Perussuomalaiset

[Kisapuisto]

En ymmärrä, miten toisen hyvä ja hyvinvointi on automaattisesti toiselta pois.

Nimimerkki vlad vastasi sinulle jo erittäin hyvin:

Se raha nyt ei vaan satu kasvamaan puussa, joten jos Syyriasta otetaan Suomeen esim. 300 pakolaista, tietää se auttamatta sitä, että jostain vastaava summa on poissa jollei oteta lisää lainaa kattamaan näiden pakolaisten aiheuttamat kulut, mitä minä en missään nimessä kannata.

Lisään itse vielä sen verran, että mielestäsi (PTS) siis Suomella on heti laittaa n. 3 miljoonaa muutaman sadan pakolaisen ottamiseen ja sen lisäksi kymmeniä miljoonia heidän asuttamiseensa, kuntoutumiseensa terveydenhuoltoineen, kouluttamiseensa ja erilaisiin tukiin. Miten sinä selittäisit tämän asian niille kymmenille tuhansille syyrialaiselle, jotka joutuvat jäämään kurjiin oloihinsa? Miten sinä selittäisit niille, että ei tämä muutaman sadan onnekkaan ottaminen Suomeen ole teiltä mitään pois, vaikka siis jos Suomi ei ottaisi niitä muutamaa sataa pakolaista, niin voisimme auttaa niillä miljoonilla teitä kaikkia täällä Syyriassa ja todennäköisesti paljon useampi kuin ne muutama sata onnekasta säilyisi sen ansiosta hengissä pahimman ajan yli ja voisivat aloittaa uuden elämän rakentamisen sitten kotimaassaan/naapurivaltioissa. Mutta ei, PTS suurena hyväntekijänä toteaisi, että vitut niistä muista, kuolkoot sinne leireille, pääasia että muutama sata saa lottovoiton ja itse hyvän mielen.

 

[varjo]

Looginen jatkokyssäri näihin "ei merkkaa mittään"-heittoihin on se että mikä sitten on raja pakolaisten määrälle millä on merkitystä taloudellisesti. Eli miksi tyytyä vain muutamaan sataan, kyllähän kansantalous kestäisi sata tuhattakin pakolaista jos vain samalla karsitaan sieltä sun täältä ja/tai otetaan lisää velkaa. Miksi siis sata, miksei sataa tuhatta? Tai vähemmän olkiukkoisesti, miksei tuhatta, miksei 1100:aa jne.

No, ainoa vastaushan on se että se muutama sata on juuri sopivan suuri määrä että ihmiset tuntevat "auttavansa", pari poliitikkoa saa moraalista pääomaa ja poliittisia irtopisteitä ja toisaalta varsinaisesti yksikään poliitikko ei joudu sanomaan kunnallistasolla että sori, nyt jää kirjasto rakentamatta ja koulu remppaamatta kun rahoja pitää karsia. Eli sellainen täysin pintapuolinen ratkaisu jonka ainoa merkitys on omanarvontunnon nosto ilman havaittavaa vaikutusta aidosti hädän määrään, naps, siinä kuoli taas pari lasta ripuliin ja janoon, mutta on hyvä että PTS voi kulkea pystyin päin kun hän kannattaa parin sadan pakolaisen (vieläpä maasta missä edes on jonkinlainen infrastruktuurin taso vs. aidot kehitysmaat) ottamista maahan, hän on parempi ihminen, hän omaa Oikean Mielipiteen (tm). naps.

naps.

naps.

Maailman ongelmat eivät ratkea mitenkään ihmissiirrolla länsimaihin, sen sijaan niillä voi olla ratkaisevakin merkitys siihen pystytäänkö ongelmia ratkaisemaan, se puolitoista miljoonaakin olisi aika iso apuraha tutkimusryhmälle joka tutkisi muuntogeenisiä elintarvikkeita ruokkimaan kehitysmaita jne. Mutta valintoja tulee, tehdä ehkä absoluuttisesti köyhät selviävät ilman ruokaakin jos muutama heistä pääsee Suomeen, ostaa Fubun kengät sossun rahoilla ja alkaa hengaamaan steissillä. Tai no, saahan sitä lainarahaakin ja voimme jatkaa yltäkylläisyydessä elämistä samalla kun nuo pakolaiset, yhdessä ihan kotoperäisten syrjäytyjien kanssa, heikentävät huoltosuhdetta ja vievät Suomea vain askelta lähemmäs tilannetta missä hyvinvointiyhteiskunnan rakenteet eivät kestä työllisten määrän vähäisyyttä.

 

[ms.qvist]

Syynää se budjetti tarkemmin läpi, jos olet todella sitä mieltä, että nimenomaan Syyrian pakolaisista pitää aloittaa karsiminen. "Raha ei kasva puussa" on aivan naurettava heitto, kun edelleen väitän ja mielestäni on täysin itsestäänselvääkin, että jos vaan tahtoa olisi, niin vaikka meillä sinällään tiukalla taloudella elävällä Tampereella olisi varaa ottaa nuo kaikki syyrialaiset vastaan - eikä se mitenkään kaataisi taloutta. Jos muuta väittää, ei vain tunne kuntataloutta tai kansantaloutta ylipäätään.

