vieras käsite. Luultavasti äänestän seuraavissa vaaleissa keskustaa, vaikka olen perinteisesti äänestänyt demareita (ja henkilövaaleissa vihreitäkin). Jollain tavalla ajattelen, että Sipilä on vienyt puoluetta sellaiseen suuntaan, jossa nimenomaan tämä priorisointi on jollain lailla mukana ja lisäksi ainakin Sipilän ajattelussa korostetaan nykyaikana jonkin verran ylikorostuneen yksilönvapauden lisäksi vastuuta lähimmäisistä. Noh, sekä demarit että keskusta edustavat sitä perinteistä hyvinvointivaltiokonsensusta, jota periaatteessa tuen. Loppupeleissä kaikista puolueista löytyy kuitenkin hyvää ajattelua eivätkä oikeisto-vasemmisto -jaotkaan ole mitään niin perustavia.

Priorisointi pitäisi vain ymmärtää vielä paremmin. Lisäksi yltäkylläinen materiaalinen elintaso on kääntöpuolenaan ehkä hämärtänyt vastuun käsitettä. Liian moni vanhus on yksinäinen, liian monta lasta eivät vanhemmat kasvata, liian paljon meillä on mielenterveysongelmia. Näkisin myös, että se että emme ole valmiita luopumaan omastamme vaan valitamme yltäkylläisyyden keskellä niukkuutta, kertoo jotain ajastamme. Toki sitten kokonaisuutena moni asia on valtavan hyvinkin, esimerkiksi tutkimukse kertovat hyvinvoivemmasta nuorisosta kuin menneinä vuosikymmeninä.

 

[Daespoo]

Nyt rakennat olkiukkoja. Tässä ketjussa on tuhanteen kertaan perusteltu se, miksi pakolaisten vastaanottaminen ei ole automaattisesti muilta pois. Pakolaisraha tulee ottaa muusta budjetista, ei vähentää katastrofiavusta.

Tässä ketjussa ei ole kertaakaan onnistuttu oikeasti perustelemaanmiten pakolaisten vastaanottaminen EI OLISI muilta pois. Jos pakolaisraha otetaan muusta budjetista niin silloin se nimenomaan on muilta pois. Miten vaikeata näin yksinkertainen asia on? Jos budjetissa leikataan, se on muilta pois ja jos näitä säästyneitä rahoja käytetään pakolaisiin niin sekin on muilta pois.

Käsittämätöntä ja tuollaisella järjenjuoksulla ei todellakaan kannata alkaa arvostelemaan muiden koulutuksen tasoa.

 

[Tadu]

Käsittämätöntä ja tuollaisella järjenjuoksulla ei todellakaan kannata alkaa arvostelemaan muiden koulutuksen tasoa.

Vasemmistolaisen logiikan mukaan yksityisellä työskentelevän yritysjohtajan palkka on muilta pois, mutta valtion tuilla elävän maahanmuuttajan aiheuttamat kustannukset eivät ole. Vaikka tässä tapauksessa johtajan maksamilla verotuloilla elelee pari mamua (tai kantasuomalaista spugea).

 

[Dee Snider]

Vasemmistolaisen logiikan mukaan yksityisellä työskentelevän yritysjohtajan palkka on muilta pois, mutta valtion tuilla elävän maahanmuuttajan aiheuttamat kustannukset eivät ole. Vaikka tässä tapauksessa johtajan maksamilla verotuloilla elelee pari mamua (tai kantasuomalaista spugea).

Ja eikös tämä palstalta jo poistunut vasemmistoaktiivi kertonut, ettei Vasemmistoliitto kaipaa alepanatsien (työttömät, köyhät, syrjäytyneet, ym..) ääniä, vaan ainoastaan tiedostavien korkeakoulutettujen äänet kelpaavat? Saahan työttömät persuwhitetrashjuopot niitä kusisia ruokakassejaan fasisti Hurstilta.

 

[Kyynikko]

Jokainen Syyriasta saapuva on osa kansataloutta merkittävästi rasittavaa maaahanmuuttoa - jolla on suora vaikutus kestävyysvajeen kasvuun.

Olen sitä mieltä että ken pakolaisia haluaa ottaa vastaan, ottaa ne omaan kotiinsa asumaan ja huolehtii niiden elättämisestä ihan omaan piikkiinsä. Silloin se vaikuttaa juuri sen talouden kestävyysvajeeseen mikä onkin oikein. Katsotaan sitten miten kovasti halutaan Suomeen lisää elättejä.