Perussuomalaiset

[Cobol]

Jos olisit lukenut koko viestini olisit huomannut pointtini.
Ei niitä afrikkalaisia ole mikään velvollisuus päästää sisään. Niitä vaativat sopimukset tulee uudelleenneuvotella yms.
Ja jos meinaavat väkisin tulla... noh silloin puhutaan oikeasti maahantunkeutujista ja niihin on omat keinonsa.

Siksipä vertaukseni. On paljon parempi, jos EU:n, Kiinan, USA:n, Venäjän ja muiden yhteisellä työllä Afrikan maiden kanssa saadaan yksistään väestönkasvua muutettua sieltä noin nelikertaistumisesta selvästi alemmaksi. Tähän tarvitaan lukutaidon lisäämistä, koulutusta ja monia muita asioita. Jos niitä ei ole, kymmenet ja jopa sadat miljoonat afrikkalaiset ovat Euroopan porteilla jossain vaiheessa. Tämä kannattaa estää, vaikka olisi kuinka persu.

Ongelma ei olekaan siinä, etteikö esimerkiksi persujen johto tätä ymmärtäisi. Ymmärtävät varsin hyvin. Mutta koska sinänsä ihan realistinen uhka Afrikan tulemisesta Eurooppaan kymmenillä ja sadoilla miljoonilla toimii kannatusta lisäävänä, uhkaa ei kannata pyrkiä perusnäkökulmasta ratkaisemaan. Päinvastoin, persut haluavat lopettaa suunnilleen kaikki mahdoliset tuet Afrikalle, joita esimerkiksi eduskunnassa on käsitelty.

Niinpä persut ei ole ratkaisu niille, jotka haluavat vähentää turvapaikanhakijoita mm. Suomeen. Mutta persut on ratkaisu niille, jotka haluavat kaaoksen Suomen ja EU:n rajoille.

 

[dana77]

Keskustelun aiheena oli Afrikan kehitysapu - sinä heität mukahauskasti peliin mukaan Suomen sosiaaliturvaa, tukimuotoja, starttirahoja etc. Liittyy aiheeseen helvetin tiukasti. Ellet ymmärrä eroa näiden asioiden välillä - niin sille minä en voi mitään.

Sinä olet esittänyt keskustelussa teorian tuen passivoivasta vaikutuksesta ilman että olisit esittänyt mitään perusteita mihin mekanismin tuo perustuu tai näyttöjä, joten ei tarvi prinsessaksi heittäytyä jos asian perään kysellään. Siinä ei ole mitään mukahauskaa. En usko että tällaiset mekanismit olisivat niin maagisia tai riippuisivat ihonväristä että kyseessä olisi joten ihan eri asia, mutta toki voit valaista jos näin on, että miksi.

Kehitysapu ei kuitenkaan nosta ihmisiä pois köyhyydestä, kehitysapu ei käytännössä luo juurikaan työpaikkoja paikalliselle väestölle, kehityspu ei edesauta talouskasvua etc. Talouskasvua tarvitaan siihen, että monet Afrikan maat pääsisivät polvilleen ja kykenisivät olemaan itsenäisiä toimijoita tulevaisuudessa. Vuosittan tuollaiset 20-miljoonaa afrikkalaista tulee lisää työvoimaikäiseksi - työpaikkoja ei ole lähellekään riittävä määrä käytännössä missään. 15-35 vuotiaita on noin 420 miljoonaa Afrikassa - heistä yksi kuudesta on palkkatyössä. Mikäköhän olisi se tärkein juttu saada aikaiseksi Afrikan maissa mielestäsi? Lisää kehitysapua, että tullaan köyhyysrajalla juuri ja juuri toimeen?

Talouskasvua tarvitaan ja Afrikan talous kasvaa noin 5-6 prosentin tahdilla:
http://media.economist.com/images/images-magazine/2011/01/08/fn/20110108_fnc857.gif
Toki lähtötilanne on surkea, mutta en tätä kasvua Kiinan ansioksi laske. Tilannehan on vielä se, että tuolla on monenlaisia kriisialueilta ja katastrofeja, jotka laskevat keskiarvoa. Ketjussa mainitut kauppasopimukset ja tullien poistamisen olisivat ihan ensiarvoisen tärkeitä. Kaikenlainen tuki Infralle tai tuki joka vakauttaa tilannetta tukee talouskasvua. Kännykkäverkkojen rakentaminen (joka ei liene ollut sinänsä kehitystyötä on esim ollut todella iso asia monissa paikoin). Koko ajatus että annamme hirveästi kehitysapua on ihan höpöhöpöä kun toisella kädellä tullimaksujen kautta ulosmittaamme hedelmät pois. Kirjaimellisesti ja kuvaannollisesti. Samaten erilaisten länsimaisten ”rikollis”yhtiöiden kuriinlaittaminen olisi iso juttu (esim siemeniä myyvät kiskurit).