Karsintaa tulee toteuttaa budjetin jokaisella sektorilla, mikään sektori ei ole niin tärkeä ja pyhä etteikö karsintaa voida suorittaa ja kun ryhdytään karsintaan, on mukaan otettava sektorit jotka eivät suoranaisesti hyödytä Suomea juurikaan vaan ennemminkin ovat pitkäaikainen menoerä. Minä en näe syyrialaispakolaisten juurikaan hyödyttävän Suomea tai kansantaloutta kovinkaan kummoisesti seuraavien vuosien kuluessa, joten tämäkään ei tue sitä, että pakolaisia kannattaisi alueelta ottaa Suomeen muiden aiemmissa viesteissä luettelemieni syiden ohella.

Pienistä puroista kasvaa suuri virta, sanotaan. Miljoona sinne tai tänne voi tuntua kansantaloudellisesti merkityksettömältä mutta kyse on myös arvokysymyksestä, mistä seuraa se, että ihmisiä - pakolaisiakin - tulisi kohdella tasapuolisesti, mikä omalta osaltaan on lisäämässä menoja jos pyritään tasa-arvoiseen ja veroiseen kohteluun.

Meidän välillä ei ole oikeastaan kuin yksi todella merkittävä ero sen lisäksi, etten pidä ihmisten avustamista itseisarvoisena toimintana, ja se on se mihin se annettava apu kohdennetaan ja minusta järkevintä on kohdistaa se leireille mutta sinä haluat myös tukea pakolaisten maahanmuuttoa. Tästä tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen, mutta kiitän keskustelusta - näkemyksiemme ero on niin suuri etten koe järkevänä jatkaa turhaa peitsen taittoa asian tiimoilta.

vlad.

 

[PTS]

Miten sinä selittäisit niille, että ei tämä muutaman sadan onnekkaan ottaminen Suomeen ole teiltä mitään pois, vaikka siis jos Suomi ei ottaisi niitä muutamaa sataa pakolaista, niin voisimme auttaa niillä miljoonilla teitä kaikkia täällä Syyriassa ja todennäköisesti paljon useampi kuin ne muutama sata onnekasta säilyisi sen ansiosta hengissä pahimman ajan yli ja voisivat aloittaa uuden elämän rakentamisen sitten kotimaassaan/naapurivaltioissa. Mutta ei, PTS suurena hyväntekijänä toteaisi, että vitut niistä muista, kuolkoot sinne leireille, pääasia että muutama sata saa lottovoiton ja itse hyvän mielen.

Nyt rakennat olkiukkoja. Tässä ketjussa on tuhanteen kertaan perusteltu se, miksi pakolaisten vastaanottaminen ei ole automaattisesti muilta pois. Pakolaisraha tulee ottaa muusta budjetista, ei vähentää katastrofiavusta. Vielä kerran: ensisijaista on minun ja kaikkien muidenkin mielestä välitön katastrofiapu, jolla pelastetaan esimerkiksi ihmisiä niiltä nälkäkuolemilta ja tarjotaan välttämätöntä sairaanhoitoa. Sitä ei suinkaan pidä karsia pakolaisten vastaanottamisen takia vaan ilman muuta sitä voitaisiin antaa nykyistäkin enemmän. Sinun mielestäsi ilmeisesti ei? Sitten on kuitenkin kysymys siitä, miten ihmiset pääsevät sitten uuden elämän alkuun ja miten heidän pidempiaikainen hyvinvointinsa turvataan. Tällä hetkellä tilanne Syyriassa on lohduton eikä helpotusta ole näköpiirissä. Siksi pakolaisten vastaanotto on varma tapa varmistaa edes joillekin parempi tulevaisuus, koska Syyrian tilanteelle emme voi ainakaan Suomessa mitään. Tässä näkyy hyvin se teidän puolenne kaksinaismoralismi, jossa kyllä perustellaan kaunopuheisesti, että "parempi auttaa paikanpäällä", mutta oikeasti kysymys on siitä, että apuun ei olla valmiit panostamaan riittävästi.

Vladille myös kiitokset mielipiteen vaihdosta. Itse voin avata myös avata omia lähtökohtiani sen verran, että lähtökohtaisesti näen itse asiassa nykyisen presidentin tavoin ihmisarvon periaatteena, joka pitäisi olla kaiken toiminnan lähtökohtana. Siksi en kannata juustohöylämallia oikein missään asiassa vaan asioita pitää osata priorisoida paremmin. Tietysti ilmeisesti priorisoimme eri asioita. Itselleni esimerkiksi pakolaiskysymykset ja vaikkapa oikein kohdettu kehitysapu ovat erittäin merkittäviä kysymyksiä, koska kyseessä on äärimmäinen hätä ja ihmiset, jotka eivät voi puolustaa itseään.

Samoin kotimaassa kannatan merkittävää lisäpanostusta vanhustenhoitoon ja vaikkapa omaishoidon tuen korotusta. Sitten vastaavasti olen sitä mieltä, että se tavallinen palkansaaja voi karsia saavutetuista eduistaan, jos niin saadaan rahaa välillisesti inhimillisesti perusteltuihin kohteisiin. Liian vähän on niitä, jotka ovat jostain valmiit luopumaan (jos sillä saadaan aidosti parannettua puolustuskyvyttömien ihmisten asemaa). Sitä en tiedä, mihin ajatteluni loppuen lopuksi millään oikeisto-vasemmisto -akselilla sijoittuu, tietyllä tavalla varmaan lähemmäs vasemmistoa (verotus maksukyvyn mukaan jne.), mutta kun se priorisointi on monille vasemmistolaisillekin vieras käsite. Luultavasti äänestän seuraavissa vaaleissa keskustaa, vaikka olen perinteisesti äänestänyt demareita (ja henkilövaaleissa vihreitäkin). Jollain tavalla ajattelen, että Sipilä on vienyt puoluetta sellaiseen suuntaan, jossa nimenomaan tämä priorisointi on jollain lailla mukana ja lisäksi ainakin Sipilän ajattelussa korostetaan nykyaikana jonkin verran ylikorostuneen yksilönvapauden lisäksi vastuuta lähimmäisistä. Noh, sekä demarit että keskusta edustavat sitä perinteistä hyvinvointivaltiokonsensusta, jota periaatteessa tuen. Loppupeleissä kaikista puolueista löytyy kuitenkin hyvää ajattelua eivätkä oikeisto-vasemmisto -jaotkaan ole mitään niin perustavia.

