Perussuomalaiset

[Daespoo]

Humanitaarisen maahanmuuton kohdalla se sotisi periaatteita vastaan, joihin Suomi on sitoutunut. Toki tämä on mielipiteesi. Se on ok.

Onko Kanada sitoutunut samoihin PERIAATTEISIIN kuin Suomi? En tiedä, rehellinen kysymys. Kuten Ahtisaari sanoi, Kanada tekee pisteytyksen eikä kukaan kutsu sitä maahanmuuttovastaiseksi epähumaaniksi roistovaltoksi.

 

[Patajokeri]

En ole nähnyt moista tilastoa. Sivistynyt valtio tukee toki heikompiosaisia mutta jos tuota argumenttia käytetään niin Suomen ei pitäisi pelkästään päästää kaikki halukkaat maahan vapaasti asumaan vaan suorastaan haalia avuntarvitsevia Suomeen.

Mielummin muun maalainen kuin maalainen.

 

[Daespoo]

Kehitysmaissa on 99% maailman pakolaisista. Hyvinvointivaltioihin tulee 1 % ja promille Suomeen. Turvapaikanhakijoita Suomeen on arvioiden mukaan tänä vuonna tulossa n. 3000 henkilöä. Näistä n. 30 % saa oleskeluvan.

Kuinka suuri osa saa oleskeluluvan jos luvuista jätetään pois Dublin-perusteella evätyt?

 

[1936]

Onko Kanada sitoutunut samoihin PERIAATTEISIIN kuin Suomi? En tiedä, rehellinen kysymys. Kuten Ahtisaari sanoi, Kanada tekee pisteytyksen eikä kukaan kutsu sitä maahanmuuttovastaiseksi epähumaaniksi roistovaltoksi.

Minkälainen on Kanadan pisteytys-systeemi? Viimeksi kun tämä esimerkki tuotiin Tanskan kohdalla niin kyse EI ollut kansainvälistäsuojelua tarvitsevien pisteytyksestä. Tanska operoi samoilla oikeudellisilla periaatteilla, mutta esimerkiksi kansalaisuuden saamikseksi käytettiin tietynlaisia pisteytyssysteemejä.

 

[Vellihousu]

Siis suorastaan uskomaton näkökulma.

Tuohan viittaa suoraan siihen että tutkimusta ei haluta tehdä koska tulokset olisivat todennäköisesti epämiellyttäviä tutkimuksesta vastuussa olevan ministerin omien näkemysten kanssa.

Tämä on sinun näkökulmasi, minä ymmärrän ja hyväksyn sen. Silti alleviivaat huomaamattasi minun pointtiani: kun lähtökohtaiset asenteet ovat mallia "maahanmuuton kustannuksista on saatavat tarkat laskelmat" ja "jos laskelmia ei kerran löydy, on se varmin merkki siitä että jotakin salataan" jne. jne. jotakin yhtä vainoharhaista ei minua yllätä yhtään se ettei "tarkkojen" laskelmien (jos sellaisia yleensäkään voidaan tehdä) laatimiseen ole halua. Suomessa on tällä hetkellä ilmapiiri jossa kaikkea mahdollista ja mahdotonta käytetään lyömäaseena maahanmuuttopolitiikkaa vastaan ja siksi pitäisi itse tärkeimpänä jonkunlaisen henkisen välirauhan luomista (niin vaikeaa kuin se onkin) osapuolten välille ennen kuin lähdetään tekemään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä mistään tilastosta.

Minua ihmetyttää jatkuvasti nämä vaatimukset avoimelle keskustelulle mutta samalla ei haluta että keskustelun pohjalla olisi ns. kovaa tietoa.

Tilastoja olisi hyvä olla keskustelun tueksi kunhan tilastot itsessään eivät tapa keskustelua. Tästä taas on tässäkin ketjussa ollut viitteitä: kun tilastot näyttävät asian x, se on sitten totuus josta ei tarvitse sen kummemmin keskustella. Lisäksi tämänkin ketjun edellinen sivu näyttää hyvin kuinka suhteellinen asia tilastot ovat; suoraan sanoen tietojen "kovuus" tuntuu riippuvan täysin siitä kuka tilastoa lukee. Olen aiemminkin suhtautunut hyvin skeptisesti tilastojen siunauksellisuuteen näissä asioissa eikä mielipiteeni ole muuttunut tämän päivän keskustelua seuratessani.

