Perussuomalaiset

  • 5 569 741
  • 44 578

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Fair enough, mutta näillä omillakin kriteereilläsi (jotka eivät siis ole yleisesti käytettyjä) tuo 90% on harhaanjohtava luku. Ja tässä emme edes puhu kaikista somalitaustaisista vaan vain Somalian kansalaisista. Tulee olemaan kiinnostavaa nähdä, mitä tapahtuu työllisyyden suhteen nyt suomalaisessa koulujärjestelmässä oleville somalialaistaustaisille, ehkäpä heidänkin työttömyytensä tulee asettumaan tuolle 55%:n tasolle tai sinun versiollesi huoltosuhteen tasosta (toki nykyhetken suhteen tulee muistaa, että kaikilla maassaolo-statuksilla ei edes ole mahdollisuutta työllistyä Suomessa). Itse uskon että tämän ryhmän lukemat tulevat olemaan olennaisesti paremmat joskin toki valtaväestöä selvästi huonommat.

Siis on huomautettavaa, että puhumme tässä siitä tiedosta mitä meillä on ja niitten tietojen valossa 90% kyllä vastaa varsin hyvin todellisuutta siitä miten somaliyhteisö elantonsa hankkii. Juuri sen tiedon puutteen takia tahtoisin selvityksiä kokonaisvaltaisemmin, sinänsä sääli että PS nimesi tällaisenkin asian selvittämisen joksikin "totuuskomissioksi" jolloin koko asian voi ohittaa vain naureskelemalla tyhmää nimeä.

Kerrotko hieman tarkemmin mitä tarkoitat minun versiollani huoltosuhteesta? Huoltosuhde-lukemat on kyllä näissä keskusteluissa tuotu esille useaan otteeseen viitteitten kanssa.

Uskoa saa mitä tahtoo, mutta toisaalta kyse on myös siitä että tarvitaanko uskoa, kasvavan ongelman voi myös pysäyttää ennenkuin se kasvaa liian suureksi. Jos ja kun nämä lukemat tulevat olemaan valtaväestöä huonommat (etenkin olisi ihan oikeasti kuulla sinulta rehellinen näkemys muslimiperheitten työllistymistasa-arvoon ja sen vaikutuksesta nettoveronmaksuun) niin tällöin herää kysymys, että miten paljon sinä olet valmis sietämään huonompia lukemia humanismin tähden, kaikki se rahahan on poissa jostain muualta.
Ja kun toisaalta näissä keskusteluissa on myös tuotu esille selvityksiä, joissa on tutkittu Ruotsissa kolmanteen sukupolveen asti maahanmuuttajien sopeutumista ja silti havaittu valtaväestöä heikompia tuloksia niin voi vain kysyä että miten pitkään ajattelit jatkaa uskomista, uskotko myös vielä romanivähemmistön nousuun ruotsinsuomalaisten kaltaiseksi taloudellis-kulttuurilliseksi mahdiksi?

Kuten myös monessa uskontokeskustelussa, olennainen kysymys onkin, että pitääkö meidän muiden sitten toisaalta toimia sinun (ja muitten kaltaistesi uskovaisten) uskosi varassa?
Etenkin kun jopa Richard Dawkins on (uusimmassa kirjassaan) ilmaissut huolestuneisuutensa sinun uskosi seuraamuksista.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Mikäs se Tanskan malli sitten on? Periaatteessahan on nähty, että kansalaisella on oikeus vaikka puolisonsa tai lapsensa maahan tuoda - onko tästä Tanskassa jotenkin poikettu ja mitä se "yhdistäjän laskuun" sitten tarkoittaa?

Täältähän niitä löytyy
http://www.nyidanmark.dk/en-us/coming_to_dk/familyreunification/spouses/spouses.htm

Suomeen voisi siis aivan hyvin ottaa säännöksi perheenyhdistämisiin että
1. Suomessa asuva yhdyshenkilö ei saa olla ollut sosiaalituilla n vuoteen, Tanskassa taitaa olla tällä hetkellä 3 vuotta.
2. Yhdistäjän pitää maksaa yhdistämisestä panttimaksu (Tanskassa näyttäisi olevan n. 60k kruunua, mitä se nyt oikeassa rahassa tekeekään), jolla hoidetaan yhdistämiseen liittyvät kulut.