Priorisointi pitäisi vain ymmärtää vielä paremmin. Lisäksi yltäkylläinen materiaalinen elintaso on kääntöpuolenaan ehkä hämärtänyt vastuun käsitettä. Liian moni vanhus on yksinäinen, liian monta lasta eivät vanhemmat kasvata, liian paljon meillä on mielenterveysongelmia. Näkisin myös, että se että emme ole valmiita luopumaan omastamme vaan valitamme yltäkylläisyyden keskellä niukkuutta, kertoo jotain ajastamme. Toki sitten kokonaisuutena moni asia on valtavan hyvinkin, esimerkiksi tutkimukse kertovat hyvinvoivemmasta nuorisosta kuin menneinä vuosikymmeninä.

 

[Daespoo]

Nyt rakennat olkiukkoja. Tässä ketjussa on tuhanteen kertaan perusteltu se, miksi pakolaisten vastaanottaminen ei ole automaattisesti muilta pois. Pakolaisraha tulee ottaa muusta budjetista, ei vähentää katastrofiavusta.

Tässä ketjussa ei ole kertaakaan onnistuttu oikeasti perustelemaanmiten pakolaisten vastaanottaminen EI OLISI muilta pois. Jos pakolaisraha otetaan muusta budjetista niin silloin se nimenomaan on muilta pois. Miten vaikeata näin yksinkertainen asia on? Jos budjetissa leikataan, se on muilta pois ja jos näitä säästyneitä rahoja käytetään pakolaisiin niin sekin on muilta pois.

Käsittämätöntä ja tuollaisella järjenjuoksulla ei todellakaan kannata alkaa arvostelemaan muiden koulutuksen tasoa.

 

[Tadu]

Käsittämätöntä ja tuollaisella järjenjuoksulla ei todellakaan kannata alkaa arvostelemaan muiden koulutuksen tasoa.

Vasemmistolaisen logiikan mukaan yksityisellä työskentelevän yritysjohtajan palkka on muilta pois, mutta valtion tuilla elävän maahanmuuttajan aiheuttamat kustannukset eivät ole. Vaikka tässä tapauksessa johtajan maksamilla verotuloilla elelee pari mamua (tai kantasuomalaista spugea).

 

[Dee Snider]

Vasemmistolaisen logiikan mukaan yksityisellä työskentelevän yritysjohtajan palkka on muilta pois, mutta valtion tuilla elävän maahanmuuttajan aiheuttamat kustannukset eivät ole. Vaikka tässä tapauksessa johtajan maksamilla verotuloilla elelee pari mamua (tai kantasuomalaista spugea).

Ja eikös tämä palstalta jo poistunut vasemmistoaktiivi kertonut, ettei Vasemmistoliitto kaipaa alepanatsien (työttömät, köyhät, syrjäytyneet, ym..) ääniä, vaan ainoastaan tiedostavien korkeakoulutettujen äänet kelpaavat? Saahan työttömät persuwhitetrashjuopot niitä kusisia ruokakassejaan fasisti Hurstilta.

 

[Kyynikko]

Jokainen Syyriasta saapuva on osa kansataloutta merkittävästi rasittavaa maaahanmuuttoa - jolla on suora vaikutus kestävyysvajeen kasvuun.

Olen sitä mieltä että ken pakolaisia haluaa ottaa vastaan, ottaa ne omaan kotiinsa asumaan ja huolehtii niiden elättämisestä ihan omaan piikkiinsä. Silloin se vaikuttaa juuri sen talouden kestävyysvajeeseen mikä onkin oikein. Katsotaan sitten miten kovasti halutaan Suomeen lisää elättejä.

 

[Toejoen Veikko]

Siksi pakolaisten vastaanotto on varma tapa varmistaa edes joillekin parempi tulevaisuus, koska Syyrian tilanteelle emme voi ainakaan Suomessa mitään.

Kääntäen tuo tarkoittaa sitä, että "joidenkin" paremman tulevaisuuden varmistaminen tarkoittaa heikompaa tulevaisuutta niille, jotka "joidenkin" paremman tulevaisuuden kustantavat.

Tässä näkyy hyvin se teidän puolenne kaksinaismoralismi, jossa kyllä perustellaan kaunopuheisesti, että "parempi auttaa paikanpäällä", mutta oikeasti kysymys on siitä, että apuun ei olla valmiit panostamaan riittävästi.

Vastaavasti tässä näkyy ns. auttajien mielivaltaisuus. Ei riitä, että asian tärkeäksi katsovat hoitaisivat auttamisen itse. Ns. auttamiseen pitää pakottaa kaikki muutkin.

Itselleni esimerkiksi pakolaiskysymykset ja vaikkapa oikein kohdettu kehitysapu ovat erittäin merkittäviä kysymyksiä, koska kyseessä on äärimmäinen hätä ja ihmiset, jotka eivät voi puolustaa itseään.

Miten tuo näkyy toiminnassasi? Siis muulla tavoin kuin esittämällä rahoitusvaatimuksia muille.

 

[TosiFani]

Tässä ketjussa ei ole kertaakaan onnistuttu oikeasti perustelemaanmiten pakolaisten vastaanottaminen EI OLISI muilta pois. Jos pakolaisraha otetaan muusta budjetista niin silloin se nimenomaan on muilta pois. Miten vaikeata näin yksinkertainen asia on? Jos budjetissa leikataan, se on muilta pois ja jos näitä säästyneitä rahoja käytetään pakolaisiin niin sekin on muilta pois.

Käsittämätöntä ja tuollaisella järjenjuoksulla ei todellakaan kannata alkaa arvostelemaan muiden koulutuksen tasoa.

Olet ihan oikeassa, pienikin raha on aina jostain pois. Kysymys kuitenkin on Suomen tyyppisessä, rikkaassa valtiossa arvovalinnoista. Nämä 300 syyrialaista pakolaista eivät vaikuta suomalaisten elintasoon, väkilukuun jyvitettynä lisäkustannus on n. 50 senttiä/ suomalainen.

 

[mjr]

Tässä ketjussa ei ole kertaakaan onnistuttu oikeasti perustelemaanmiten pakolaisten vastaanottaminen EI OLISI muilta pois. Jos pakolaisraha otetaan muusta budjetista niin silloin se nimenomaan on muilta pois. Miten vaikeata näin yksinkertainen asia on? Jos budjetissa leikataan, se on muilta pois ja jos näitä säästyneitä rahoja käytetään pakolaisiin niin sekin on muilta pois.

En nyt osaa arvioida koulutustasi, mutta ei kai nyt kenellekään ole päässyt syntymään sellaista käsitystä, että pakolaisten vastaanottaminen olisi jonkinlainen voitollinen bisnes? Ei se ole, ei sitä sellaisena ymmärtääkseni ole markkinoitukaan - pakolaisten vastaanottaminen on kuluerä, johon teollisuusmaat ympäri maailman ovat ainakin tähän asti olleet valmiita. Tietysti kaikki raha on itseltä aina pois, myös katastrofi- ja nälkäapu, joten kysymykseksi kai sitten tulee se, että onko mitään moraalista velvoitetta olemassa vai ei. Se mikä sitten olisi tehokkainta sijoittamista on todellisuudessa melkoisen monimutkainen laskutoimitus, koska se ei ole, voi olla, kokonaan laskutoimitus -edes puhtaasti utilitaristisesti arvotettuna.

 

[Toejoen Veikko]

Olet ihan oikeassa, pienikin raha on aina jostain pois. Kysymys kuitenkin on Suomen tyyppisessä, rikkaassa valtiossa arvovalinnoista. Nämä 300 syyrialaista pakolaista eivät vaikuta suomalaisten elintasoon, väkilukuun jyvitettynä lisäkustannus on n. 50 senttiä/ suomalainen.

Sama summa oli liikaa panostettavaksi reumasairaalalle. Teoriassa samainen summa voitaisiin sijoittaa mihin tahansa muuhunkin, mutta syyrialaisten elättäminen ajaa muiden edelle. Kuten aiemmin kirjoitin, niin jos suomalaisille palkattaisiin kotiin lääkärit, niin todennäköisesti he selviäisivät hengissä pidempään. Tätä hengissä pysymistähän näiden pakolaisten vastaanottamisessa käytetään argumenttina. Miksi heidän hengissä pysyminen on jotenkin tärkeämpää?

 

[julle-jr]

Edit. Lainaus PTS:n viestistä poistettu, koska alla oleva ei kovin hyvin liittynyt lainaukseen vaan oli yleistä jutustelua aiheesta.

Olen huomannut, että yllättävän harva ihminen, joka sanoo haluavansa auttaa vaikka nyt kehitysmaiden ihmisiä, kuitenkaan on elämässään tehnyt kovin merkittäviä tekoja heidän hyväkseen. Lähipiirissäni on paljonkin ihmisiä, jotka puheiden tasolla tuntuvat olevan syvästi huolissaan oloista kehitysmaissa tai esimerkiksi ilmastonmuutoksesta. Eikä siinä mitään, nämä omat vakavia asioita ja niistä sietääkin olla huolissaan.

Mutta kun näiltä ihmisiltä kysyy, että kai sitten olette opiskelleet esimerkiksi diplomi-insinööreiksi, jotta esimerkiksi osaatte kehittää parempaa ja halvempaa vedenpuhdistustekniikkaa, jonka ansiosta lapset siellä saavat puhdasta juomavettä ja välttävät jano- ja tautikuolemia, vastaus ei välttämättä ole kyllä. Tai vaihtoehtoisesti voi kysyä, että oletteko sitten opiskelleet perustermodynamiikkaa, jotta ymmärrätte energiatekniikan perusteita ja osaatte kehittää energiatehokkaampia koneita ja laitteita, joiden avulla päästöjä saadaan vähennettyä ja sitä ilmastonmuutosta hillittyä. Tai miksette ole lääkäreitä ja lähde taistelemaan sinne kehitysmaihin sairauksia vastaan tai kehitätte jossain globaalissa lääkefirmassa lääkkeitä, joilla sairauksia hoidetaan.

Vastaukseksi saa, että ei mua mikään tekniikka tai matematiikka ja kemia kiinnosta, mä olen opiskellut 1800-luvun taidehistoriaa ja erityisesti olen kiinnostunut Katariina Suuren pukujen helmakirjailusta. Ja toi Minna on opiskellut Suomen kieltä, hänen keskeneräinen gradunsa käsittelee liitepartikkeleiden lukumäärän syitä.

Yritän siis sanoa, että maailma on todellakin auki niille jotka oikeasti haluavat auttaa ja tehdä asioita, joilla ihan todella olisi merkitystä. Teot ovat merkittäviä, ei pelkkä maailmantuskan poteminen viinilasillisen ääressä. Se perusinsinööri, joka onnistuu kehittämään laitteita, joilla säästetään megawattitunteja, hillitsee ilmastonmuutosta päivässä enemmän kuin koko Punavuoren ja Kallion viherhipsterit ikinä elämänsä aikana tulevat tekemään. Toki on nykyään coolimpaa olla vain huolestunut, konkreettinen tekeminen ja omien käsien likaaminen on valitettavan aliarvostettua.

 

[kahden suunnan sentteri]

Se perusinsinööri, joka onnistuu kehittämään laitteita, joilla säästetään megawattitunteja, hillitsee ilmastonmuutosta päivässä enemmän kuin koko Punavuoren ja Kallion viherhipsterit ikinä elämänsä aikana tulevat tekemään.

Nyt menee offtopiciksi (persut ja ympäristö, lol), mutta tähän mennessä energiatehokkuuden kasvattamisella ei olla hillitty ilmastonmuutosta juuri lainkaan, eikä ole oikein syytä uskoa että näin alkaisi yhtäkkiä jossain vaiheessa itsestään tapahtumaankaan.

Niin kauan kun ympäristön tuhoaminen on ilmaista tai lähes ilmaista, niin maailmantaloutta kokonaisuutena tarkasteltaessa parantuneella energiatehokkuudella parannetaan tuottavuutta ja kasvataetaan voittoja, eikä suinkaan pelasteta ympäristöä.

Tätä kutsutaan rebound-efektiksi ja sen olemassaolon voi todeta vertaamalla energiatehokkuuden ja hiili-intensiteetin (CO2-päästöjen suhde talouden kokoon) kehitystä keskenään. Huolimatta siitä että energiatehokkuus paranee koko ajan, ei hiili-intensiteetti laske samassa suhteessa, ja itse asiassa viimeisen 10 vuoden ajaksi hiili-intensiteetin lasku on lähes pysähtynyt.

Sitä paitsi pelkällä hiili-intensiteetin hallinnalla (suhteellinen irtikytkentä) ei vielä maapalloa pelasteta, vaan tarvitaan absoluuttista irtikytkentää eli CO2-päästöjen hallintaa suhteessa maapallon kantokykyyn, ei päästöjen hallintaa suhteessa talouden kokoon.

Lisää vaikka täällä: Mitä talouskasvun tilalle? - Jatkoajan keskustelupalsta

 

[Gentleman]

Nyt menee offtopiciksi (persut ja ympäristö, lol), mutta tähän mennessä energiatehokkuuden kasvattamisella ei olla hillitty ilmastonmuutosta juuri lainkaan, eikä ole oikein syytä uskoa että näin alkaisi yhtäkkiä jossain vaiheessa itsestään tapahtumaankaan.

Niin kauan kun ympäristön tuhoaminen on ilmaista tai lähes ilmaista, niin maailmantaloutta kokonaisuutena tarkasteltaessa parantuneella energiatehokkuudella parannetaan tuottavuutta ja kasvataetaan voittoja, eikä suinkaan pelasteta ympäristöä.

Vaikka energiatehokkuuden kasvattaminen ja teknologinen kehitys eivät yksin riitäkään ympäristöä pelastamaan ei niiden vaikutusta sovi väheksyä.

Se että saavutetut hyödyt sitten ulosmitataan jostain muualta ei suinkaan tarkoita sitä että niitä hyötyjä ei kannattaisi alunperinkään tehdä. Vaan olisi mietittävä sitä että miten vältettäisiin saavutetun väljyyden hyväksikäyttö.

 

[kahden suunnan sentteri]

Vaikka energiatehokkuuden kasvattaminen ja teknologinen kehitys eivät yksin riitäkään ympäristöä pelastamaan ei niiden vaikutusta sovi väheksyä.

Totta, ja jos tämä nyt palautetaan nimimerkki julle-jr:n esittämään väitteeseen, niin muotoilisin sen uudelleen about näin:

"Se perusinsinööri, joka onnistuu kehittämään laitteita, joilla säästetään megawattitunteja, saattaa kyetä hillitsemään ilmastonmuutosta joku päivä, kunhan Punavuoren ja Kallion viherhipsterit ensin tekevät sitä aina niin ikävää ikävää veroihin ja kieltoihin perustuvaa politiikkaa jolla perusinsinöörin kehittämien teknologisten ratkaisujen hyödyt kohdistetaan ympäristönsuojeluun eikä -tuhoamiseen"

 

[varjo]

Totta, ja jos tämä nyt palautetaan nimimerkki julle-jr:n esittämään väitteeseen, niin muotoilisin sen uudelleen about näin:

"Se perusinsinööri, joka onnistuu kehittämään laitteita, joilla säästetään megawattitunteja, saattaa kyetä hillitsemään ilmastonmuutosta joku päivä, kunhan Punavuoren ja Kallion viherhipsterit ensin tekevät sitä aina niin ikävää ikävää veroihin ja kieltoihin perustuvaa politiikkaa jolla perusinsinöörin kehittämien teknologisten ratkaisujen hyödyt kohdistetaan ympäristönsuojeluun eikä -tuhoamiseen"

Voisi kyllä vaan sanoa että VMP. Säästynyt megawattitunti on säästynyt megawattitunti, kärjistäen sen voi suoraan laskea pois vaikkapa fossiilisten voimaloitten (joita nuo Punavuoren viherhipsterit rakastavat, koska hiilidioksidipäästöt ja pienhiukkaset ovat ympäristöystävällisempiä kuin esim. ydinvoima) tehontarpeesta. Mutta juuri koska viherhipsterit eivät oikeasti ymmärrä hiilidioksidipäästöjen ja ilmastonmuutoksen suhdetta he luulevat että päästämällä ilmaan enemmän hiilidioksidia mutta fantsusti samalla pyöritellen propelleja laulamalla pelastetaan maailma. Sen sijaan vittumainen insinööri vain pistää uraanimiilussa viisaria kaakkoon ja taas kerran yksi hiilivoimala voidaan sulkea, mutta voi sitä maansurua Kalliossa kun näin tapahtuu.

Jos nyt kuluttajat sitten tahtovat kuluttaa vielä lisää, sille ei voi mitään, mutta jos joka välissä yksittäinen insinööri olisi kasvannut laitteiten energiatehokkuutta, saisi sitä hiiltä puskea taivaalle vieläkin enemmän jotta kulutus katettaisiin. Olisiko ihmisillä vähemmän kännyköitä jos ne kuluttaisivat enemmän sähköä, vai ladattaisiinko niitä vain useammin? Kumpi on ympäristöystävällisempi puhelin, vanha Noksun tuhatsarjalainen jota tarvitsee ladata kerran viikossa 500 mAh vaiko hipster-föön jonka 5000 mAh akku tyhjenee päivässä Instragram-kuvailusta. Siinä voi sitten miettiä että miten paljon kukin oikeasti osallistuu ympäristötalkoisiin omalla kulutustottumuksellaan. Toki sentään ihminen joka luopuu tietokoneestaan älypuhelimen takia on voiton puolella,ei tämä omankaan pöytäkoneen 600W poweri ihan pikkuliruilla käy. Mutta pitää toisaalta muistaa ettei se kulutuskaan ihan ilmaan katoa, toisinkuin kännyköissä, vaan pysyy valtaosin täällä asunnon sisällä lämpönä.

Mutta juuri koska Punavuoren viherhipsterit eivät osaa termodynamiikkaa, tehdään typeriä ratkaisuita joilla on vain rajallisia vaikutuksia kokonaisenergiatalouteen, esim. hehkulamppujen täyskielto Suomessa missä valtaosa vuodesta on tarve sekä valolle että lämmölle on täysin idoottimaista jos vaihtoehtona on sitten erittäin ympäristölle haitallisilla tekniikoilla valmistettavat energiansäästö/LED-lamput. Hehkulamput siis ovat tosiaan reaalinen ongelma paikoissa missä valaistuksen jäähdytys tuottaa oman merkittävän komponenttinsa energiankulutukseen, kaitpa tuonkin voisi karkeasti sanoa että alle 60 leveyspiirin, mutta paikoissa joissa valtaosan vuotta on joko pimeää ja kylmää tai valoisaa ja jokseenkin lämmintä niin asialla ei ole niin paljoa merkitystä.

Tärkeintä olisi että tekniset sovellukset ja lainsäädäntö kulkisi synkassa ja objektiivisin perustein, niin ei valitettavasti tosin aina ole, jolloin syntyy typeriä päätöksiä. Äärimmäisen hyvä esimerkki juuri oikeanlaisesta prosessista on vaikkapa autojen turvavyö. Insinööri kehittää turvavyön ja lainsäätäjä tekee sen käytöstä pakollista, lopputuloksena saadaan merkittävä parannus ihmisten turvallisuuteen ja koko prosessi on täysin perusteltavissa ilman minkäänlaista arvolatausta (muuta kuin siitä haluaako ihminen parantaa omaa turvallisuuttaan vai ei, mutta se on oma valinta).

 

[kahden suunnan sentteri]

Olen varjo kanssasi hyvin pitkälti samoilla linjoilla, että tähän mennessä Punavuoren ja Kallion hipsterit eivät ole onnistuneet tekemään sellaista politiikkaa joka kehuttavasti ehkäisisi ilmastonmuutosta.

Kommenttini koski julle-jr:n väitettä siitä kuinka megawattituntien säästämisellä hillitään ilmastonmuutosta. Kyllähän säästetty megawattitunti voidaan laskea pois hiilivoimaln tehontarpeesta kuten kirjoitat, ja varmasti näin esimerkiksi Suomessa tehdäänkin. Tästä suomalaisen hiilivoiman käyttäjille syntyneet kustannussäästöt eivät kuitenkaan poistu kierrosta, vaan ne investoidaan uudelleen fossiilikapitalismiksikin kutsuttuun (maailman)talouteemme, jonka kasvuvauhti ja hiili-intensiteetin kehitys on tällä hetkellä sellainen että hiilidioksidipäästöjen absoluuttinen taso sen kun kasvaa kiihtyvästi. Tällöin megawattituntien säästäminen ei tosiasiallisesti juurikaan hillitse ilmastonmuutosta (vähän toki hillitsee, mutta niin vähän ettei sillä ole merkitystä kokonaiskuvassa). Tämä ei ole mielipide, vaan fakta. The myth of decoupling

 

[Daespoo]

En nyt osaa arvioida koulutustasi, mutta ei kai nyt kenellekään ole päässyt syntymään sellaista käsitystä, että pakolaisten vastaanottaminen olisi jonkinlainen voitollinen bisnes?

Tuskinpa kukaan ajattee tuota noin. Korkeintaan ehkä jotkut kunnat tekevät tällä "bisnestä" mutta se on taas aivan eri asia.

Kyse oli lainaamani kirjoittajan viestistä jossa väitettiin että pakolaisiin käytetty raha ei ole mistään muusta pois joka on faktuaalisesti väärin.

 

[varjo]

Kommenttini koski julle-jr:n väitettä siitä kuinka megawattituntien säästämisellä hillitään ilmastonmuutosta. Kyllähän säästetty megawattitunti voidaan laskea pois hiilivoimaln tehontarpeesta kuten kirjoitat, ja varmasti näin esimerkiksi Suomessa tehdäänkin. Tästä suomalaisen hiilivoiman käyttäjille syntyneet kustannussäästöt eivät kuitenkaan poistu kierrosta, vaan ne investoidaan uudelleen fossiilikapitalismiksikin kutsuttuun (maailman)talouteemme, jonka kasvuvauhti ja hiili-intensiteetin kehitys on tällä hetkellä sellainen että hiilidioksidipäästöjen absoluuttinen taso sen kun kasvaa kiihtyvästi. Tällöin megawattituntien säästäminen ei tosiasiallisesti juurikaan hillitse ilmastonmuutosta (vähän toki hillitsee, mutta niin vähän ettei sillä ole merkitystä kokonaiskuvassa). Tämä ei ole mielipide, vaan fakta. The myth of decoupling

Kyse on yhä kuitenkin siitä että jos tätä energiansäästöä ei olisi tehty, mikä tilanne olisi? Tottakai kokonaisuus on niin laaja että yksittäiset pienet teot ovat vain pieniä puroja kun taas politiikalla voidaan tehdä merkittäviä muutoksia, hyvänä esimerkkinä esim. freonikielto ja otsonikerroksen jonkinasteinen toipuminen. Mutta ongelma onkin juuri siinä että kun ne poliittiset teot ympäristönmuutoksen hillitsemiseksi tuntuvat olevan lähes mahdottomia, osin siis ihan siitäkin syystä että on toisaalta myös järjetöntä että länsimaailma tuhoaisi kilpailukykyään nostamalla energian hintaa jne. jos kilpailijat eivät sitä tee.

Juuri ehkä koomisimman osoituksen tällaisesta poliittisesta kyvyttömyydestä on Ville Niinistön kaksi ulostuloa äskettäin. Ensin IPPC:n raportista ja kasvihuonepäästöjen vähentämisestä ja samantien sitten Fennovoiman hankkeen lyttäämisestä. Suhtautui asiaan kuitenkin millä tahansa värilaseilla, ydinvoima on lähes täysin hiilineutraalia, mitä taas tuuli/aurinkovoima eivät ole juuri säätövoiman tarpeen takia. Joten miten voi olla että ensin poliitikko tahtoo tekoja mutta seuraavassa lauseessa sitten vastustaa tekojen tekemistä. Juuri tämänkaltainen ristiriitaisuus johtaa siihen että ilmastonmuutoskeskustelu on paljolti juuri keskustelua, toisaalta saavutetuista eduista (esim. lämmitetyt asunnot Suomessa) ei tietenkään tahdota tinkiä tai toisaalta juuri Kallion kerrostaloasunnoista ei osata aidosti samaistua vaikkapa nyt sen fantsua lähiruokaa tuottavan maatalon tarpeisiin mm. yksityisautoilusta kun mietitään koko sitä ketjua mikä mahdollistaa sen maanviljelijän asumisen juuri landella, eikä spåran päässä, tai lämmityskeinoista mutta toisaalta tarve tehdä "jotain, ihan mitä tahansa" johtaa sitten näennäispäätöksiin joitten kokonaisvaikutus voi olla sekä ympäristön että kansallisen talouden kannalta negatiivinen.

Kuitenkin ilman niitä konkreettisia teknologisia kehitysaskeleita, oli kyse sitten energiatehokkaammasta muuntajasta tai uudesta aerodynaamisesta tuulivoimalan siiven suunnittelusta, ei reaalisia parannuksia välttämättä saada tehtyä jos korvaavia tai parempia ratkaisuita ei ole olemassa. Ei tuo freoni-päätöskään olisi ollut yhtään niin kivuttomampi jos vaihtoehtoja ei olisi ollut tarjolla, kiitos taas niitten nimettömien insinöörien, Kallion viherhipsterit eivät lämpövoimakoneita ole suunnitelleet. Juuri päinvastainen esimerkki on öljy, kyllähän kaikin keinoin liikenteen päästöjä tahdottaisiin vähentää mutta kun nyt realistisia vaihtoehtoja ei vain ole, jäljelle jää vain iso kasa pieniä murusia joilla saadaan jonkinasteisia säästöjä mutta isossa kuvassa freonivallankumouksen kaltaista hyppyä ei ole otettu ja ei otetakaa, ilman niitä insinöörejä takomassa päitään seiniin polttokennojen yms. toimivuuden kanssa. Kun vaihtoehtoja sitten on, politiikkaakin on helpompi tehdä ja sillä voidaan saavuttaa sekä tuloksia että legitimiteettiä, täytyy varmastikin mennä jo aika kauas "historiaan" että löytyy aidosti pro-freoni-lobbyä. Tai kääntäen, moniko suomalainen tuomitsee pullopantit ja kierrätyksen.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kyse on yhä kuitenkin siitä että jos tätä energiansäästöä ei olisi tehty, mikä tilanne olisi?

Suomen hiilidioksidipäästöjen kannalta tilanne olisi pahempi Suomen tupruttaessa ilmaan nykyistä enemmän hiilidioksidia.
Maailman hiilidioksidipäästöjen kannalta tilanne olisi suunnilleen sama kokonaispäästöjen pysyessä samana tai pudotessa niin marginaalisesti ettei sillä olisi vaikutusta kokonaisuuteen.

Kun vaihtoehtoja sitten on, politiikkaakin on helpompi tehdä ja sillä voidaan saavuttaa sekä tuloksia että legitimiteettiä, täytyy varmastikin mennä jo aika kauas "historiaan" että löytyy aidosti pro-freoni-lobbyä. Tai kääntäen, moniko suomalainen tuomitsee pullopantit ja kierrätyksen.

Kyllä, eihän tässä kukaan ole kieltänytkään vaihtoehtojen tärkeyttä, puhumattakaan että olisi tuominnut teknologisia ratkaisuja! Kunhan kerroin sen tosiseikan, etteivät insinöörien ratkaisut vaikuta kokonaispäästöihin. Kokonaispäästöihin vaikuttaa politiikka joka tekee saastuttamisesta kannattamattomampaa tai ympäristön kannalta hyvistä ratkaisuista kannattavampaa. Insinööri ja hipsteri tarvitsevat siis toinen toisiaan jos mielivät maailman pelastaa.

 

[PTS]

Tuskinpa kukaan ajattee tuota noin. Korkeintaan ehkä jotkut kunnat tekevät tällä "bisnestä" mutta se on taas aivan eri asia.

Kyse oli lainaamani kirjoittajan viestistä jossa väitettiin että pakolaisiin käytetty raha ei ole mistään muusta pois joka on faktuaalisesti väärin.

Nopeasti töiden lomassa: lue uudestaan, niin katsotaan asiaa uudestaan. "Faktuaalisesti" väitteesi ei pidä paikkaansa. Kerro, missä kirjoituksessani lukee, että pakolaisten vastaanotto ei ole mistään pois? Keskustelu on vaikeaa, jos keksitään aivan omia. Jos luet kaikki lauseet asiayhteydessä, niin ne ehkä aukeavat.

 

[Daespoo]

Nopeasti töiden lomassa: lue uudestaan, niin katsotaan asiaa uudestaan. "Faktuaalisesti" väitteesi ei pidä paikkaansa. Kerro, missä kirjoituksessani lukee, että pakolaisten vastaanotto ei ole mistään pois? Keskustelu on vaikeaa, jos keksitään aivan omia. Jos luet kaikki lauseet asiayhteydessä, niin ne ehkä aukeavat.

Tämähän on helppoa.

Tässä ketjussa on tuhanteen kertaan perusteltu se, miksi pakolaisten vastaanottaminen ei ole automaattisesti muilta pois. Pakolaisraha tulee ottaa muusta budjetista, ei vähentää katastrofiavusta.

Tuo sinun kirjoittamanasi.

 

[PTS]

Tämähän on helppoa.

Tässä ketjussa on tuhanteen kertaan perusteltu se, miksi pakolaisten vastaanottaminen ei ole automaattisesti muilta pois. Pakolaisraha tulee ottaa muusta budjetista, ei vähentää katastrofiavusta.

Tuo sinun kirjoittamanasi.

Jaa, mikä tuossa on muuten vaikeaa ymmärtää? Apu ei ole siis automaattisesti muiden syyrialaisten auttamisesta pois, kun se otetaan muusta budjetista - ei katastrofiavusta vähentämällä. Totta kai se siten rasittaa muuta valtion budjettia, mutta tosiaan hyvin maltillisella ja kansantaloudellisessa mielessä jopa mitättömällä tavalla. Tietysti voisimme pistää vaikka sitten koko summan katastrofiapuun, mutta tässä on moneen kertaan toistettu, että pakolaisten vastaanotto tulee lisänä katastrofiavun päälle, koska pelkällä katastrofiavulla voidaan vain hoitaa välitöntä hätää (Siitä ei tule kuitenkaan mielestäni vähentää pakolaisten takia vaan pakolaiset tulisivat omassa mallissani päälle muihin kohteisiin kohdennetuista rahoista).

 

[Geezer]

Apu ei ole siis automaattisesti muiden syyrialaisten auttamisesta pois, kun se otetaan muusta budjetista - ei katastrofiavusta vähentämällä. Totta kai se siten rasittaa muuta valtion budjettia, mutta tosiaan hyvin maltillisella ja kansantaloudellisessa mielessä jopa mitättömällä tavalla.

Mitä osaa valtion budjetista sitten tulisi rasittaa? Voitaisiinko vaikka penkoa kaikki pakolaiskiintiön kasvattamiseen tai humanitäärisen maahanmuuton lisäämiseen liittyvät ehdotukset ja vaatimukset, vaikka vain viimeisen kymmenen vuoden ajalta ja leikata niitä esittäineiden tahojen rahoitusta samassa suhteessa kuin humanitäärisen maahanmuton kulut kasvaisivat?