 

[1936]

Kuinka suuri osa saa oleskeluluvan jos luvuista jätetään pois Dublin-perusteella evätyt?

Jostain syystä viime vuoden tilastot eivät auenneet, mutta vuoden 2009 tilastot näyttävät seuraavaa :

- Hakemuksia yhteensä 4335.
- Dublineja 1488 (eli ensimmäinen tp-hakemus tehty jossain toisessa Euroopan maassa)
- Kielteiset yhteensä 2568 kpl
- Myönteiset yhteensä 1373 kpl

Näin ollen prosentiksi tulee 63 % myönteisiä päätöksiä ilman Dublin-tapauksia.

Ei mikään ihme kun katsoo mistä eniten on tultu : Somalia, Irak , Afganistan. Kaikissa ilmeisen epävakaa tilanne. Huomioitavaa tässä tilastossa on myös bulgarialaisten suuri määrä : miltei 500 hakijaa.

 

[Vellihousu]

Onko Kanada sitoutunut samoihin PERIAATTEISIIN kuin Suomi? En tiedä, rehellinen kysymys. Kuten Ahtisaari sanoi, Kanada tekee pisteytyksen eikä kukaan kutsu sitä maahanmuuttovastaiseksi epähumaaniksi roistovaltoksi.

Toisaalta, Kanadan historia maahanmuutossa ulottuu 1700-luvulle ja maassa on arvioitu olevan ihmisiä yli kahdestasadasta etnisestä ryhmästä/kansalaisuudesta joten olisivathan tuollaiset syytökset aika absurdeja.

 

[Daespoo]

Tämä on sinun näkökulmasi, minä ymmärrän ja hyväksyn sen. Silti alleviivaat huomaamattasi minun pointtiani: kun lähtökohtaiset asenteet ovat mallia "maahanmuuton kustannuksista on saatavat tarkat laskelmat" ja "jos laskelmia ei kerran löydy, on se varmin merkki siitä että jotakin salataan" jne. jne. jotakin yhtä vainoharhaista ei minua yllätä yhtään se ettei "tarkkojen" laskelmien (jos sellaisia yleensäkään voidaan tehdä) laatimiseen ole halua.

Maahanmuutto tiedetään jo nyt miinusmerkkiseksi tiettyjen ryhmien kohdalla, etumerkki ei varmasti tule muuttumaan tarkan tutkimuksen perusteella. Kysymys onkin kuinka suuri tuo miinus on. Kukaan ei tätä tarkkaa summaa tiedä eikä täysin tarkkaa koskaan saadakkaan mutta se on epäolennaista. Ei mitään siis salata koska kellään ei ole tietoa jota voisi salata.

Kysymys: jos tutkimus tehtäisiin ja sen tulokseksi saataisin vaikkapa miinus kymmenen miljardia euroa vuodessa (tämä on kärjistetty esimerkki), muuttaisiko se sinun käsitystäsi maahanmuutosta? Miten sen luulisit vaikuttavan ns. yleiseen mielipiteeseen ja poliitikkojen näkemykseen?

Tilastoja olisi hyvä olla keskustelun tueksi kunhan tilastot itsessään eivät tapa keskustelua. Tästä taas on tässäkin ketjussa ollut viitteitä: kun tilastot näyttävät asian x, se on sitten totuus josta ei tarvitse sen kummemmin keskustella.

Tilastot eivät tapa keskustelua jos niiden ei anneta tappaa keskustelua. Ja tarkoitan tällä yleistä, julkista keskustelua, en mitään anonyymiä nettivääntöä. Mutta jos tilastoja ei edes haluta niin se tappaa aivan tasan varmasti kaiken oikean keskustelun.