Ei Suomella lähtökohtaisesti ole mitään juridisia tai moraalisia velvoitteita elättää kenen tahansa perhettä, jos henkilö ei itse siihen kykene. Kansalaiset ovat ongelmallisempia, koska kieltämättä kansalaisen asema on erilainen Suomessa turvapaikanhakijan oleskeluluvalla olevaan verrattuna, toisaalta juuri sen takia kansalaisuuden myöntämisessä pitäisi olla tarkempi, ettei kansalaisuutta käytettäisi vain Troijan hevosena.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Niin, vuonna 2008 heitä oli se reilut 11000. Tosin jotkut tässäkin ketjussa puhuvat 5000-6000:sta.

Tilanne on ymmärtääkseni se, että tämä vajaat 12 000 somalia käsittää myös sellaiset somalit, jotka ovat jo saaneet kansalaisuuden tms. ja tämä noin 5 000 käsittää sitten vain ne somalit, joilla ei ole vielä kansalaisuutta ts. he ovat vielä Somalian kansalaisia.

vlad.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tilanne on ymmärtääkseni se, että tämä vajaat 12 000 somalia käsittää myös sellaiset somalit, jotka ovat jo saaneet kansalaisuuden tms. ja tämä noin 5 000 käsittää sitten vain ne somalit, joilla ei ole vielä kansalaisuutta ts. he ovat vielä Somalian kansalaisia.

vlad.

Ja tässähän oli se pointti. Kun puhutaan Suomen somalipopulaatiosta niin pitää puhua koko porukasta, ei vaan tietyn statuksen omaavista. Monikulttuurisuuden ihannoitsijoiden silmänkääntötemppu on hävittää 50% sompuista ja todistella kuinka vähän niitä on.

Nykyinen populaatio kasvaa jatkuvasti korkean syntyvyyden sekä perheenyhdistämisten ja muun maahanmuuton kautta jatkuvasti ja jos jotain ei tehdä, vauhti vaan kasvaa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet

Hmm, onpas tiukkaa. Osa säännöistä on kyllä järkevän oloisia (hyvä esimerkiksi, että painotetaan avioliiton vapaaehtoisuutta), mutta osa tuntuu aika lailla silkalta kiusanteolta - etenkin kun siinä ei näköjään tehdä mitään eroa oleskeluluvan haltijan ja kansalaisen välillä. Nelinkertainen ilmeisesti on ulkomaalaisväestön määrä ja osuus Suomeen verrattuna. Tällä vauhdilla emme vain sinne pääse.
 
On se nyt kumma, ettet sä vieläkään tajua, mikä ero on sillä, että ei suvaitse jonkun toisen ihmisen olemassaoloa ja sillä, ettei suvaitse suvaitsemattomuutta toisen ihmisen olemassaoloa kohtaan

Ei kai tässä toisen olemassaolon suvaitsemisesta tai suvaitsemattomuudesta ole kyse.

Pavlovin Koira lainasi UNESCOA, jota minä en sinänsä hyväksy miksikään yleismaailmalliseksi oikeaksi ja ainoaksi totuudeksi. Ihmisten luomia kriteereitä, joita voi keksiä kukin kohdallaan.
Erilaisia ajatuksia voi mielestäni suvaita. Teot ovat asia erikseen.
 
Pavlovin Koira lainasi UNESCOA, jota minä en sinänsä hyväksy miksikään yleismaailmalliseksi oikeaksi ja ainoaksi totuudeksi.

