Perussuomalaiset

[Ck]

Aikaisempaan CK:n pointtiin Provinssin mahdollisesta syrjinnästä olisi mielenkiintoista saada lakia lukeneen mielipide. Toistaiseksi CK:n tietämys laista näyttää jääneen vailla vertaa, joten kysymysmerkiksi jäi itselleni täyttikö Provinssin toiminta syrjinnän kriteerit/voisiko tälläisestä tulla tuomiota.

Itselläni ei ole pätevyyttä ottaa kantaa.

Mahdollisesti tähän saadaan vastaus jos Mäenpää tekee rikosilmoituksen, voi hyvin olla, että hän ei edes tee sitä, mutta näemme sen myöhemmin.

 

[Kauko Viisas]

Toki voit tätä kaksinaismoralismi - kulmaa tässä pohtia ja hakata kuin kuollutta hevosta, mutta minua se ei järin kiinnosta.

Miksi yleensä kutsutaan vaikuttajia (olivat ne sitten poliittisia tai vaikkapa somessa toimivia) tapahtumiin,
yleensä joko markkinoimaan tilaisuutta tai jotta voidaan vaikuttaa siihen, että nämä ovat myötämielisiä tapahtumille ja niiden järjestäjille.

Olettaisin, että Provinssin tapauksessa lähettivät kutsut kaikille lähiseudun kansanedustajille ja pyysivät näitä sitoutumaan toimimaan arvojensa mukaisesti, jos haluavat rahanarvoisen edun vastineeksi (VIP-sisäänpääsyn) ja tähän vastaanotettaessa sekä ehdot hyväksyessään kutsutut sitoutuivat.

Tässähän olettaisin, että Mäenpään kutsuminen oli jo valmiiksi siinä kinthaalla, festivaalin järjestäjät halusivat tarjota mahdollisuuden josko Mäenpää olisi nähnyt valon, mutta festivaalin aikana julkaistu räikeästi järjestäjän mielestä heidän arvojaan vastaan oleva julkaisu sitten katkaisi järjestäjien kamelin selän ja osallistumisoikeus peruttiin toisen päivän osalta.

Ei kiinnosta, mutta vastaat kuitenkin muuhun - väistäen itse kysymyksen kaksinaismoraalista.

Oletat paljon.

Miksi Mäenpään kutsuminen oli kinthaalla, miksi oletat että järjestäjät halusivat Mäenpäälle mahdollisuutta "katumukseen"? Sinä kutsut keitä haluat (päättäjiä, jotka ovat suopeita sinullle tulevaisuudessa, kuten sanoit), mutta miksi kuitenkin kutsuttiin, vaikka tiedettiin etteivät "arvot istu" festivaalin imagoon - mikä se sitten liekään. Omituista kiertelyä ja kaartelua itse kysymyksen kannalta.

Rahalla voi ostaa arvoja. Jos maksat, voit puhdistautua ja olla "hyvä ihminen". Tästä tulee mieleeni paljon ajatuksia menneestä hallituksesta.

 

[Noppa10]

Aikaisempaan CK:n pointtiin Provinssin mahdollisesta syrjinnästä olisi mielenkiintoista saada lakia lukeneen mielipide. Toistaiseksi CK:n tietämys laista näyttää jääneen vailla vertaa, joten kysymysmerkiksi jäi itselleni täyttikö Provinssin toiminta syrjinnän kriteerit/voisiko tälläisestä tulla tuomiota.

Itselläni ei ole pätevyyttä ottaa kantaa.

@DAF teikäläinen on melko hyvin kärryillä lakiteknisistä asioista.. Onko käryä tästä?

edit. copypastean tähän lakimiehen vastauksen turvallisuusalan ammattilaisten ryhmästä, jossa asiaa puitiin järkkäreiden poisto-oikeuden kannalta. Nimeä en laita, koska suljettu ryhmä.

"kutsuvieras eli ei maksava asiakas -> oikeus olla alueella vain niin kauan kuin olet kutsuttu -> välillinen poisto-oikeus jos kutsu perutaan. Jos haluat mielipiteenvapauden niin osta lippu jolloin syrjinnän kielto tulee jo laista."

 

[Tuamas]

Ei kiinnosta, mutta vastaat kuitenkin muuhun - väistäen itse kysymyksen kaksinaismoraalista.

Oletat paljon.

Miksi Mäenpään kutsuminen oli kinthaalla, miksi oletat että järjestäjät halusivat Mäenpäälle mahdollisuutta "katumukseen"? Sinä kutsut keitä haluat (päättäjiä, jotka ovat suopeita sinullle tulevaisuudessa, kuten sanoit), mutta miksi kuitenkin kutsuttiin, vaikka tiedettiin etteivät "arvot istu" festivaalin imagoon - mikä se sitten liekään. Omituista kiertelyä ja kaartelua itse kysymyksen kannalta.

Rahalla voi ostaa arvoja. Jos maksat, voit puhdistautua ja olla "hyvä ihminen". Tästä tulee mieleeni paljon ajatuksia menneestä hallituksesta.

Minua ei tapauksen "kaksinaismoralismi" oikeastaan kiinnosta, koska se ei nähdäkseni ole miltään osin relevanttia.

Provinssi on itse perustellut kutsun perumisen liitteenä olevalla tavalla ja koska kyseessä on yksityinen toimija, minun näkemykseni mukaan heidän perustelunsa sekä kriteerinsä kutsua ihmisiä ilmaiseksi nauttimaan tapahtumasta sekä halutessaan perua nämä kutsut ovat täydellisesti heidän itsensä päätettävissä.

Kyse ei ole sinänsä siitä, voiko rahalla ostaa arvoja, vaan siitä kenet järjestäjä haluaa kutsua tilaisuuteensa.

Kyseessä olisi juridisesti ja moraalisesti täydellisen eri kysymys, jos Mäenpäältä olisi evätty mahdollisuus lipun ostamalla päästä/jäädä festivaaleille.

 

[Joukka]

Olisiko Mäenpää saanut ostettua lippua, kun tapahtuma taisi olla loppuunmyyty? Vesittää hyvin mahdollisuuden nopealle paluulle juhla-alueelle.

 

[Noppa10]

Jos maksaa itse pääsylipun ja ei poliittisen mielipiteen vuoksi pääse festareille, niin järjestäjä saattaa syyllistyä rikoslaissa tarkoitettuun syrjintään.

Kysehän on siitä, että Mäenpää on lipun vastaanottaessaan sitoutunut Provinssin arvoihin ja toiminut näiden vastaisesti.

Kyseessä on vähän sama kuin, jos vaikkapa öljyfirma tarjoaisi sisäänpääsyn omille festareilleen somevaikuttajalle ja somevaikuttajan perkele meneekin kesken festarin julistamaan, kuinka sähköautoissa on tulevaisuus ja öljyn polttaminen pitäisi kieltää.

Nyt näiden persusankareiden kulmasta öljy-yhtiö toimisi rikoslain vastaisesti ja muutenkin olisi ihan epistä, jos firma ilmoittaisi, että kiitos mutta ei kiitos enää tätä jannua paikalle.

Näin.

Tai otetaan meille urheilupalstan ihmisille enemmän tarttumapintaa tarjoava esimerkki:

Aleksi Valavuoren homolausunnon seuraus – potkut!

Aleksi Valavuoren Twitter-kirjoitukset toivat hänelle potkut.

www.is.fi

Valavuorelta otettiin pois jo saavutettu etu, työpaikka. Ja pelkästään hänen mielipiteen perusteella. Ja ihan laillisesti, koska Allun mielipide oli omiaan vahingoittamaan seuran imagoa. Ihan samasta on kyse tässä Provinssi-Mäenpää keississä. Arvoista, imagosta ja niiden keskinäisestä suhteesta.

 

[Noppa10]

Olisiko Mäenpää saanut ostettua lippua, kun tapahtuma taisi olla loppuunmyyty? Vesittää hyvin mahdollisuuden nopealle paluulle juhla-alueelle.

Ei välttämättä, mutta se ei liity sinänsä järjestäjätahon toimien laillisuuteen.

Ei se myöskään ole työnantajan vika, jos rikot sääntöjä joihin olet sitoutunut, ja jäät työttömäksi.

 

[Ck]

@DAF teikäläinen on melko hyvin kärryillä lakiteknisistä asioista.. Onko käryä tästä?

edit. copypastean tähän lakimiehen vastauksen turvallisuusalan ammattilaisten ryhmästä, jossa asiaa puitiin järkkäreiden poisto-oikeuden kannalta. Nimeä en laita, koska suljettu ryhmä.

"kutsuvieras eli ei maksava asiakas -> oikeus olla alueella vain niin kauan kuin olet kutsuttu -> välillinen poisto-oikeus jos kutsu perutaan. Jos haluat mielipiteenvapauden niin osta lippu jolloin syrjinnän kielto tulee jo laista."

Tähän vastaan sen verran, että vartijan poisto-oikeus on erillinen asia, käytännössä jos toimeksiantajalta tulee poistopyyntö, niin on poistettava. Se ei silti tarkoita sitä, että rikokseen ei ole syyllistynyt toimitusjohtaja ja yritys, joka kertoo lehdessä syyksi poistamiseen olleen Mäenpään mielipiteen, joka taas on rikoslaissa suoraa syrjintää ja se ei ole mikään tosiasiallinen syy, jota saa käyttää.

 

[Tuamas]

Se ei silti tarkoita sitä, että rikokseen ei ole syyllistynyt toimitusjohtaja ja yritys, joka kertoo lehdessä syyksi poistamiseen olleen Mäenpään mielipiteen, joka taas on rikoslaissa suoraa syrjintää ja se ei ole mikään tosiasiallinen syy, jota saa käyttää.

Ei poistamisen syy ollut Mäenpään mielipide, vaan se ettei Mäenpäällä ollut voimassaolevaa alueella oleskeluun oikeuttavaa lippua/kutsua.

 

[Noppa10]

Tähän vastaan sen verran, että vartijan poisto-oikeus on erillinen asia, käytännössä jos toimeksiantajalta tulee poistopyyntö, niin on poistettava. Se ei silti tarkoita sitä, että rikokseen ei ole syyllistynyt toimitusjohtaja ja yritys, joka kertoo lehdessä syyksi poistamiseen olleen Mäenpään mielipiteen, joka taas on rikoslaissa suoraa syrjintää ja se ei ole mikään tosiasiallinen syy, jota saa käyttää.

Vastauksena tähän tuo ylempi postaukseni:

Näin.

Tai otetaan meille urheilupalstan ihmisille enemmän tarttumapintaa tarjoava esimerkki:

Aleksi Valavuoren homolausunnon seuraus – potkut!

Aleksi Valavuoren Twitter-kirjoitukset toivat hänelle potkut.

www.is.fi

Valavuorelta otettiin pois jo saavutettu etu, työpaikka. Ja pelkästään hänen mielipiteen perusteella. Ja ihan laillisesti, koska Allun mielipide oli omiaan vahingoittamaan seuran imagoa. Ihan samasta on kyse tässä Provinssi-Mäenpää keississä. Arvoista, imagosta ja niiden keskinäisestä suhteesta.

Meinaatko, että Espoo United syrji tässä tapauksessa Aleksi Valavuorta?

 

[Ck]

Ei poistamisen syy ollut Mäenpään mielipide, vaan se ettei Mäenpäällä ollut voimassaolevaa alueella oleskeluun oikeuttavaa lippua/kutsua.

Ei vaan toimitusjohtaja itse sanoo, että poiston syy oli nimenomaan kirjotus lehdessä. Kun he sanoivat, että ilmoitimme etukäteen, niin he lähettivät sähköpostin ja se todistustaakka on järjestäjällä, onko Mäenpää nähnyt sen sähköpostin, ei Mäenpäällä. Kuten aina.

 

[Kauko Viisas]

Minua ei tapauksen "kaksinaismoralismi" oikeastaan kiinnosta, koska se ei nähdäkseni ole miltään osin relevanttia.

Tämä selvä, minua se taas kiinnostaa kovin ja on relevanttia. Näkemyksemme ovat eroavaisia.

Toisekseen minua kiinnostaa ylipäätään kulttuuri, missä jaellaan vapaalippuja ties minne ja on henkilöitä, jotka näitä vapaalippuja ottavat vastaan (korruptio).