 

[DonTirri]

Siksipä vertaukseni. On paljon parempi, jos EU:n, Kiinan, USA:n, Venäjän ja muiden yhteisellä työllä Afrikan maiden kanssa saadaan yksistään väestönkasvua muutettua sieltä noin nelikertaistumisesta selvästi alemmaksi. Tähän tarvitaan lukutaidon lisäämistä, koulutusta ja monia muita asioita. Jos niitä ei ole, kymmenet ja jopa sadat miljoonat afrikkalaiset ovat Euroopan porteilla jossain vaiheessa. Tämä kannattaa estää, vaikka olisi kuinka persu.

Ensinnäkin, en ole persu, koskaan ollut tai tule olemaan. Toisekseen, afrikkaa on autettu vuosikymmeniä ilman sen isompaa muutosta. Jossainkohtaa tulisi tajuta vanhan sananlaskun mukaan "the definition of insanity is repeatedly doing the same thing and expecting different results".

Ongelma ei olekaan siinä, etteikö esimerkiksi persujen johto tätä ymmärtäisi. Ymmärtävät varsin hyvin. Mutta koska sinänsä ihan realistinen uhka Afrikan tulemisesta Eurooppaan kymmenillä ja sadoilla miljoonilla toimii kannatusta lisäävänä, uhkaa ei kannata pyrkiä perusnäkökulmasta ratkaisemaan. Päinvastoin, persut haluavat lopettaa suunnilleen kaikki mahdoliset tuet Afrikalle, joita esimerkiksi eduskunnassa on käsitelty.

Persujohdon mielenliikkeistä en osaa sanoa mutta itse olen myös tukien lopettamisen kannalla koska ne eivät selkeästi toimi. Nekin rahat voisi ohjata vaikka täällä suomessa apua tarvitseville, joita on aivan liikaa vaikka suomi on ns. "Hyvinvointivaltio"

Niinpä persut ei ole ratkaisu niille, jotka haluavat vähentää turvapaikanhakijoita mm. Suomeen. Mutta persut on ratkaisu niille, jotka haluavat kaaoksen Suomen ja EU:n rajoille.

Suomen rajoille se kaaos tulee vain jos kyseisen ihmismassan annetaan vapaasti valua koko EU:n läpi. Ja lähdet EDELLEEN siitä perusolettamuksesta että rajalletulleet pääsevät sisään. Tämä ei ole mikään velvollisuus. Vaikka rajalla velloisi miljardi ihmistä, ainuttakaan ei tarvitse sisään päästää. Ja jos sieltä väkipakolla yritetään on siihen keinot.

 

[Jesus Shaves]

Sinä olet esittänyt keskustelussa teorian tuen passivoivasta vaikutuksesta ilman että olisit esittänyt mitään perusteita mihin mekanismin tuo perustuu tai näyttöjä, joten ei tarvi prinsessaksi heittäytyä jos asian perään kysellään. En usko että tällaiset mekanismit olisivat niin maagisia tai riippuisivat ihonväristä että kyseessä olisi joten ihan eri asia, mutta toki voit valaista jos näin on että miksi.

Katsopa vaikka ruoka-apua ja mitä se on tehnyt paikalliselle ruoan tuottamiselle osassa Afrikan maita. Ruoka-apu itsessään on muuten melkoisen kokoinen bisnes - ei hyväntekeväisyyttä siis.

Herra ei nyt oikein ymmärrä mitä tässä on yritetty sanoa: kehitysapu ei luo niitä työpaikkoja - tai talouskasvua ainakaan riittävässä määrin - jotta ihmiset Afrikan maissa voisivat edes mennä töihin. Työpaikkoja ja talouskasvua luodaan muutoin kuin kehitysavulla. Kehitysavulle voi silti toki olla aikansa ja paikkansa - vaikka siinä ongelmia onkin.

Ei tarvitse olla edes passivoitunut - sitä työpaikkaa minne mennä ansaitsemaan elantonsa kun ei ylipäätänsä ole edes olemassa. SSA alueella alle 25-vuotiaita on 60% populaatiosta ja nuorten työttömyys on todella korkea - näin ollen iso syy afrikkalaisten muuttamiseen liittyy juuri työn ja toimeentulon puutteeseen - usein toki liikutaan Afrikan maiden välillä. Kykenetkö nyt ymmärtämään miksi työpaikkojen luominen olisi kohtuullisen tärkeätä Afrikan ja afrikkalaisten itsensä kannalta? Työpaikkoja ei silti varmasti tule lähellekään riittävästi. Millään.

Eittämättä muitakin ongelmia on, mutta yksittäisen ihmisen kannalta työpaikan ja sitä kautta toimeentulon puute on suurin ongelma - ja tämä sitten luokin niitä muita haasteita mukavasti mukanaan afrikkalaisten, Afrikan maiden ja Euroopan kannalta. Juu-u toki ilmastonmuutos etc. vaikuttavat myös - ettei tuohon tarvitse puuttua erikseen.