Ei tietenkään sitä tarvitsekaan hyväksyä. Se nyt vain liittyi keskusteluun suvaitsevaisuuden määrittelystä, ja ajattelin googlettaa että onko valtioiden välisen järjestön toimesta tehty jotain määrittelyä. Tietysti voidaan ajatella että jokainen näkemys on yhtä arvokas eikä millään ylemmällä auktoriteetilla pidä olla valtaa tehdä arvomäärittelyjä yksittäisten ihmisten puolesta. Sen tien päässä on tosin puhdas anarkismi mutta toki sitäkin saa kannattaa.
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
YLE:n homoillassa oli yhtenä keskustelijana tämä persujen Oinonen. Huh huh! Jopa minä väittelisin tuon kansanedustajan niin pyörryksiin alle varttiminuutissa, ettei kaveri osaisi koskaan kotiinsa. Sillä tasolla on argumentointi. Mikäs siinä jos ihmiset tykkää, minä en tuollaiseen tolvanaan tohtisi samaistua.
 

Jämerä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Oranje
YLE:n homoillassa oli yhtenä keskustelijana tämä persujen Oinonen. Huh huh! Jopa minä väittelisin tuon kansanedustajan niin pyörryksiin alle varttiminuutissa, ettei kaveri osaisi koskaan kotiinsa. Sillä tasolla on argumentointi. Mikäs siinä jos ihmiset tykkää, minä en tuollaiseen tolvanaan tohtisi samaistua.
Tässä mielestäni onkin yksi suurimpia persujen ongelmia. Minkälaista porukkaa siellä on Soinin jälkeen? Voisin oikeasti harkita persujen äänestämistä kiitos kokoomuksen liberaalisiiven turhan vahvan aseman puolueessa ja vaalirahasekoilun. No ei kummastakaan sen enempää kun eivät tähän ketjuun taida kuulua. Mutta tosiaan jos äänestää Soinia, niin sitä ei tiedä minkälaisen propellipään oikeasti auttaa eduskuntaan. Yksi Tony Halme ei toiminut, niin tuskin viisi lisää ainakaan tilannetta parantaa. Ja vähän sama juttu on siinä jos persut menevät hallitukseen. Ainakin se yksi ministeri tarvitaan Soinin lisäksi ja ehkä toinenkin jos vaalivoitto on tarpeeksi suuri. En tiedä onko tässä ketjussa käyty läpi tätä, mutta löytyykö sieltä oikeasti päteviä henkilöitä ministeriksi? No toisaalta en tiedä voiko Suvi Lindeniä huonommin vetää. Ja näyttää se vieläkin olevan hallituksessa.
 
Sillä tasolla on argumentointi. Mikäs siinä jos ihmiset tykkää, minä en tuollaiseen tolvanaan tohtisi samaistua.

Toki Oinosella on omat puutteensa, mutta pientä se on yksi rivikansanedustaja ja puolueen jäsen, kun verrataan valtiovarainministeriin ja kokoomuksen puheenjohtajaan, joka on jotain Rauno Repomiehen ja Jaska Jokusen väliltä.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Tässä mielestäni onkin yksi suurimpia persujen ongelmia. Minkälaista porukkaa siellä on Soinin jälkeen? Voisin oikeasti harkita persujen äänestämistä kiitos kokoomuksen liberaalisiiven turhan vahvan aseman puolueessa ja vaalirahasekoilun. No ei kummastakaan sen enempää kun eivät tähän ketjuun taida kuulua. Mutta tosiaan jos äänestää Soinia, niin sitä ei tiedä minkälaisen propellipään oikeasti auttaa eduskuntaan. Yksi Tony Halme ei toiminut, niin tuskin viisi lisää ainakaan tilannetta parantaa. Ja vähän sama juttu on siinä jos persut menevät hallitukseen. Ainakin se yksi ministeri tarvitaan Soinin lisäksi ja ehkä toinenkin jos vaalivoitto on tarpeeksi suuri. En tiedä onko tässä ketjussa käyty läpi tätä, mutta löytyykö sieltä oikeasti päteviä henkilöitä ministeriksi? No toisaalta en tiedä voiko Suvi Lindeniä huonommin vetää. Ja näyttää se vieläkin olevan hallituksessa.