Kyse ei ole sinänsä siitä, voiko rahalla ostaa arvoja, vaan siitä kenet järjestäjä haluaa kutsua tilaisuuteensa.

Käsittääkseni Mäenpää haluttiin kutsua ja kutsuttiin, mutta myöhemmin kutsu peruttiin koska pinppi. Epäselvää on, oliko Mäenpää tietoinen kutsun peruuttamisesta.

Oli niin tai näin, niin Mäenpään kirjoitus pimpistä (biologinen totuus) aiheutti kutsun peruuttamisen. Oliko näin? Biologisen totuuden kertominen on transfobista ja syy kutsun peruuttamiseen?

On tämä maailma erikoinen.

 

[Nahkasohva]

Linkki: https://twitter.com/LauraPollari/status/1675562728788836352?t=-64IFkr_FPaWgKQ5FZR-tA&s=19

Jos tuo jamppa on ihan oikeasti vartija eikä feikki, Suomen työllisyystilanne taisi juuri heikentyä yhden työntekijän verran. Puhumattakaan siitä, että vartiointialan lievästi sanottuna kovia kokenut imago tuskin ainakaan parani.

 

[Tuamas]

Ei vaan toimitusjohtaja itse sanoo, että poiston syy oli nimenomaan kirjotus lehdessä. Kun he sanoivat, että ilmoitimme etukäteen, niin he lähettivät sähköpostin ja se todistustaakka on järjestäjällä, onko Mäenpää nähnyt sen sähköpostin, ei Mäenpäällä. Kuten aina.

Sekoitat lahjakkaasti kaksi eri asiaa, tapahtuma-alueelta poiston syyn (ei voimassaolevaa kutsua/lippua) ja kutsun peruuttamisen syyn (tapahtuman arvojen vastaan toimiminen).

Näissä on vissi ero, jos/kun asiaa pohditaan juridiikan kannalta.

 

[Ck]

Sekoitat lahjakkaasti kaksi eri asiaa, tapahtuma-alueelta poiston syyn (ei voimassaolevaa kutsua) ja kutsun peruuttamisen syyn (tapahtuman arvojen vastaan toimiminen).

Näissä on vissi ero, jos/kun asiaa pohditaan juridiikan kannalta.

Noinhan siinä uutisessa ei sanota. Mäenpää poistettiin alueelta hänen tietämättään, että kutsu on peruttu (järjestäjän näyttötaakka) ja poiston syy oli siis kirjoitus. Sitä sähköpostin lähetystä ei lasketa, ellei järjestäjä pysty osoittamaan, että Mäenpää on sen lukenut ja silti tullut paikanpäälle.

 

[Tuamas]

Noinhan siinä uutisessa ei sanota. Mäenpää poistettiin alueelta hänen tietämättään, että kutsu on peruttu (järjestäjän näyttötaakka) ja poiston syy oli siis kirjoitus. Sitä sähköpostin lähetystä ei lasketa, ellei järjestäjä pysty osoittamaan, että Mäenpää on sen lukenut ja silti tullut paikanpäälle.

Mihin tämä järjestäjän näyttötaakka perustuu?

Tällä perusteellahan voisi jättää vaikkapa sähköpostiin tulevat laskut maksamatta, sillä verukkeella ettei laskuttaja ole pystynyt osoittamaan, että laskun vastaanottaja on lukenut viestin.

Ei ilmainen VIP-lippu ole mikään ihmisoikeus.

 

[Noppa10]

Noinhan siinä uutisessa ei sanota. Mäenpää poistettiin alueelta hänen tietämättään, että kutsu on peruttu (järjestäjän näyttötaakka) ja poiston syy oli siis kirjoitus. Sitä sähköpostin lähetystä ei lasketa, ellei järjestäjä pysty osoittamaan, että Mäenpää on sen lukenut ja silti tullut paikanpäälle.

No ei.