Capiche?

 

[Cobol]

Ensinnäkin, en ole persu, koskaan ollut tai tule olemaan.

En ole sinua persuksi väittänyt.

Toisekseen, afrikkaa on autettu vuosikymmeniä ilman sen isompaa muutosta. Jossainkohtaa tulisi tajuta vanhan sananlaskun mukaan "the definition of insanity is repeatedly doing the same thing and expecting different results".

Suosittelen lukemaan esimerkiksi Matti Kääriäisen kirjan kehitysavusta. Kääriäinen tuo esille, että yhtä kehityseuroa kohden noin 10 euroa otetaan takaisin Afrikasta. Kääriäinen esittää kehitysavun lakkauttamista turhana ja ongelmia ylläpitävänä, ja siirtymistä mm. monikansallisten yritysten oikeudenmukaiseen verotukseen Afrikan osalta ja Afrikkaa koskevan kauppajärjestelyn toteuttamista.

Keskustelu kiertää nyt kehää. Tarvittaisiin jotain faktaa sinun toimestasi, miksi Afrikan auttaminen esimerkiksi Kääriäisen yksilöimin tavoin ei ole Euroopan kannalta mielekästä.

Mitä persuihin tulee, persut eivät ole halunneet kulkea Kääriäisenkään osoittamaa tietä. Halla-aholla on kuitenkin ollut muutama hyvä ja fiksu näkemys siitä, mitä EU:n tulisi tehdä. Olen pariin kertaan linkittänyt ketjuun. Suomessa tai EU:ssa halla-aholaiset eivät kuitenkaan ole näitä tavoitteita edistäneet.

 

[dana77]

Katsopa vaikka ruoka-apua ja mitä se on tehnyt paikalliselle ruoan tuottamiselle osassa Afrikan maita.

Herra ei nyt oikein ymmärrä mitä tässä on yritetty sanoa: kehitysapu ei luo niitä työpaikkoja - tai talouskasvua ainakaan riittävässä määrin - jotta ihmiset Afrikan maissa voisivat edes mennä töihin. Työpaikkoja ja talouskasvua luodaan muutoin kuin kehitysavulla. Kehitysavulle voi silti toki olla aikansa ja paikkansa - vaikka siinä ongelmia onkin.

Ei tarvitse olla edes passivoitunut - sitä työpaikkaa minne mennä ansaitsemaan elantonsa kun ei ylipäätänsä ole edes olemassa. SSA alueella alle 25-vuotiaita on 60% populaatiosta ja nuorten työttömyys on todella korkea - näin ollen iso syy afrikkalaisten muuttamiseen liittyy juuri työn ja toimeentulon puutteeseen - usein toki liikutaan Afrikan maiden välillä. Kykenetkö nyt ymmärtämään miksi työpaikkojen luominen olisi kohtuullisen tärkeätä Afrikan ja afrikkalaisten itsensä kannalta?

Ruuan vienti muuta kuin välittömään hätään kriisipesäkkeisiin ei varmasti ole mikään paras tapa toteuttaa kehitysapua, mutta minnne tai mitä haluat minun katsovan?

Tämä nyt toistaa vähän itseään mutta edelleenkin jossain määrin toimiva infra on edellytys kaikelle taloudelliselle toiminnalle ja sitä kehitysavulla pyritään luomaan. Sitä tässä on yritetty sinulle sanoa, etkä sitä mitenkään ole kumonnut. Et tosin ole yrittänytkään vaan toistanut vaan väitteitäsi.

Kun puhutaan työpaikoista niin puhutaan yrityksien palveluksissa olevista ihmisistä. Pitää ymmärtää minkälaisessa taloudessa ihmiset toimivat. Jos mennään täällä sata vuotta taaksepäin niin erittäin pieni osa ihmisistä työskenteli missään työpaikassa. Oli joitain Tampelloita ja Fiskarseja mutta ei minunkaan isovanhemmilla ollut työpaikkoja. He olivat vain maanviljelijöitä, nuohoojia yms. Samoin tuolla on kauppiaita, käsityöläisiä ja taksikuskeja. Ei heillä mitään firmoja ole. Jotkut käyttävät heistä nimitystä yrittäjä mutta omaan makuuni termi self-employed on parempi. En Suomessakaan laske mitään partureita yrittäjiksi, vaan varaan termin niille jotka työllistävät muita. En silti pidä vääränä väitettä, että isommat yritykset luovat talouskasvua paremmin, koska ne mahdollistavat monimutkaisempien palveluiden tai tavaroiden tuottamisen.

 

[Ollakseni]

Toisekseen, afrikkaa on autettu vuosikymmeniä ilman sen isompaa muutosta. Jossainkohtaa tulisi tajuta vanhan sananlaskun mukaan "the definition of insanity is repeatedly doing the same thing and expecting different results".

Miten tarkoitat muutoksella? Syntyvyys on laskussa koko mantereella, keskimääräinen elinikä on kasvussa, lukutaitoisia ihmisiä on yhä enemmän, ihmisiä nousee päivittäin tuhansittain köyhyydestä jne.

 

[Jesus Shaves]

Ruuan vienti muuta kuin välittömään hätään kriisipesäkkeisiin ei varmasti ole mikään paras tapa toteuttaa kehitysapua, mutta minnne tai mitä haluat minun katsovan?

Tämä nyt toistaa vähän itseään mutta edelleenkin jossain määrin toimiva infra on edellytys kaikelle taloudelliselle toiminnalle ja sitä kehitysavulla pyritään luomaan. Sitä tässä on yritetty sinulle sanoa, etkä sitä mitenkään ole kumonnut. Et tosin ole yrittänytkään vaan toistanut vaan väitteitäsi.

Kun puhutaan työpaikoista niin puhutaan yrityksien palveluksissa olevista ihmisistä. Pitää ymmärtää minkälaisessa taloudessa ihmiset toimivat. Jos mennään täällä sata vuotta taaksepäin niin erittäin pieni osa ihmisistä työskenteli missään työpaikassa. Oli joitain Tampelloita ja Fiskarseja mutta ei minunkaan isovanhemmilla ollut työpaikkoja. He olivat vain maanviljelijöitä, muurareita yms. Samoin tuolla on kauppiaita, käsityöläisiä ja taksikuskeja. Ei heillä mitään firmoja ole. Jotkut käyttävät heistä nimitystä yrittäjä mutta omaan makuuni termi self-employed on parempi. En Suomessakaan laske mitään partureita yrittäjiksi, vaan varaan termin niille jotka työllistävät muita. En silti pidä vääränä väitettä, että isommat yritykset luovat talouskasvua paremmin, koska ne mahdollistavat monimutkaisempien palveluiden tai tavaroiden tuottamisen.

Yritin vain tuoda ruoka-avun esiintuomalle esimerkin siitä, että hyviä asioita tekemällä saatetaan aiheuttaa ongelmia - vaikka hyvää tarkoitetaankin.

Infraa tarvitaan eittämättä - kuten olen itsekin kirjoittanut - jotta saadaan tarvittavia investointeja maihin.

Suomi 100-vuotta sitten ei nyt oikein vertaudu Afrikkaan yhtään millään tavalla. Katsoo - edelleen - vaikkapa sitä kuinka paljon lisää työvoimaikäisiä ihmisiä markkinoille tulee ennusteiden mukaan vuoteen 2035 mennessä ja minkä verran työpaikkoja tuossa ajassa olisi tulossa.

Kiina (sekä arabimaat) ovat investoineet melkoisen paljon infraan Afrikan maissa - tämä toki heidän omien etujensa ajamiseksi. Infraa kehitetään siis monella tavalla. Kehitysapu ei kuitenkaan usein ole kovin tehokasta - ja tästä nyt on väännetty jo ihan riittävästi. Kiinalaiset toimivat vanhan sanontansa mukaan: mikäli haluat menestyä, rakenna ensin tiet.

Sitä voisi myös vielä ihmetellä - isossa mittakaavassa - miksi köyhimmät maat eivät välttämättä olekaan listan kärkipäässä kun avustuksia jaetaan? Jostain omituisesta syystä avustukset kanavoidaan geopoliittisten ja kaupallisten intressien varjolla. Osa annetusta avustuksesta on myös sidottu siten, että käytettyjä varoja tulee käyttää tuotteiden ostamiseen avustuksen antajalta.

Tämä tästä osaltani. Seuraavaa miekkailuottelua odotellen.

 

[dana77]

Tämä tästä osaltani. Seuraavaa miekkailuottelua odotellen.

Kyllä tämä minullekin riittää. Minusta voidaan summata, että tätä persu-totuutta kehitysavun järjettömyydestä ei pystytä osittamaan todistettavilla faktoilla (kuten persu-totuuksia ei yleensäkään pystytä), vaan ne ovat vain tuollaisia usein toistettuja mantra, johon uskotaan koska niihin halutaan uskoa. Kun on olemassa useita epäonnistuneitakin hankkeita, niin sen perusteella yleistetään koko konsepti hyödyttömäksi.

Minun on paljon helpompi tehtävä sanoa, että kehitysapu voi olla toimivaa ja hyödyllistä, koska sen voi todistaa oikeaksi yhdenkin esimerkin avulla (toisin kuin päinvastaiset väitteet). Kuten esim Japanilaisten Tansaniaan tekemän tien avulla, jota pitkin joskus matkustin ja joka helpotti ja nopeutti tuolla tavaran ja ihmisten kuljetusta verrattuna huonoihin hiekkateihin merkittävästi. Kun ei ole talvea ja routaa, niin nuo ovat noilla matkustajamäärillä hyvinkin pitkäikäisiä.

 

[Jesus Shaves]

Kyllä tämä minullekin riittää. Minusta voidaan summata, että persu-totuutta kehitysavun järjettömyydestä ei pystytä osittamaan todistettavilla faktoilla, vaan se on vain tuollainen usein toistettu mantra, johon vain uskotaan koska siihen halutaan uskoa. Kun on olemassa useita epäonnistuneitakin hankkeita, niin sen perusteella yleistetään koko konsepti hyödyttömäksi.

Minun on paljon helpompi tehtävä sanoa, että kehitysapu voi olla toimivaa ja hyödyllistä, koska sen voi todistaa oikeaksi yhdenkin esimerkin avulla (toisin kuin päinvastaiset väitteet). Kuten esim Japanilaisten Tansaniaan tekemän tien avulla, jota pitkin joskus matkustin ja joka helpotti ja nopeutti tuolla tavaran ja ihmisten kuljetusta verrattuna huonoihin hiekkateihin merkittävästi. Kun ei ole talvea ja routaa, niin nuo ovat noilla matkustajamäärillä hyvinkin pitkäikäisiä.

Ei tuo ole mikään persu-totuus - vaikka niin väitätkin.

Lue vaikka tämä kirja ja jutellaan sitten lisää https://kauppa.intokustannus.fi/kirja/kehitysavun_kirous/ (linkki intokustannuksen sivuille)

 

[dana77]

Ei tuo ole mikään persu-totuus - vaikka niin väitätkin.

Lue vaikka tämä kirja ja jutellaan sitten lisää https://kauppa.intokustannus.fi/kirja/kehitysavun_kirous/ (linkki intokustannuksen sivuille)

" Äärimmäinen köyhyys on häviämässä lähinnä sellaisissa maissa, joille kehitysapua ei ole annettu – vaikka virallinen propaganda toista väittääkin"

huippua, salaliittoteoriaa tästä juuri kaipasinkin. Taas kaikki viralliset tahot valehtelevat, mutta onneksi joku blogisti, ortipedi tms kertoo meille totuuden.

 

[dana77]

Mitäpä joku Mosambikin suurlähettiläs tietäisi kehitysavusta.

Hän varmaan tietää, että on ollut useita epäonnistuneita hankkeita. Ovatko kaikki suurlähettiläät tuota mieltä, vai onko Mosambik nyt vaan niin uskomattoman hieno maa, että kun on toiminut siellä suurlähettiläänä, niin tietää asiat paremmin kuin viralliset tilastot?

 

[finnjewel]

Miten tarkoitat muutoksella? Syntyvyys on laskussa koko mantereella, keskimääräinen elinikä on kasvussa, lukutaitoisia ihmisiä on yhä enemmän, ihmisiä nousee päivittäin tuhansittain köyhyydestä jne.

Tämänkö takia tuhannet afrikkalaiset lähtevät päivittäin vaaralliselle matkalle kohti Eurooppaa? Vai pakottavatko lukemaan oppineet ja köyhyydestä nousseet ne huonompiosaiset etsimään rikkauksia jostain muualta, kun ei omaa kakkua haluta jakaa?

 

[Cobol]

Hän varmaan tietää, että on ollut useita epäonnistuneita hankkeita. Ovatko kaikki suurlähettiläät tuota mieltä, vai onko Mosambik nyt vaan niin uskomattoman hieno maa, että kun on toiminut siellä suurlähettiläänä, niin tietää asiat paremmin kuin viralliset tilastot?

Minusta Kääriäisen osalta kannattaa nähdä kirjan suurempi kuva. Kun joillakin tahoille nostetaan esille Kääriäisen tiukka suhtautuminen kehitysapuun ja tuodaan esille, että kehitysapu on epäonnistunut ja siitä tulisi luopua, se on vain osa kokonaisuutta. Kääriäinenhän piirtää kokonaiskuvan, jonka voisi tiivistää. Sen mukaan on turha laittaa äsykärillä tippoja kaivoon, kun samaan aikaan sieltä pumpataan kymmenen kertaa enemmän pois äyskärin omistajan taskuun. Ymmärrettävistä syistä kehitysapuun hyvin kielteisesti suhtautuvat eivät kerro Kääriäisen ratkaisua. Ja se on pumppaamisen lopettaminen eli kaupan ja verotuksen tasa-arvoistaminen. Jos kauppa ja verotus oikeudenmukaistetaan esimerkiksi EU:n ja Afrikan välillä, kehitysapua ei edes tarvita.

 

[Ollakseni]

Tämänkö takia tuhannet afrikkalaiset lähtevät päivittäin vaaralliselle matkalle kohti Eurooppaa? Vai pakottavatko lukemaan oppineet ja köyhyydestä nousseet ne huonompiosaiset etsimään rikkauksia jostain muualta, kun ei omaa kakkua haluta jakaa?

Kysyt vääriä kysymyksiä väärältä henkilöltä.

 

[dana77]

En ole lukenut kirjaa tai tutustunut tilastoihinkaan sen tarkemmin, mutta on todella rankkaa seurata "argumentaatiota", jossa ainoa väite sisältää räikeän argumentointivirheen ja tätä kautta koko keskustelu menee lukukelvottomaksi. Tällä keskustelupalstalla se on toki poliittisella puolella varsin säännöllistä. Alkuperäinen väitteesi oli, että "...persu-totuutta kehitysavun järjettömyydestä...", jonka jälkeen sinulle annettiin linkki ei-persu Matti Kääräisen kirjaan, eli osoitettiin alkuperäinen väitteesi epätodeksi, ja tämän jälkeen pyritkin jo mustamaalaaman teoksen kirjoittajaa.

Ei linkin osoittaminen mihinkään kirjaan ole mikään todiste. Argumenttini oli että tuota väitettä ei ole faktaksi todistttu ja se on edelleenkin paikkansa pitävä. Vaikka joku jota haluat pitää auktoriteettinä olisi samaa mieltäkin jostain osasta, ei sekään ole todiste. En ole Kääriäistä mustamaalannut sanallakaan. Tuo ei toki ollut ainoa väitteeni eikä varsinkaan "alkuperäinen" sellainen (tai olla edes noin viides viestini asiasta), mutta ehkä keskustelun seuraaminen oli liian rankkaa.

 

[Jesus Shaves]

Ei linkin osoittaminen mihinkään kirjaan ole mikään todiste. Argumenttini oli että tuota väitettä ei ole faktaksi todistttu ja se on edelleenkin paikkansa pitävä. Vaikka joku jota haluat pitää auktoriteettinä olisi samaa mieltäkin jostain osasta, ei sekään ole todiste. En ole Kääriäistä mustamaalannut sanallakaan. Tuo ei toki ollut ainoa väitteeni eikä varsinkaan "alkuperäinen" sellainen (tai olla edes noin viides viestini asiasta), mutta ehkä keskustelun seuraaminen oli liian rankkaa.

Argumenttisi oli kehitysavun tehottomuus on persuretoriikkaa - sitten kun se ei ollutkaan pelkästään persujen retoriikkaa / kritiikkiä, se ei kelvannutkaan. Sinusta ilmeisesti nykymuotoisen kehitysavun "epäonnistumisen" - tai tehottomuuden - "todisteeksi" pitäisi todistaa jokaisen kehitysapuhankkeen olleen täydellinen katastrofi - no näinhän asia ei luonnollisestikaan ole. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että oltaisiin saatu aikaiseksi tuloksia joita voidaan pitää hyvinä kokonaisuutena. Tuloksia on saatu aikaiseksi - sekä hyviä että huonoja - kokonaisuus kuitenkin ratkaisee.

Ajatus on lähinnä se, että nykymuotoinen kehitysapu on aikansa elänyt - tämäkin olisi sinulle selvinnyt jos olisit vaikka sen yhden linkin lukaissut. Cobol tuossa toikin esille ne vaihtoehdot joita Kääriäinen on esittänyt nykymuotoiselle kehitysavulle.

Kehitysapua on kritisoitu aiemminkin ja monien toimesta - enkä tarkoita pelkästään Suomea tai suomalaisia vaikka persuketjussa ollaankin. Sinun - parahin Dana - tuntuu vaan olevan kestämättömän hankalaa hyväksyä, että jokin tapa auttaa esim. Afrikassa ei ole välttämättä enää järkevää.

Bonuksena sinulta saakin jossain vaiheessa perinteiseen tyylliin kaikenlaista mukavaa vittuilua ja osittain henkilöön menevää nälvimistä - tähän olen myös varmasti osaltani itsekin alentunut.

Minun puolestani sinä saat olla sitä mieltä, että nykymuotoinen kehitysapu on parasta ja kuuminta hottia mitä maa päällään kantaa. Minä olen asiasta eri mieltä - ja itse kannattaisin eri vaihtoehtoja. En ole mielipiteeni kanssa yksin - eikä tämä ole mitään persuretoriikkaa. Vaikka sinusta toki näin onkin.

 

[dana77]

Kommenttien perusteella kirjassa on esitetty varsin kattavat perustelut asioille, joita Cobolkin on tässä ketjussa lainannut, jos annettua euroa kohden peritään samaan aikaan kymmenen, niin eikö koko avustus ole täysi vitsi tällöin, jolla pyritään luomaan parempaa imagoa?

Toimintaa voidaan pitää hölmönä, mutta ei se ole synonyymi sille, että mekanismi olisi toimimaton.
Jos tähän nyt joku analogia tarvitaan, niin huoltoaseman X harjapesu voi sinänsä olla oikein hyvä keino auton puhdistamiseen, vaikka ko. huoltoasema sijaitsisi hiekkatien päässä josta kotiin ajaminen likaa auton uudestaan.

Jos kehitysavun paikanpäältä nähneen suurlähettilään kehitysapua koskevaa kirjaa vertaa blogistiin, niin ei juuri suurempaa väheksyntää voi antaa niille ensikäden tiedoille, joita kyseisellä henkilöllä on tarjota. Ja tällaisen auktoriteetin vetäminen vessasta alas, on mun silmissä puhdasta mustamaalausta, koska se tehdään tarkoituksellisesti. Henkilöt, jotka ovat nähneet kehitysavun tulokset ovat näkemykseni mukaan parhaita antamaan näkemyksiään siitä.

Kyseessä ei verrattu suurlähettilästä blogistiin, vaan kritisoitiin näitä salaliittoteoreetikkoja, jotka mutu-pohjalta osaavat kertoa virallisten tilastojen olevan väärässä paremmin kuin asiaa ammatikseen tutkivat tahot. Vaikka yksittäisen henkilöt kokemukset voivat sinänsä olla päteviä, niin tilastollinen merkittävyyttä niillä harvoin pystytään saavuttamaan. Tämä pätee edelleen niin suurlähettiläisiin kuin Ortopedeihin.

Jos käytetään miljardeja ja saadaan vain pientä parannusta, niin ei se kehitysavun järjettömyys tunnu kovin väärältä kommentilta? Kyllä kehitysapu tuntuu aika järjettömältä, kun sijoitetaan 50 miljardia (EU-tasolla) ja saadaan vain pieniä projektiluontoisia tuloksia, joiden pysyvyydestäkään ei kaikissa tapauksissa tunnu olevaan mitään takuita. Edelleen EU taitaa käytännössä estää viljelyn Afrikassa, kun maihin toimitetaan tuettuja maanviljelystuotteita alle kustannuksen, joita vastaan paikalliset maanviljelijät eivät voi kilpailla.

Olen jo aiemmin peräänkuuluttanut näitä faktoja tulosten pienuudesta. Miten esim lapsikuolleisuuden romahtaminen?
https://www.fingo.fi/ajankohtaista/uutiset/lapsikuolleisuus-romahtanut-afrikassa
Entä se se että muutamassa vuosikymmenessä 2,6 miljardia ihmistä on saanut puhdasta juomavettä:
https://plan.fi/joka-yhdeksas-ilman-puhdasta-juomavetta-kymmenen-faktaa-vedesta
Entä se että 25% maailman väestöstä on noussut pois absoluuttisesta köyhyydestä:
https://www.fingo.fi/ajankohtaista/uutiset/aarimmainen-koyhyys-vahenee-mutta-koyhyys-ei

Maltan tuskin odottaa miten nämä ovat tapahtuneet ihan muusta johtuen ja oikeataan vähän niinkuin itsestään ja ainakaan kehitysavulla ei ole ollut asian kanssa mitään tekemistä.

 

[Jesus Shaves]

Maltan tuskin odottaa miten nämä ovat tapahtuneet ihan muusta johtuen ja oikeataan vähän niinkuin itsestään ja ainakaan kehitysavulla ei ole ollut asian kanssa mitään tekemistä.

Missä on väitetty ettei ole olemassa onnistuneita kehitysavulla vedettyjä projekteja?

Ajatus voisi olla hieman tyyliin: anna ihmiselle kalaa ja ruokit hänet päiväksi - opeta hänet kalastamaan, niin voit verottaa hänen saalistaan saamiaan tuloja hänen elinikänsä ajan.

 

[dana77]

Missä on väitetty ettei ole olemassa onnistuneita kehitysavulla vedettyjä projekteja?

Ajatus voisi olla hieman tyyliin: anna ihmiselle kalaa ja ruokit hänet päiväksi - opeta hänet kalastamaan, niin voit verottaa hänen saalistaan saamiaan tuloja hänen elinikänsä ajan.

Missä on väitetty että joku olisi noin sanonut?

Ajatus on tosiaan vähän tuollainen. Pelasta lapsi lapsikuolleisuudelta, niin hän elää koko elämänsä.

 

[444]

Tämänkö takia tuhannet afrikkalaiset lähtevät päivittäin vaaralliselle matkalle kohti Eurooppaa? Vai pakottavatko lukemaan oppineet ja köyhyydestä nousseet ne huonompiosaiset etsimään rikkauksia jostain muualta, kun ei omaa kakkua haluta jakaa?

Tää on niin äärimmäisen typerä kommentti, että ansaitsisi oman aasihatun.
Vaan minkäs teet, kun on syntynyt kultamuna suussa, niin ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, millaista on asua äärimmäisessä kurjuudessa tai vaikka sodassa. Se että jossain menee paremmin ei tarkoita sitä, että kaikkialla menee paremmin. Eikä se, että menee paremmin tarkoita sitä, että menisi hyvin. Mutta joo, Afrikka on yksi geneerinen massa ilman minkäänlaista vaihtelua miltään osin.

 

[Valapatto]

Tää on niin äärimmäisen typerä kommentti, että ansaitsisi oman aasihatun.
Vaan minkäs teet, kun on syntynyt kultamuna suussa, niin ei ole minkäänlaista käsitystä siitä, millaista on asua äärimmäisessä kurjuudessa tai vaikka sodassa. Se että jossain menee paremmin ei tarkoita sitä, että kaikkialla menee paremmin. Eikä se, että menee paremmin tarkoita sitä, että menisi hyvin. Mutta joo, Afrikka on yksi geneerinen massa ilman minkäänlaista vaihtelua miltään osin.

Niinpä. Kyllähän esimerkiksi suomalaisessa leipäjonossa seisominen olisi aika monelle maapallon asukkaalle askel jos toinenkin ylöspäin elintasossa.

 

[Walrus21]

Halutaanko tässä nyt keskustella siitä, onko kehitysapu

A) ratkaissut/ratkaisemassa Afrikan ongelmia

vai

B) onko kehitysavusta yleisesti ottaen hyötyä?

Oma vastaukseni kohtaan a on varauksellinen ”ei” ja kohtaan b melko selkeä ”kyllä”.

On päivänselvää, että vauraiden länsimaiden määritellessä globaalin kauppapolitiikan ehdot jäävät Afrikan maat pahasti jälkeen. Kehitysapu on pullanmuruja verrattuna siihen hyötyyn, jonka länsimaiset yritykset Afrikasta kaivavat vuosittain.

Näin ollen on mielestäni kohtuullista, että kehitysapua ei nyt ainakaan pienennetä. Tilanne muuttuu, mikäli kauppapolitiikan rakenne ja ehdot päivitetään Afrikan kannalta edullisemmiksi.

Kehitysavusta menee muuten kasvava siivu turvapaikkapolitiikan kuluihin.

 

[dana77]

Maltan tuskin odottaa miten nämä ovat tapahtuneet ihan muusta johtuen ja oikeataan vähän niinkuin itsestään ja ainakaan kehitysavulla ei ole ollut asian kanssa mitään tekemistä.

Hienoja lukuja, millä tavalla nämä puhuvat sen puolesta, että EU:n kehitysapu olisi ollut tuottavaa? Miten luvut olisivat muuttuneet, jos EU:ta ei olisi viime vuosikymmeninä ollut ollenkaan hyvässä tai pahassa? Vai oletko siis sitä mieltä, että koska Afrikassa tapahtuu positiivista muutosta, niin sen täytyy olla EU:n kehitysavun tuottamaa positiivista muutosta, eikä esimerkiksi Afrikkalaisten itsetuottamaa positiivista muutosta, muiden avustusjärjestöjen tuottamaa muutosta tai muiden valtioiden kehitysavun aikaansaamaa.

Sitähän minä pyysin ja sitä minä sain.
Olen sitä mieltä, että kun kehitysavun tavoitteina on ollut kehittää toimia vesihuollon ja lapsikuolleisuuden parantamiseksi sekä absoluuttisen köyhyden vähentämiseksi ja niiden puolesta on tehty toimia, kuten kaivettu kaivoja, niin on varsin järkevää olettaa että toimista on ollut hyötyä vaikkei mitään vaihtoehtoislaskemia olisi kuin Mosambikin suurlähettiläällä otona tehtyinä. Kehitysapuun osallistuvat muutkin tahot EU:n lisäksi, joten hekin ansaitsevan osansa kunniasta. En tosin tiedä milloin maalitolppaa siirrettiin ja keskustelu vaihtui koskemaan vain EU:n osuutta.

Tuolla esim puhutaan miljoonista ihmisistä:
https://yle.fi/uutiset/3-10486823

EU:n kehitysavun tavoitteena on pestä omia syntejä, eli annetaan toisella kädellä, kun samaan aikaan toinen käsi kurittaa. Mekanismina yhtä toimiva kuin maataloustukikin, eli luultavasti sinun näkemyksesi mukaan toimiva? Maataloustukien myötä kotimaisten tuotteiden hinnat ovat matalampia, tuotanto korkeampaa ja maaseudut pysyvät asuttuina, joten maataloustuki on toimiva mekanismi.

Maataloustuki toimii kuin sen on tarkoitettukin eli mekanismi toimii. Eri asia on että mekanismi on kallis ja ohjaa väärään suuntaan ja siksi siitä tulisi luopua.

Tulleista luopumista olen vaatinut lukuisia kertoja sekä tässä ketjussa viime päivinä että vuosien mittaan, joten en näe tarpeelliseksi sitä tässä vaiheessa enempää korostaa.

 

[LaTe_Show]

Teuvo ei anna tosiasioiden haitata hyvää keskustelua... A-studio | Miten Europarlamentissa kerätään valtaa? (ajasta 7:07 -> )