No, Raimo Vistbacka liikenneministeriksi ja Sampo Terho puolustusministeriksi. Siinä ainakin kaksi pätevää miestä. Kokoomus veti aikanaan puolustusministerin tasopätevyydelle linjat Anneli Tainalla ja Vistbackaa paremmat vaihtoehdot voi myös luetella. Tietysti Kimmo Sasi olisi kokkareiden mielestä parempi liikenneministeri. Mutta onhan lääkehuurupäissään ihmisen hengen riistänyt Sasi perustuslakivaliokunnan pj, joten kaikki on mahdollista, kun Koplaamuksesta on kyse.

Raimo ei lähde ehdolle eduskuntaan, mutta eihän esim. Cronberg päässyt eduskuntaan, mutta ministeriksi kyllä. Terho täytyisi ottaa Brysselistä pois ja lähettää vaikka Oiska tilalle.
 

olle****

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Liverpool, Frölunda Indians, Malmö FF
Toki Oinosella on omat puutteensa, mutta pientä se on yksi rivikansanedustaja ja puolueen jäsen, kun verrataan valtiovarainministeriin ja kokoomuksen puheenjohtajaan, joka on jotain Rauno Repomiehen ja Jaska Jokusen väliltä.

Homoilta vain vahvisti sen mitä olen jo pidempään ajatellut. Oinonen on idiootti. En hirveesti välitä Kataisesta mutta oli topikki mikä tahansa niin hän argumentoi tämän hauveli-oinosen suohon milloin tahansa. Katastrofi oli jos tämä pyhä yksinkertaisuus pääsisi tilanteeseen, jossa hän oikeasti harjoittaisi jonkin sortin vaikutusvaltaa.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Toki Oinosella on omat puutteensa, mutta pientä se on yksi rivikansanedustaja...

Toisin sanoen ei sitten olisi niin väliä, jos kansalaiset eivät äänestäisikään eduskuntaan perussuomalaisia rivikansanedustajia?
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Toisin sanoen ei sitten olisi niin väliä, jos kansalaiset eivät äänestäisikään eduskuntaan perussuomalaisia rivikansanedustajia?

Älä nyt ihan imbesilliksi heittäydy, nimimerkistä päätellen fiksu mies.

Mitä väliä jonkun Oinosen mielipiteellä on näistä sukupuolineutraaleista avioliitoista, koska kaikki hallituspuolueet puoltaa (ainakin Suomi-Areenan puoluejohtajatentin mukaan) ja plussana tietysti demarit & vasurit. Edelleen kysymys kuuluu, mihin on vaikea näköjään saada vastausta, että miksi tätä lakia ei lyöty läpi? Vihreiden yksi sydänasioista näköjään, mutta missä sorretun homon puolustava ääni? Tällä (puheista päätellen ainakin) sateenkaarihallituksella oli kaikki mahdollisuudet ja keinot ajaa laki läpi, mutta ei.

Puhutaan vastuunkannosta ja edistyksellisyydestä, mutta riittää näköjään se, että mouhotaan jossain homoillassa Persuja vai Kristillisiä vastaan. Mitä hyötyä siitä on, kun olisi voinut asioille jotain tehdäkin?

edit: Ja minkä helvetin takia homot/ateistit/vihreät sitten haluavat niitä kirkkohäitä, jos kumminkin mouhotaan Jehova-tyylin kiihkoudella kirkosta eroamisen puolesta?
 
Toisin sanoen ei sitten olisi niin väliä, jos kansalaiset eivät äänestäisikään eduskuntaan perussuomalaisia rivikansanedustajia?

Tottakai on väliä. Tapa keskustella ei ole primäärein tekijä. Tärkeämpää on ajatusten ja mielen laatu sekä yhteisöömme vaikuttavien asioiden edistäminen tai tyrmääminen.

Ylipäätään on erikoinen kehityssuunta, että miesten keskinäinen paneskelu on jotenkin edistyksellistä. Mitä se edistää, kun Börje kairaa Jukkista hanuriin?
 