Jos se tapahtuman järjestäjä tulee ilmoittamaan, että kutsu on peruttu, niin se on peruttu. Siinä vaiheessa Mäenpäällä ei ole enää oikeutta oleskella alueella (ilman lipun hankkimista).

edit. Järjestyksenvalvojalle toki riittää poisto-oikeuteen asiakkaalta tullut ilmoitus, että ko. henkilö on luvatta alueella. Jos sillä henkilöllä ei ole osoittaa toisin (esittää lippua), saa JV sen heebon sieltä poistaa.

 

[Ck]

Mihin tämä järjestäjän näyttötaakka perustuu?

Tällä perusteellahan voisi jättää vaikkapa sähköpostiin tulevat laskut maksamatta, sillä verukkeella ettei laskuttaja ole pystynyt osoittamaan, että laskun vastaanottaja on lukenut viestin.

Ei ilmainen VIP-lippu ole mikään ihmisoikeus.

Siihen, jos se menisi oikeuteen niin järjestäjältä sitä kysyttäisiin, että voitteko sen osoittaa. Laskuista on tehty sopimus, tämä on tullut sähköpostiin täysin yllätten. Lisäksi merkitystä on sillä, mihin aikaa on lähetetty ja onko Mäenpää ollut jo esimerkiksi alueella silloin.

 

[Ck]

No ei.

Jos se tapahtuman järjestäjä tulee ilmoittamaan, että kutsu on peruttu, niin se on peruttu. Siinä vaiheessa Mäenpäällä ei ole enää oikeutta oleskella alueella (ilman lipun hankkimista).

edit. Järjestyksenvalvojalle toki riittää poisto-oikeuteen asiakkaalta tullut ilmoitus, että ko. henkilö on luvatta alueella. Jos sillä henkilöllä ei ole osoittaa toisin (esittää lippua), saa JV sen heebon sieltä poistaa.

Ei ole oikeutta olla enää alueella, vartijalla on oikeus poistaa, mutta se ei poista järjestäjän rikosvastuuta syrjinnästä.

Edit. Kirjoitin tuosta vartijan poisto-oikeudesta jo aiemmin ja se tietenkin pitää. Vartijan on pakko poistaa kun käsky tulee.

 

[Tuamas]

Siihen, jos se menisi oikeuteen niin järjestäjältä sitä kysyttäisiin, että voitteko sen osoittaa. Laskuista on tehty sopimus, tämä on tullut sähköpostiin täysin yllätten. Lisäksi merkitystä on sillä, mihin aikaa on lähetetty ja onko Mäenpää ollut jo esimerkiksi alueella silloin.

Ja sen jälkeen siellä oikeudessa käytäisiin läpi sopimus, jonka Mäenpää on tehnyt hyväksyessään kutsun (aktiivinen toimi), jossa todetaan että kutsuvieras lukee ja erikseen hyväksyy Provinssin keskeiset arvot ja toimintaperiaatteet.

Sen jälkeen arvioidaan onko Mäenpään festivaalin aikana julkaistu kirjoitus näiden keskeisten arvojen vastainen, eli onko Mäenpää rikkonut tekemäänsä sopimusta ja tältä osin omilla toimillaan aiheuttanut sopimuksen purkamisen.

Tästä on tosiaan hyvä ja kaikille tuttu ennakkotapaus case Valavuoressa, jossa vastaavin perustein (toisen sopimusosapuolen arvoja vastaan toimiminen) purettiin huomattavasti isompi ja merkityksellisempi sopimus.

 

[Individual]

Linkki: https://twitter.com/LauraPollari/status/1675562728788836352?t=-64IFkr_FPaWgKQ5FZR-tA&s=19

Allmoust hauskaa. En tiedä onko laiton uhkaus sulka hattuun, vai irtisanomisperuste vartijaskenessä, mutta täytyypä jäädä seuraamaan tilanteen kehittymistä. Ketkähän nuo "sadat tuhannet" on, jotka meinaa boikotoida tapahtumaa?

 

[Ck]

Ja sen jälkeen siellä oikeudessa käytäisiin läpi sopimus, jonka Mäenpää on tehnyt hyväksyessään kutsun (aktiivinen toimi), jossa todetaan että kutsuvieras lukee ja erikseen hyväksyy Provinssin keskeiset arvot ja toimintaperiaatteet.

Sen jälkeen arvioidaan onko Mäenpään festivaalin aikana julkaistu kirjoitus näiden keskeisten arvojen vastainen, eli onko Mäenpää rikkonut tekemäänsä sopimusta ja tältä osin omilla toimillaan aiheuttanut sopimuksen purkamisen.

Tästä on tosiaan hyvä ja kaikille tuttu ennakkotapaus case Valavuoressa, jossa vastaavin perustein (toisen sopimusosapuolen arvoja vastaan toimiminen) purettiin huomattavasti isompi ja merkityksellisempi sopimus.

Sanon vaan sen, että jos toimitusjohtaja olisi kertonut poiston syyn liittyneen ihonväriin tai sukupuoleen, niin 100% varmuudella olisit samaa mieltä kanssani, että kyse oli syrjinnästä. Laissa mielipide, sukupuoli ja ihonväri, on täysin saman arvoiset liittyen syrjintään.

Sen enempää en jaksa enää tästä aiheesta jauhaa.

 

[Tuamas]

Sanon vaan sen, että jos toimitusjohtaja olisi kertonut poiston syyn liittyneen ihonväriin tai sukupuoleen, niin 100% varmuudella olisit samaa mieltä kanssani, että kyse oli syrjinnästä. Laissa mielipide, sukupuoli ja ihonväri, on täysin saman arvoiset liittyen syrjintään.

Tietysti se olisi syrjintää, ei kahta sanaa (pl. tietyissä tapauksissa jos osallistuja olisi valehdellut näissä).

Sinulla on kauheasti vaikeuksia erottaa aktiivisia toimia pysyvistä ominaisuuksista.

Esimerkiksi jos Mäenpään kutsu olisi peruttu sen takia että hän kuuluu Perussuomalaisiin, hän on mies, hän on valkoihoinen tai vaikkapa koska hänen nimensä on Juha, niin silloin voitaisiin tätä syrjintäkorttia ihan aidosti pelata edes vähän alusta.

Mutta näinhän ei nyt ole, vaan kyseessä oli Mäenpäältä aktiivinen sopimusehtojen vastainen toiminta, jonka vuoksi kutsu peruttiin.

 

[Noppa10]

Mutta näinhän ei nyt ole, vaan kyseessä oli Mäenpäältä aktiivinen sopimusehtojen vastainen toiminta, jonka vuoksi kutsu peruttiin.

Tämähän se nimenomainen syy on. @Ck Ymmärrätkö, että Mäenpää SITOUTUI itse noudattamaan järjestäjän vaatimia kriteerejä ottaessaan vastan kutsun? Ja sitten rikkoi niitä. Ihan perusasiaa juridiikassa; jos jompikumpi osapuoli ei täytä sopimuksen ehtoja, sopimus voidaan purkaa.

 

[xkouhiax]

Kyseessä on vähän sama kuin, jos vaikkapa öljyfirma tarjoaisi sisäänpääsyn omille festareilleen somevaikuttajalle ja somevaikuttajan perkele meneekin kesken festarin julistamaan, kuinka sähköautoissa on tulevaisuus ja öljyn polttaminen pitäisi kieltää.

Nyt näiden persusankareiden kulmasta öljy-yhtiö toimisi rikoslain vastaisesti ja muutenkin olisi ihan epistä, jos firma ilmoittaisi, että kiitos mutta ei kiitos enää tätä jannua paikalle.

Minä ainakin öljyfirman markkinointipäällikkönä menisin keskustelemaan öljyn saatanallisuudesta tämän somevaikuttajan kanssa sen sijaan, että heittäisin pihalle. Ja lisäksi, jos kyseisen henkilön historiasta jo löytyy ulostuloja, jotka solvaa öljyfirmaani, voisin syyttää kutsusta vain ja ainoastaan itseäni. Olisi varmaan kannattanut jättää kutsumatta. Koska en ole tyhmä, en tietenkään heitä tyyppiä pihalle, vaan korjaan tilanteen ensi vuonna ja jätän kutsun laittamatta.

Sitä voisi sanoa myös pienimunaisuudeksi, että ainoa työkalupakista löytyvä keino on vaientaminen.

Aivan päin persettä hoidettu keissi provinssilta.