 

[1936]

Onko Kanada sitoutunut samoihin PERIAATTEISIIN kuin Suomi? En tiedä, rehellinen kysymys. Kuten Ahtisaari sanoi, Kanada tekee pisteytyksen eikä kukaan kutsu sitä maahanmuuttovastaiseksi epähumaaniksi roistovaltoksi.

Kanada: Maahanmuutto: Kanada hyötynyt aktiivisesta maahanmuuttopolitiikasta - Kauppapolitiikka: Edelliset numerot

Eli Kanada ottanut pisteytyssysteemin käyttöön työperäisessä maahanmuutossa. Se ei ole poistanut pakolaisten auttamista.

Näin ajattelinkin.

Erittäin fiksu systeemi varmasti! Puhutaan mosaiikkivaltiossa, jossa esim. muslimien määrä on huomattavan suuri.

 

[Daespoo]

Näin ollen prosentiksi tulee 63 % myönteisiä päätöksiä ilman Dublin-tapauksia.

Niinpä. Näyttää "hieman" erilaiselta kuin tuo tarjoamasi 30% vai mitä?

 

[1936]

Niinpä. Näyttää "hieman" erilaiselta kuin tuo tarjoamasi 30% vai mitä?

30 % on fakta. Dublinienkin kohdalla voisi löyhää politiikkaa harrastamalla miettiä saavatko he Italiassa esimerkiksi oikeudenmukaisen käsittelyn? Kuten sanoin niin en yhtään ihmettele tuota lukua kun katsoo isoimmat lähtijämaat. Heillä varmasti suojelun edellytykset täyttyvät. Jokainen hakemus käsitellään erikseen ja suojelun saa juuri niin moni ihminen kuin on tarvis saada. Päätöksen tekevät puolueettomat viranomaiset.

Vai mikä pointtisi on?

 

[TosiFani]

Niinpä. Näyttää "hieman" erilaiselta kuin tuo tarjoamasi 30% vai mitä?

Jos puhutaan muutamasta tuhannesta ihmisestä, niin mielestäni on sama onko kyseessä 30% tai 60%, ongelma on olematon.

 

[MPN]

Nyt pääsin vasta takaisin koneelle, jos missasin jonkun suoran kysymyksen minulle, niin saa linkata vaikka yv:llä.

Hauskaa on miten ainakin eräs nimimerkki, käytetään koodinimeä "Schutzstaffel" eli "SS" takertuu typeriin pikkuseikkoihin kääntääkseen huomion pois kokonaiskuvasta ja tahallaan tuntuu ymmärtävän väärin. No internetissä kun jutellaan niin täysin ymmärrettävää. Kuitenkin pääasiassa hyvässä hengessä keskusteltu ja tyhmimmät jutut on jätetty pois. Kuten että "selitäppä humanitaarinen maahanmuutto naiselle joka on raiskattu somalin toimesta". Mutta päästäänkö asiassa yhtään eteenpäin ellei oikeasti saada faktaa "tuloksesta", kustannuksista, miten sen haluaa sanoa. Ja vielä kerran, useasti nuo rikkaat pakolaiset ovat juuri entisen hirmuhallinnon jäseniä jotka eivät kauhean humaaneja ole välttämättä olleet. Hallituksen kaatuessa tai vaihtuessa jne, tuleekin tästä entisestä "pikku-saddamista" yhtäkkiä pakolainen. Näitä en itse ainakaan Suomeen halua.

 

[Tuamas]

Onko Kanada sitoutunut samoihin PERIAATTEISIIN kuin Suomi? En tiedä, rehellinen kysymys. Kuten Ahtisaari sanoi, Kanada tekee pisteytyksen eikä kukaan kutsu sitä maahanmuuttovastaiseksi epähumaaniksi roistovaltoksi.

Niin, paitsi että Kanada EI pisteytä humanitäärisin syin maahantulevia. Joita tulee taannoin hakemieni tilastojen perusteella Kanadaan väkilukuun suhteutettuna suunnilleen sama määrä kuin Suomeenkin.

Kanada pisteyttää ainoastaan muiden syiden nojalla maahan tulevat.

 

[Daespoo]

Kanada: Maahanmuutto: Kanada hyötynyt aktiivisesta maahanmuuttopolitiikasta - Kauppapolitiikka: Edelliset numerot

Eli Kanada ottanut pisteytyssysteemin käyttöön työperäisessä maahanmuutossa. Se ei ole poistanut pakolaisten auttamista.

Näin ajattelinkin.

Erittäin fiksu systeemi varmasti! Puhutaan mosaiikkivaltiossa, jossa esim. muslimien määrä on huomattavan suuri.

Kuinka paljon Kanada ottaa muita kuin kiintiöpakolaisia/pisteytysjärjestelmän piirissä olevia mamuja vuosittain?

 

[TosiFani]

Kuinka paljon Kanada ottaa muita kuin kiintiöpakolaisia/pisteytysjärjestelmän piirissä olevia mamuja vuosittain?

Tätäkö on kaipaamasi maahanmuuttokeskustelu? Kun taas yksi virheväittämä korjataan, lähdetäänkin sivuraiteelle.

 

[Vellihousu]

Kysymys: jos tutkimus tehtäisiin ja sen tulokseksi saataisin vaikkapa miinus kymmenen miljardia euroa vuodessa (tämä on kärjistetty esimerkki), muuttaisiko se sinun käsitystäsi maahanmuutosta? Miten sen luulisit vaikuttavan ns. yleiseen mielipiteeseen ja poliitikkojen näkemykseen?

Minulla ei ole mitään numeraalista näkemystä siitä mitä maahanmuuton kustannukset nyt ovat, mutta ilman muuta mielipiteeni muuttuisi jotenkin jos miinusluvuksi paljastuisi esittämäsi 10 miljardia. Tuskin lähtisin tuon perusteella kuitenkaan kiristämään maahanmuuttopolitiikkaa, joka kuitenkin on aika kireää jo nyt, sillä siinä on kuitenkin kyse myös inhimillisistä näkökulmista eikä vain hyötysuhteista. Enemmän näkökulmaa pitäisikin suunnata integrointikysymyksiin, siihen miten mamut oikeasti hyödyttäisivät yhteiskuntaa aiempaa paremmin.

Hypoteettisen lukeman vaikutusta ns. yleiseen mielipiteeseen ja poliitikkojen näkemyksiin en halua edes arvailla, mutta tuskinpa ilmapiiri ainakaan mamu-myönteisemmäksi muuttuisi.

Tilastot eivät tapa keskustelua jos niiden ei anneta tappaa keskustelua. Ja tarkoitan tällä yleistä, julkista keskustelua, en mitään anonyymiä nettivääntöä. Mutta jos tilastoja ei edes haluta niin se tappaa aivan tasan varmasti kaiken oikean keskustelun.

Onhan se toki näin. Voi olla että itse aliarvioin tällä hetkellä suomalaisen yhteiskunnan kyvyn keskustella mistään. Joka tapauksessa Astrid Thorsin aikaa maahanmuuttoasioista vastaavana ministerinä tuskin kannattaa ottaa miksikään lopulliseksi totuudeksi "salailun ja vaikenemisen ilmapiiristä".

 

[Daespoo]

Tätäkö on kaipaamasi maahanmuuttokeskustelu? Kun taas yksi virheväittämä korjataan, lähdetäänkin sivuraiteelle.

Mitä helvettiä? Mikä sivuraide??

Minä kysyin ihan relevantin kysymyksen, et taaskaan ole seurannut yhtään mitään.

Tämä on hieman rasittavaa kun joutuu jatkuvasti kertaamaan muutamalle hit&run kirjoittelijalle kaikki asiat uudestaan. Luetaan niitä viestejä!

 

[dana77]

Kun puhutaan siitä, että onko pakolaisten hyväksymisprosentti 30% vai 60%, niin minun pitää tunnustaa etten ymmärrä, että kumpi noista vaihtoehdoista on parempi. Onko tällä prosentilla jotain itseisarvoa? Onko se parempi että tänne koittaa päästää isompi joukko ihmisiä, mutta kaikkia ei päästetä vai se ettei tänne kauheasti tulijoita ole, mutta isompi osa heistä pääsee sisään?

 

[Daespoo]

Kun puhutaan siitä, että onko pakolaisten hyväksymisprosentti 30% vai 60%, niin minun pitää tunnustaa etten ymmärrä, että kumpi noista vaihtoehdoista on parempi. Onko tällä prosentilla jotain itseisarvoa? Onko se parempi että tänne koittaa päästää isompi joukko ihmisiä, mutta kaikkia ei päästetä vai se ettei tänne kauheasti tulijoita ole, mutta isompi osa heistä pääsee sisään?

Itse numerolla ei ole niinkään väliä, se on vain mielestäni aika harhaanjohtavaa käyttää lukua joka sisältää ns. automaattiset hylkäykset (hakijat joiden hakemus käsitellään toisessa maassa) ja käyttää sitä todisteena siitä että Suomi on tiukka oleskelulupien myöntämisessä.

 

[dana77]

Minun pointti on ettei millään numeroilla voida mitata hylkäämiseen tiukkuutta tai löysyyttä ellemme voi myös mitata tulija-ainesta.

 

[TosiFani]

Mitä helvettiä? Mikä sivuraide??

Minä kysyin ihan relevantin kysymyksen, et taaskaan ole seurannut yhtään mitään.

Tämä on hieman rasittavaa kun joutuu jatkuvasti kertaamaan muutamalle hit&run kirjoittelijalle kaikki asiat uudestaan. Luetaan niitä viestejä!

Kommenttisi perusteelle sinä luulit, että Kanadan pisteytysjärjestelmä koskee kaikkia maahanmuuttajia, myös humanitääristä maahanmuuttoa. Järkevä maahanmuuttokeskustelu on aika mahdotonta kun toinen osapuoli ei tiedä tai käyttää erilaisia uskomuksia lähteinään ja tyrmää faktat.

 

[Daespoo]

Minun pointti on ettei millään numeroilla voida mitata hylkäämiseen tiukkuutta tai löysyyttä ellemme voi myös mitata tulija-ainesta.

Olet oikeassa mutta kyllähän 70% hylkyprossa vaikuttaa selvästi tiukemmalta kuin 36%. Painotan sanaa vaikuttaa eli ne jotka seuraavat keskustelua satunnaisemmin saavat helposti tietyn kuvan tilanteesta.

 

[Daespoo]

Kommenttisi perusteelle sinä luulit, että Kanadan pisteytysjärjestelmä koskee kaikkia maahanmuuttajia, myös humanitääristä maahanmuuttoa. Järkevä maahanmuuttokeskustelu on aika mahdotonta kun toinen osapuoli ei tiedä tai käyttää erilaisia uskomuksia lähteinään ja tyrmää faktat.

Enhän luullut. Maahanmuuttajien ottaminen pisteytysperusteella on äärimmäisen järkevää joka suhteessa.

Kysymykseni oli täysin relevantti mutta sinä et sitä tajua kun et ole tätä keskustelua seurannut kuin satunnaisesti.

Kanadalaistutkija varoittaa Ruotsin mallista maahanmuutossa - Kotimaa - Turun Sanomat


Siinä kommentti Kanadalaiselta:

Suomen pitää ajaa omaa etuaan maahanmuuttopolitiikassaan, kehottaa kanadalainen imigraatiotutkija Howard Duncan. Humanitaaristen arvojen sijaan pitäisi painottaa taloudellista hyötyä, kuten Kanadassa tehdään.

 

[Cube]

Suomessa pysyvästi tai väliaikaisesti asuvat ulkomaalaiset. En tiedä mikä on asumisen määritelmä tässä tutkimuksessa.

Tarkkuutta. Raportista:

"Poliisin tietoon tulleissa rikoksissa syylliseksi epäillyistä oli vuonna 2004 ulkomaalaisia kaikkiaan 32 216 (5,1% kaikista epäillyistä) ja 35 429 (5,5% kaikista epäillyistä) vuonna 2005. Näistä epäillyistä vähän yli puolet (19 346 henkilöä eli 55% epäillyistä; 54% vuonna 2004) oli sellaisia, joilla oli kotipaikka Suomessa ja loput turisteja tai muita Suomessa vierailleita ulkomaalaisia."