HekeK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jääkiekkojoukkue
Toki Oinosella on omat puutteensa, mutta pientä se on yksi rivikansanedustaja ja puolueen jäsen, kun verrataan valtiovarainministeriin ja kokoomuksen puheenjohtajaan, joka on jotain Rauno Repomiehen ja Jaska Jokusen väliltä.

Minulla ei Kataisen kanssa aina näkemykset kohtaa, mutta laitetaan se edunvalvonnan piikkiin. Minulla ja Kataisella on siis näkemyseroja. Mitä tulee Oinoseen, niin tämä kaveri on ihan oikeasti väärässä asioista mitä tulee tähän homokeskusteluun. "Homous on luonnotonta"...jep jep. Satukirjan (Raamatun) määritelmä luonnottomuudesta ei ole mikään tieteellinen fakta. Kannattaisi tutustua satukirjan sijaan tieteellisiin dokumentteihin eläinmaailmassa ilmenevästä homoseksuaalisuudesta ja tämän jälkeen pohtia mikä on luonnotonta ja mikä ei.

"Eriskummallista jos lapsi ei näe kehittyessään sitä mikä on äiti ja mikä on isä". Mites orvot tai yksinhuoltajaperheet? Oinonen, oletkos kujalla?

Oli lähellä että olisin äänestänyt perussuomalaisia nähdäkseni onko keisarilla vaatteita. Olen kuitenkin tullut siihen johtopäätökseen, että en voi antaa itselleni anteeksi, mikäli menisin persuja äänestämään. Minulla on niin eri käsitys maailmasta. Ajatus äänestyksestä ei mene läpi edes puolivitsinä. En halua tulla yhdistetyksi Oinosen kaltaiseen hillbillyyn.

Kunnioitan kunkin äänestysvalintaa. En halua loukata ketään purkautumisellani.
 

mico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues, (sympatiat Pelicans ja Jyp)
edit: Ja minkä helvetin takia homot/ateistit/vihreät sitten haluavat niitä kirkkohäitä, jos kumminkin mouhotaan Jehova-tyylin kiihkoudella kirkosta eroamisen puolesta?

En halua kirkkohäitä. Eikä varmaan halua kovin moni muukaan, ainakaan niistä, jotka ovat kirkosta eronneet. Mutta onko se niin vaikea ymmärtää, että parisuhteen rekisteröinti ei ole sama asia, kuin siviilivihkiminen avioliittoon? Lisäksi Manne Maalismaankin esiin nostama pakko-outtaus.

Edit. Ei ole mainitsemiesi ryhmien vika, että kristilliset piirit haluavat vetää kirkon tähän mukaan. Kyse on puhtaasti maallisista asioista, ja minun puolestani kirkko saa tehdä jatkossakin ihan, mitä haluaa. Ymmärrän tietysti myös kristillisiä homoja, joille se kirkossa vihkiminen olisi tärkeää, mutta en oikein osaa ottaa kantaa siihen, mitä heidän tulisi tehdä.

Anni Sinnemäki muuten otti viimeviikolla Timo Soinia vastaan kantaa tästäkin asiasta ja muistaakseni viesti oli juurikin se, että ihmisten tulisi olla täysin yhdenvertaisia lain edessä (eikä vain 95%:sti niin kuin nykytilanteessa on), mutta kirkko saisi jatkossakin vihkiä, kenet haluaa.
 
Viimeksi muokattu:

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
En halua kirkkohäitä. Eikä varmaan halua kovin moni muukaan, ainakaan niistä, jotka ovat kirkosta eronneet. Mutta onko se niin vaikea ymmärtää, että parisuhteen rekisteröinti ei ole sama asia, kuin siviilivihkiminen avioliittoon? Lisäksi Manne Maalismaankin esiin nostama pakko-outtaus.

No, kirkon päätä näissä aina haetaan vadille ja itse ohjelman mainoksessakin viitattiin vihkimiseen alttarilla.

Mulle on oikeastaan yks hailee koko asia. Minun puolesta voivat homot mennä avioliittoon, ei ole minulta pois taikka lisää. Mutta ei ole Perussuomalaisten syy, että Jyrkin homomyönteinen viherhallitus paskoi sateenkaariväen päälle, jättämällä asian hoitamatta.
 
Mites orvot tai yksinhuoltajaperheet? Oinonen, oletkos kujalla?

Molemmat saattavat olla lapselle valitettavia eikä niitä kai muutenkaan pidetä tavoiteltavina asioina. Näin ollen mielestäni ei myöskään pidä pyrkiä siihen, että lapsi joutuisi olemaan homoparien kasvattina.
Lapsia myös huostaanotetaan, jos vanhemmat eivät ole sopivia kasvattajiksi. Mielestäni kyseisen seikan pitäisi karsia homot kasvatusvastuusta välittömästi. Mielestäni tärkeintä on lapsen etu.
 

mico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues, (sympatiat Pelicans ja Jyp)
No, kirkon päätä näissä aina haetaan vadille ja itse ohjelman mainoksessakin viitattiin vihkimiseen alttarilla.

Sekään ei ole homojen vika, että ohjelmassa keskityttiin liikaa siihen kirkolliseen vihkimiseen. Samaa muuten harmiteltiin myös ranneliike.net -sivuston keskusteluissa, joka on pääasiassa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin keskittyvä sivusto, jos joku ei sitä vielä tiennyt.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Lapsia myös huostaanotetaan, jos vanhemmat eivät ole sopivia kasvattajiksi. Mielestäni kyseisen seikan pitäisi karsia homot kasvatusvastuusta välittömästi. Mielestäni tärkeintä on lapsen etu.

Monet tuntemani homot olisivat huomattavasti parempia vanhempia kuin monet tuntemani huostaanotettujen vanhemmat, vaikka nämä jälkimmäiset ovat luultavasti Perussuomalaisten vankkoja kannattajia.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Monet tuntemani homot olisivat huomattavasti parempia vanhempia kuin monet tuntemani huostaanotettujen vanhemmat, vaikka nämä jälkimmäiset ovat luultavasti Perussuomalaisten vankkoja kannattajia.

Njaa, oma näkökulma sanoo, että ainakin Porissa taitaa olla kokoomusvetoinen "rich kids" osasto, joka oireilee melko vahvasti.

Toisaalta noin vastenmieliseen ja typerään kommenttiin olisi voinut kyllä jättää vastaamattakin. Pistäs nyt sitten niitä todisteita eli linkkejä pöytään, kun niitä itse aina huutelet.

Tietysti on sellaisia vanhempia, jotka ei lapsistaan pysty huolta pitämään, monista eri syistä. Ja ei mulla sitä adoptio-oikeuttakaan periaatteessa vastaan ole. Tietysti ymmärrän penttirautajärvi-syndroomasi, se on sinun oikeutesi vihata suomalaisia vähäosaisia ja kykyisiä.
 
Viimeksi muokattu:

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Perustuuko kumpikaan toteamuksesi mihinkään tutkimuksiin vai onko kyseessä vain subjektiivinen näkemyksesi?

Jos saisit päättää, luovuttaisitko lapsen kasvatettavaksi pariskunnalle Pirkko Saisio-Pirjo Honkasalo vai Matti Nykänen-Mervi Tapola?
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Jos saisit päättää, luovuttaisitko lapsen kasvatettavaksi pariskunnalle Pirkko Saisio-Pirjo Honkasalo vai Matti Nykänen-Mervi Tapola?

Niin että, ammutaanko vai hirtetäänkö? En kummallekaan, jos multa kysytään. Jollekin asialliselle lesbopariskunnalle voisin luovuttaakin, Saision tyyliselle fundamentalistille en ikinä.

Samaa voisin kysyä sinulta, että Teuvo Loman ja Niko vai Alexander Stubb ja vaimonsa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös