Pelitapakeskustelu

[Wäinö#16]

Sinä näköjään ymmärsit heti jutun juonen, toivottavasti muutkin vastaavat.

Ja hyvä näin kerrankin:) Ymmärsin kuitenkin, että sellaista mielipidettä oli ilmassa, kuten Number 11 tuossa hyvin tiivistääkin, että HVP-lähtöjen sijaan siirryttäisiin pikku hiljaa pelin muille osa-alueille eli pohtimaan niitä ratkasevampia eroja joukkueiden välille. Toki siffa saa tehdä HVP-tilastoaan vaikka maailman tappiin saakka, en vain minäkään näe että mikä järki hommassa on pidemmän päälle. Toki sillä on edelleen oma ansionsa siinä, kun halutaan seurata vaikkapa kuinka toisteisia luvut ovat tietyllä valmentajalla ja sitten pohtia mitä se kertoo pelikirjan painotuksista, mutta jos kerran haluaa tilastoja otteluista tehdä, voisi keskittyä välillä johonkin muuhunkin tai ainakin laajentamaan näkökulmaa.

Jonkun verranhan on täälläkin jo laskettu peräkkäisten omille menneiden syöttöjen määrää ja erityisesti kiinnostavaa olisi verrata näitä lukemia sitten vaikkapa maalipaikkojen määrään. HVP:llekin tulisi ihan uudenlainen arvo, kun laskettaisiin myös syöttöketjun pituus yhdistettynä tiettyyn kiekkokontrollitekoon. Se kertoisi jo paljon enemmän tietyn teon laadusta.

Sen verran pitää toki lisätä, että itse en näitä tilastoja tule vääntämään, kunhan heitän tilastonikkareille ideoita:)

 

[J.Grönvall]

Mikä noiden HVP-lähtöjen arvo pelin voittamista ajatellen on, mikäli laadullista puolta ei huomioida ollenkaan? Tämä ehkäpä retorisena kysymyksenä.

No ei ehkä "meiltä", nämä minunkin juttuni ovat tajunnanvirtaa.

Mutta, hyökkäyksiinlähtöjä olen itse verrannut talon perustuksiin. Eli ilman toimivaa avauspeliä, ei oikein ole mitään. Peli vain on sellainen.

Miksi laskea määriä?

Tällä on nähdäkseni kaksi tarkoitusta. Ensimmäinen on tietenkin selvittää onko käytössä jotain tietyntyyppisiä avausrytmejä ja kuinka paljon. Toinen menee vähän pidemmälle, eli jos on näyttöä tietynlaisesta pelikirjasta yhdellä joukkueella niin päästään puremaan (ainakin pidemmällä aikavälillä) siihen millaista jääkiekkoa valmentaja haluaa joukkueensa pelaavan.

Jos ajattelee hyökkäystä prosessina niin sehän vaati aina avauksen, keskialueen ylityksen ja vasta kolmantena sen itse hyökkäysalueen pelaamisen. Ja päinvastoin, eli kun aletaan purkaa tilannetta ylhäältä alas, on aina katsottava mitä tapahtui edellisellä kentän alueella.

Suomessa olemme tottuneet ajattelamaan jääkiekkoa pelinä, jossa ei voi olla kovin pitkälle tehtyjä pelisuunnitelmia, puhutaan paljon tästä mystisestä "reagoinnista". No, kaikki peli tietenkin vaatii reagointia, mutta se ei poista järjestelmällisyyden tarvetta.

HVP-lähtöjen käyttäminen poistaa pelistä epävarmuuselementtejä joita "perinteinen" pystysuunnan kiekko kiistatta tuo. Pelistä tulee organisoidumpaa ja tietyllä tavalla kaavamaisempaa, mutta siinä on valtava potentiaali myös nostaa pelinopeus vähintään potenssiin. Tämä liittyy siihen, että ideaalitilanteessa kiekkoa saadaan aina pelattua täyteen vauhtiin ja peliä edistävillä syötöillä nimenomaan sinisten välissä!

Kysymys on pelin virtauksesta, ts. siitä kumpi määrää pelin "rytmin" ja pakottaa vastustajaan pelaamaan jollain ennalta-arvattavalla tavalla. Ja taas tähän liittyen viisikolla olisi oltava yhdet aivot (automaatio), asia jota esim. futiksessa käsittääkseni korostetaan paljon nykyään, puhutaan synkronoidusta liikkumisesta yms.

Pelikirjoja ja taktisia lähestymisiä on paljon, ja väitän, että jääkiekossa on edelleen vain raapaistu pintaa sen suhteen. Ja yhtä tosi on se, että pelin evoluution kehittyessä aina tasaisin väliajoin myös ns. vanhan liiton elementit palaavat ikään kuin yllätyksinä kehiin.

Voi siis hyvin olla, että jossain vaiheessa tulemme näkemään pystysuunnan jääkiekon renesanssin, esim. tilanteessa jossa on rakennettu jalkanopeudeltaan ja peliälyltään poikkeuksellisen taitava joukkue. Sitten kun yksi pärjää tällä tavalla, toinen vähän muuttaa sitä jne.

Itse olen näkevinäni pieniä merkkejä siitä, että parin viime vuoden aikana pinnalla ollut kiekkokontrollijääkiekko on kohta menneen talven lumia ja tällainen tietynlainen hybridijääkiekko nostaa päätään vielä enemmän. Tässä on kyse siitä, että mm. HVP-lähtöjä osataan käyttää jo ihan eri tason taktisena elementtinä ja ehkä varioida välillä pelkästään yhtä rytmiä.

Kiekkokontrollipelaaminen kehittyy koko ajan eikä sitä osata missään vielä täydellisesti, ei likimainkaan. Siitä johtuu se, että ihan amattilaisetkin sortuvat virhearviointeihin.

Katsotaan josko SM-Liigaan saataisiin joskus joukkue joka pelaisi vaikkapa Meidän peliä puhtaimmillaan, reagointiin perustuvana. Se vaatisi kuitenkin jo niin edistyneet pelaajat peliälyn puolesta, että taitaa jäädä vain ideaaliksi.

Jonkun verranhan on täälläkin jo laskettu peräkkäisten omille menneiden syöttöjen määrää ja erityisesti kiinnostavaa olisi verrata näitä lukemia sitten vaikkapa maalipaikkojen määrään. HVP:llekin tulisi ihan uudenlainen arvo, kun laskettaisiin myös syöttöketjun pituus yhdistettynä tiettyyn kiekkokontrollitekoon. Se kertoisi jo paljon enemmän tietyn teon laadusta.

Näkisin, että aika hyvään tulokseen päästään jo yhdistämällä HVP, syöttöketjut ja vaikkapa kiekonhallinta-aika. Tuotahan voi muokkailla vaikka miten ja mennä ihan syöttösuuntien tasolle jos haluaa.

Väitän, että riittävän syvällä ja laadukkaalla video- ja tilastoanalyysilla pystytään purkamaan ottelussa käytetty taktiikka ilman, että kysytään pelaajilta tai valmentajilta yhtään mitään. Ja pitkällä aikavälillä pääsemme käsiksi pelikirjaan, joka taas sisältää erilaisia taktiikoita.

Meidän Jatkoajan tilastointimmehan on todella puutteellista sillä emme tiedä muuta kuin lähtöjen määrän. Tyhmempikin ymmärtää ettei sillä voi selittää mitään.

Mutta jos esim. siffa perustelee tällä sen, että joku joukkue pelaa Meidän peliä niin peruste on mielestäni validi, sillä Meidän peliin tunnetusti kuuluu runsas HVP-rytmien käyttö.

 

[Askaisten Visa]

Eniten tässä koko lähtökeskustelussa ainakin minua "rasittaa" se, että kaikki ottelussa tapahtuva nivoutuisi eri tason lähtöihin.
Itselleni eri tyyppisten lähtöjen määrät kertovat enemmän vastustajan karvauksesta ja vaihtorytmistä, kuin siitä, miten esim. maalipaikka luodaan lähdön perusteella.

Ja olen myös sitä mieltä, että tismalleen oikea-aikaisen (kaikki 5 pelaajaa optimietäisyyksillä kiekosta ja toisistaan vastustajasta välittämättä)puolinopean lähdön näkemiseen ei ihan jokaisen silmä riitä.

Itsekin koen tekeväni tärkeätä työtä, niin miksen sallisi laskemista muille? Sitten vaan pitää hyväksyä, mikäli kaiken julkiseksi tuotuaan, vieläkään suuri yleisö ei lämpene E+V+V+K - lähtöjen lukemille, koska siellä on peli käynnissä tai kritisoivat niitä omasta(kin) mielestään ihan pätevistä syistä.

 

[siffa]

Ja hyvä näin kerrankin:) Ymmärsin kuitenkin, että sellaista mielipidettä oli ilmassa, kuten Number 11 tuossa hyvin tiivistääkin, että HVP-lähtöjen sijaan siirryttäisiin pikku hiljaa pelin muille osa-alueille eli pohtimaan niitä ratkasevampia eroja joukkueiden välille. Toki siffa saa tehdä HVP-tilastoaan vaikka maailman tappiin saakka, en vain minäkään näe että mikä järki hommassa on pidemmän päälle. Toki sillä on edelleen oma ansionsa siinä, kun halutaan seurata vaikkapa kuinka toisteisia luvut ovat tietyllä valmentajalla ja sitten pohtia mitä se kertoo pelikirjan painotuksista, mutta jos kerran haluaa tilastoja otteluista tehdä, voisi keskittyä välillä johonkin muuhunkin tai ainakin laajentamaan näkökulmaa.

Minäkin olen esittänyt täällä toistuvasti, että HVP-tilastoinnin arvostelijat tekisivät omia huomioitaan ja mahdollisesti jopa tilastointia pelin muiltakin osa-alueilta. Sitä varten olen tänne kirjoittanut pari-kolme kertaa Jukka Jalosen Meidän Pelin pelikirjan sisällysluettelotasolla. Siitä selviää, että oman alueen hyökkäyspeli on vain yksi osuus koko pelikirjasta. Asetankin nyt tällä kertaa toiveeni sinuun ja Number11:een, että alatte tehdä analyysejanne niistä pelin osa-alueista, joista olette kiinnostuneita. Minulle HVP-tilastointini kertoo erittäin paljon peleistä ja päävalmentajien peleihin pelikirjoistaan valitsemista pelisuunnitelmista pelitapoineen. Sen takia olen niistä ollut kiinnostunut nyt noin kolmen vuoden ajan. Toistan jälleen sen, että teen tilastoni otteluista kerta katsomalla, jolloin jo se rajoittaa tilastoinnin kohteena olevat pelitapahtumat. Tunnen ammattivalmentajia, jotka katsovat runsaasti pelivideoita vuosittain jälkikäteen ja valmistavat joukkueille ns. pelivideot kulloisestakin tulevasta vastustajasta.

Jonkun verranhan on täälläkin jo laskettu peräkkäisten omille menneiden syöttöjen määrää ja erityisesti kiinnostavaa olisi verrata näitä lukemia sitten vaikkapa maalipaikkojen määrään. HVP:llekin tulisi ihan uudenlainen arvo, kun laskettaisiin myös syöttöketjun pituus yhdistettynä tiettyyn kiekkokontrollitekoon. Se kertoisi jo paljon enemmän tietyn teon laadusta.
Sen verran pitää toki lisätä, että itse en näitä tilastoja tule vääntämään, kunhan heitän tilastonikkareille ideoita:)

Ennen HVP-tilastointiani tein mm. omille menneiden syöttöjen syöttöketjujen lukumääristä tilastoja. Suurta ihmetystä ja jälleen kerran arvostelua herättivät täällä viime kauden Mestarien liigasta tekemäni Barcelonan ja muiden joukkueiden syöttöketjujen tilastointini. Se on helppoa tehdä, joten tartu härkää sarvista äläkä välttele vastuutasi, jos olet valmis muiden tapaan (J.Grönvall poisluettuna) vain arvostelemaan minun tuotoksiani. Ässien ja Tapparan ohjauspelimuodostelmista ja päätykarvauksista olisi ollut myös helppo tehdä tilastointia. Silloin olisi selvinnyt esim. se, kuinka paljon joukkueet esim. eilisessä pelissä karvasivat agressiivisesti päätyyn ja kuinka useasti vetäytyivät keskialueen ohjauspeliin. Samoin kaksinkamppailuista ja taklauksista tehdyt tilastot ovat aina mielenkiintoisia, nytkin ne poikkesivat finaalisarjassa eri pelien välillä huomattavasti. Kuten kirjoitin, tilastoitavaa riittää niille, joilla on siihen kompetenssi ja halukkuus.

 

[Nwoke]

Harvoin Tammisella on sen syvällisempää sanottavaa jääkiekon "taktiikoista", mutta tässä sarjassa voisi kyllä käyttää kiekkoleijonan sanontaa - mikäli maalivahtipelissä on eroa kahden tasaisen joukkueen kohdatessa, niin paremman maalivahdin omaava joukkue voittaa, piste. Vai miten se nyt menikin.

 

[J.Grönvall]

Eniten tässä koko lähtökeskustelussa ainakin minua "rasittaa" se, että kaikki ottelussa tapahtuva nivoutuisi eri tason lähtöihin.
Itselleni eri tyyppisten lähtöjen määrät kertovat enemmän vastustajan karvauksesta ja vaihtorytmistä, kuin siitä, miten esim. maalipaikka luodaan lähdön perusteella.

No mutta tavallaanhan kaikki nivoutuukin niihin. Senhän takia ne tärkeitä ovatkin. Ei ole maalipaikkaa ilman pelin hallintaa, pelin hallintaa ei ole ilman pelin virtausta ja pelin virtausta ei ole ilman avauspelaamista. Jopa vastaisku nivoutuu jo pelin avaamiseen. Vastustajan karvauskin on viime kädessä seurausta sen omasta pelin avaamisesta, tämä nyt on ihan loogista.

Mitä vaihtoihin muuten tulee niin tässä finaalisarjassa näkyi selvästi miten molemmat joukkueet ottivat lähes järjestään tuoreen viisikon jäälle riiston jälkeen -> viivelähtö ja vasta sitten uuteen hyökkäykseen. Pelkästään tämän perusteella on typerää väittää etteikö ihan jo tasan viivelähdöillä ja niiden organisoinnilla olisi merkitystä. Tottakai niillä on, ja valtava onkin.

 

[J.Grönvall]

Harvoin Tammisella on sen syvällisempää sanottavaa jääkiekon "taktiikoista", mutta tässä sarjassa voisi kyllä käyttää kiekkoleijonan sanontaa - mikäli maalivahtipelissä on eroa kahden tasaisen joukkueen kohdatessa, niin paremman maalivahdin omaava joukkue voittaa, piste. Vai miten se nyt menikin.

Ja tämäkin on täysin totta. Sehän tästä lätkästä tekee hienoa, että on yksilöt ja on taktiikka, kysymys on siitä miten saat parhaan irti näistä yksilöistä.

Pelaajien peli.

 

[erku]

Minulle ei ihan oikeasti aukea se, miksi siffa saa osakseen niin paljon väheksyntää ja piruilua tilastoimistaan HVP-lähdöistä. Minulle se tuo ainakin valtavan lisäarvon, että joku viitsii laskea ne lähdöt, koska itse en sitä jaksa tehdä. Sitten voin hyvin vertailla, että tukeeko tilastot näkemystäni pelistä, mitä tulee joukkueiden avauspelaamiseen.

Ymmärrän sen, että joitakin ei kiinnosta viivelähtöjen lukumäärät, mutta miksi ihmeessä sitten pitää puuttua niihin jos aisialla ei koe olevan merkitystä. Ei minuakaan kiinnosta pohtia eri valmentajien johtamistapoja tai henkisen valmennuksen tärkeyttä, mutta en nyt herran jestas sentään silloin myöskään halua kyseiseen keskusteluun puuttuakaan. Ei se ole minulta mitenkään pois, että muut keskustelevat asiasta, jota itse en pidä tärkeänä.

 

[J.Grönvall]

Minulle ei ihan oikeasti aukea se, miksi siffa saa osakseen niin paljon väheksyntää ja piruilua tilastoimistaan HVP-lähdöistä. Minulle se tuo ainakin valtavan lisäarvon, että joku viitsii laskea ne lähdöt, koska itse en sitä jaksa tehdä. Sitten voin hyvin vertailla, että tukeeko tilastot näkemystäni pelistä, mitä tulee joukkueiden avauspelaamiseen.

Samaa olen ihmetellyt jo pari vuotta. Erittäin suuri apu joukkueiden pelaamista pohdittaessa.

 

[Tarinankertoja]

Olen tällä kaudella katsonut finaaleita mm. Elitserienistä,

Saanko epäillä?

Luleåhan on prosenttikiekon vankkumaton pelaaja. Yltiövarovainen pelitapa jossa peluutusta jaetaan todella laajalti, jotta jalkaa riittäisi.. No ottivat pataan Skellefteå suoraan 4-0, mutta jos noi pelit katseli ja vähäkään on Elitserieniä seurannut, niin taitaa olla vaan ruoho vihreämpää aidan takana.

 

[msg]

Minulle ei ihan oikeasti aukea se, miksi siffa saa osakseen niin paljon väheksyntää ja piruilua tilastoimistaan HVP-lähdöistä

Osansa toki on ko. nimimerkin useassakin osiossa ja ketjussa harrastamassa loputtomassa jankkaamisessa ja tiettyjen kiekkopersoonien kritiikittömässä palvomisessa.

Jos mennään tähän HVP-tilastointiin, niin siffan logiikalla määrällisestä tilastoinnista vedetään laadullinen analyysi. Eli jos HVP-lukema on tietty, niin joukkue on pelannut hyvää meidän peliä.

Siis paras peli ja meidän peliä, koska HVP-määrä?

Paras peli finaalisarjassa oli tänään, jos sitä tarkastelee Meidän Pelin hyökkäysten rytmittämisen kannalta.

Tämän kauden parasta Meidän Peliä olen seurannut KHL:n konferenssifinaaliotteluista. Kaikki finaalijoukkueet SKA Pietari, Dynamo Moskova, AK Bars Kazan ja Traktor Tsheljabinsk rytmittävät hyökkäyksiään HVP-lähdöillä.

Myös Lukko pelasi kaikkia kiekkokontrollilähtöjä, joten peli oli erittäin laadukas, mikäli sitä verrataan Jääkiekkoliiton markkinoimaan Meidän Pelin pelitapaan

Tokihan on niin, että jos HVP-määrä on minimaalinen, niin on pelattu sitä väärää, syntistä ja tuomittavaa pelitapaa eli pystysuunnan kiekkoa.
Jos sitten Jukka Jalonen. Sihvoset ja Jääkiekkoliitto ovat sitä mieltä, että hyvä HVP-määrä = hyvää meidän peliä, niin sitten se varmaan on niin tapahtui pelissä sitten mitä muuta tahansa ja päättyi se sitten miten tahansa.

 

[J.Grönvall]

Tokihan on niin, että jos HVP-määrä on minimaalinen, niin on pelattu sitä väärää, syntistä ja tuomittavaa pelitapaa eli pystysuunnan kiekkoa.
Jos sitten Jukka Jalonen. Sihvoset ja Jääkiekkoliitto ovat sitä mieltä, että hyvä HVP-määrä = hyvää meidän peliä, niin sitten se varmaan on niin tapahtui pelissä sitten mitä muuta tahansa ja päättyi se sitten miten tahansa.

Taitaa kaikissa lainauksissa olla vielä erikseen mainittu, että verrataan nimenomaan Meidän peliin sitä lähtöjen määrää. Ei siis verrata Meidän peliä Teidän peliin.

No, sitä näkee sen mitä haluaa nähdä.

 

[Wäinö#16]

Minulle ei ihan oikeasti aukea se, miksi siffa saa osakseen niin paljon väheksyntää ja piruilua tilastoimistaan HVP-lähdöistä. Minulle se tuo ainakin valtavan lisäarvon, että joku viitsii laskea ne lähdöt, koska itse en sitä jaksa tehdä. Sitten voin hyvin vertailla, että tukeeko tilastot näkemystäni pelistä, mitä tulee joukkueiden avauspelaamiseen.

Syy kritiikkiin on yksinkertainen. Tilaston pohjalta jatkuvasti yritetään perusteella ties minkälaisia asioita, joita tilasto ei yksinkertaisesti kerro. Lisäksi siffan agenda on ollut jo monta vuotta puffata täällä Petteri Sihvosen työtä ja HVP-tilasto on tämän agendan yksi haara ja luulen, että tämä tökkii monella. Itse en toki kuulu tähän joukkoon. HVP-tilasto on myös kätevä työkalu korostaa sellaisia asioita valmentajien pelikirjoissa, joista itse valmentajat eivät tunnu juuri piittaavan. Esim. joku tyypillisesti pelkkää pystysuuntaa peluuttavan valmentajan joukkue yhtäkkiä jossain erässä onkin vähän palautellut tai lähtenyt etäisesti viivelähtöä muistuttavalla tavalla, niin tämä tulkitaan heti joksikin nerokkaaksi pelikirjaelementiksi, jonka valmentaja oli erätauolla juoninut. Joukkueella, joka ei ehkä koko kautena ole kertaakaan edes harjoitellut vaikkapa viivelähtöjä... Hohhoijaa. Lisäksi joukkue voi pelata HVP-lukemien perusteella erinomaista kiekkoa, mutta silti peli on täyttä kuraa, kuten vaikkapa nuorten MM-joukkuella vuoden vaihteessa. HVP-tilasto yksinään ei kerro yhtään mitään siitä mitä tapahtuu oman sinisen jälkeen ja se on kuitenkin melkoisen oleellista jääkiekko-ottelussa, sen takia olisin hyvin varovainen johtopäätöksistä liittyen tähän tilastoon. Mutta jatketaan ihmeessä levyn pyörittämistä, ehkä se levy menee jossain vaiheessa rikki, kun levysoitin tuntuu olevan kestävää mallia:)

 

[Number 11]

Mutta, hyökkäyksiinlähtöjä olen itse verrannut talon perustuksiin. Eli ilman toimivaa avauspeliä, ei oikein ole mitään. Peli vain on sellainen.

Meidän Jatkoajan tilastointimmehan on todella puutteellista sillä emme tiedä muuta kuin lähtöjen määrän. Tyhmempikin ymmärtää ettei sillä voi selittää mitään.

Olen käytännössä tuon pitkän kirjoituksesi osalta täysin samaa mieltä kaikesta, vaikka lainasinkin vain osan. Edelleenkään en vain näe HVP-lähtöjen määrällä suoraa yhteyttä avauspelin laatuun. Olisiko Tappara mestari nyt, mikäli olisivat pelanneet vielä enemmän hitaita lähtöjä? Tuskin. Viesteissäsi olet kuitenkin selkeästi tuonut julki, että ymmärrät tämän, joten näe välttämättä syytä jatkaa tämän osalta enää.

Minäkin olen esittänyt täällä toistuvasti, että HVP-tilastoinnin arvostelijat tekisivät omia huomioitaan ja mahdollisesti jopa tilastointia pelin muiltakin osa-alueilta.

Se on helppoa tehdä, joten tartu härkää sarvista äläkä välttele vastuutasi, jos olet valmis muiden tapaan (J.Grönvall poisluettuna) vain arvostelemaan minun tuotoksiani.

Itselläni ei aika ja mielenkiinto riitä tekemään tätä tilastointia. Pääosin syy on siinä, että en tiedä maalimäärien lisäksi toista riittävän validia mittaria ottelun voittamisen kannalta, jotta jaksaisin niitä laskea. Maalimäärät näkee ihan tulostaulultakin. Kymmenen vuotta sitten ainakin IFK:n ja Bluesin välisissä otteluissa joillakin oli tapana laskea ottelussa taklaukset joukkueittain. Ottelun voittamisen kannalta niillä ei tuntunut olevan mitään suoraa syy-yhteyttä. Jos siffalla tai jollakin muulla on esittää joku yksittäinen tilastoinnin kohde pelistä, joka korreloi riittävän selvästi ottelun lopputuloksen kanssa, niin voisin olla kiinnostunut laskemaan näitä. Nyt ymmärrettävästi tällaista ei ole löytynyt, joten täällä lasketaan näitä HVP-lähtöjä, joiden korrelaatio lopputuloksen kanssa on lähes olematon.

Ei ollut tarkoitus mitään henkilökohtaista hyökkäystä tehdä. Arvostan jääkiekkotietämystäsi ja ainoastaan halusin kysyä, jos kiinnostaisi tehdä tilastointia jostain muustakin kuin HVP-lähdöistä, kun kompetenssia varmasti riittäisi. Mutta jos tuo tuntuu omalta jutultasi, niin silloin kannattaa jatkaa sillä linjalla.

Saanko epäillä?

Luleåhan on prosenttikiekon vankkumaton pelaaja. Yltiövarovainen pelitapa jossa peluutusta jaetaan todella laajalti, jotta jalkaa riittäisi.

Saat epäillä toki. Sarjan toisen pelin katsoin, missä Skellefteå haki tärkeän voiton vieraskentällä. Varmasti kaikkien sarjojen finaaleissa pelataan prosenttikiekkoa, mikä on täysin luonnollista isoista asioista pelattaessa. "Prosenttikiekkoakin" voi pelata eri tavoilla. Kuitenkaan missään muussa sarjassa en ole nähnyt tuota 0-5 trappia noin räikeässä muodossa kuin Rautakorpi sitä käytti SM-liigan finaaleissa 2013.

 

[J.Grönvall]

Olen käytännössä tuon pitkän kirjoituksesi osalta täysin samaa mieltä kaikesta, vaikka lainasinkin vain osan. Edelleenkään en vain näe HVP-lähtöjen määrällä suoraa yhteyttä avauspelin laatuun. Olisiko Tappara mestari nyt, mikäli olisivat pelanneet vielä enemmän hitaita lähtöjä? Tuskin. Viesteissäsi olet kuitenkin selkeästi tuonut julki, että ymmärrät tämän, joten näe välttämättä syytä jatkaa tämän osalta enää.

No eiväthän ne ole keskenään mitenkään vertailukelpoisia. Pitää unohtaa koko tuo väärä ajattelutapa. Tai no sanotaan näin, että ainahan voi olla liikaa esim. nopeita lähtöjä tai liikaa viivelähtöjä, ne eivät ole ns. pelin kutsumia ratkaisuja silloin. Siinä mielessä ne vaikuttavat laatuun.

Määrä on määrä, sillä voit korkeintaan todistaa sen käyttääkö joku joukkue esim. näitä eri rytmejä ja kuinka paljon. Laatuanalyysi ei voi perustua lukuihin vaan videoon.

Mitä Tapparaan tulee niin mahdoton sanoa, olen sitä henk.koht. sitä mieltä, että paremmin olisivat olleet mukana.

Siffan jutuista kannattaa muistaa se, että nyt kun puhutaan vaikkapa Meidän pelistä niin on tiedossa, että siinä käytetään joku määrä lähtöjä aina. Näin ollen hänellä on oikeus tulkita niin, että numeerisen datan perusteella peliä rytmitettiin hänen mielestään hyvin. Sehän ei kuitenkaan ota lainkaan kantaa itse sisältöön vielä.

Sehän on vain yhden tutkimuksen tulos, ja sitten kuka tahansa voi tehdä toisen ja pyrkiä kumoamaan tämän väitteen.

Siksihän tämä on ollut hauska ikiliikkuja, kun välillä on pyydelty niitä optimilukuja tai vertailulukuja, millä osoitettaisiin koska on pelattu määrällisesti riittävästi HVP-lähtöjä. Mikään esitetty luku ei ole kuitenkaan kelvannut ja keskustelu on viety aina tahattomasti tai tahallisesti taas ihan muualle.

Ajattelepa, Jukka Jalonen mainitsi joskus, että seitsemän viivelähtöä on optimimäärä erää kohden. Jatkoajan keskustelussa mentiin hetkessä siihen, että alettiin tappelemaan siitä pelaako joku joukkue muka vain seitsemän viivelähtöä joka erässä ja voittaa sillä :D

Ymmärtänet, että keskustelu on liki mahdotonta tällaisessa tilanteessa.

Jos siffalla tai jollakin muulla on esittää joku yksittäinen tilastoinnin kohde pelistä, joka korreloi riittävän selvästi ottelun lopputuloksen kanssa, niin voisin olla kiinnostunut laskemaan näitä. Nyt ymmärrettävästi tällaista ei ole löytynyt, joten täällä lasketaan näitä HVP-lähtöjä, joiden korrelaatio lopputuloksen kanssa on lähes olematon.

No maalit ilmoitetaan aina, se taitaa olla ainoa joka on suoraan suhteessa ottelun voittajaan.

 

[siffa]

Muistutan jälleen kerran, että tilastoin täällä aina kulloisenkin jääkiekkojoukkueen päävalmentajan valitsemaa pelisuunnitelmaa ja pelitapaa. Eli Karri Kivi ja Jukka Rautakorpi peluuttivat eilisessä 6. finaaliottelussa pelaajiaan oman alueen hyökkäyspeliä nopeiden ja puolinopeiden hyökkäysten lisäksi peliä rytmittävillä HVP-hyökkäyksiin lähdöillä. Eilen tosin tilastoin lisäksi molempien joukkueiden purku- ja päätykiekot, ne kertovat myös paljon päävalmentajien valitsemasta pelitavasta erittäin. Siitä olin ilahtunut, miten vähän joukkueet heittivät purkukiekkoja omista ja vastaavasti, miten paljon ne pyrkivät pitämään kiekkoa ja lähtemään kiekkokontrollilla ylös omista. Karri Kivi käskytti pelaamaan purkukiekkoja pelin lopussa, kun Tappara haki ilman maalivahtia tasoitusta. Päätykiekkoja molemmat löivät suurin piirtein saman määrän, kun ne pyrkivät voittamaan ensin punaviivan vastustajan ryhmittyessä keskialueen ohjauspeliin ja sen jälkeen kiekko päätyyn. Tässä tulivat esille varsinkin Ässien johtavat HVP-pakit Uusitalo ja Heshka. Uusitalo oli erityisseurannassani koko finaalisarjan ajan siitä syystä, että näin hänen heräämisensä yhdeksi SM-liigan johtavista pakeista 2.1.2013 Hämeenlinnassa pelatussa Urhotv:n ottelussa, josta käytiin hieman keskusteluja Uusitalon pelaamisen suhteen. Heshkan ja Uusitalon tasoisten profiilipakkien varaan oli Kivellä valmennusryhmineen helppo työ rakentaa Meidän Pelin oman pään hyökkäyksiinlähdöt finaalisarjaan. Tänään nähdään, miten maajoukkueen Meidän Pelin profiilipakki Ossi Väänänen organisoi Leijonien oman pään hyökkäyksiä Tshekkejä vastaan.

 

[Number 11]

Määrä on määrä, sillä voit korkeintaan todistaa sen käyttääkö joku joukkue esim. näitä eri rytmejä ja kuinka paljon. Laatuanalyysi ei voi perustua lukuihin vaan videoon.

Ymmärtänet, että keskustelu on liki mahdotonta tällaisessa tilanteessa.

Ymmärrän hyvin keskustelun mahdottomuuden ja ymmärrän myös mitä haet takaa. Määrä on tosiaan vain määrä, enkä osaa arvostaa pelkkiä numeroita tässä tapauksessa. Juurikin laatuanalyysia olisin kaivannut keskusteluun mukaan, mutta en voi sellaisen tuottamista keneltäkään vaatia.

 

[TosiFani]

... Uusitalo oli erityisseurannassani koko finaalisarjan ajan siitä syystä, että näin hänen heräämisensä yhdeksi SM-liigan johtavista pakeista 2.1.2013 Hämeenlinnassa pelatussa Urhotv:n ottelussa, josta käytiin hieman keskusteluja Uusitalon pelaamisen suhteen...

Uusitalo on ottanut suuren askeleen eteenpäin viime syksystä, jolloin hän palautti kiekon alaspäin lähes joka kerta. Hänellä meni pitkään, ennen kuin hän oppi tunnistamaan tilanteet rohkeasti, milloin pelata ylöspäin, milloin palauttaa. Keväällä tämä toimi paljon paremmin.

Minusta yhden pelin perusteella on mahdotonta tehdä mitään johtopäätöksiä pelaajan taktisesta osaamisesta.

 

[J.Grönvall]

Ymmärrän hyvin keskustelun mahdottomuuden ja ymmärrän myös mitä haet takaa. Määrä on tosiaan vain määrä, enkä osaa arvostaa pelkkiä numeroita tässä tapauksessa. Juurikin laatuanalyysia olisin kaivannut keskusteluun mukaan, mutta en voi sellaisen tuottamista keneltäkään vaatia.

Niinpä, se vaatisi jo kunnon asiantuntijan. Toisekseen pitäisi varmaan määritellä osa-alueet joita lasketaan tähän laadulliseen analyysiin, onko ne nyt sitten attribuutteja vai mitä perkeleitä.

Tokihan voi kirjoittaa ihan siitä mitä näkee mutta tällä palstalla se ei kanna pitkään, paitsi jos suosikkijoukkue-kohta on tyhjä. Jos siinä jotain lukee, niin menee tämä himoittu uskottavuus, mikä on tietenkin ihan hirveä kohtalo.

Eli ei muuta kuin kiekkoa maalille ja äijää perään.

 

[steepler]

Jos siffalla tai jollakin muulla on esittää joku yksittäinen tilastoinnin kohde pelistä, joka korreloi riittävän selvästi ottelun lopputuloksen kanssa, niin voisin olla kiinnostunut laskemaan näitä.

Yksittäisen pelin kohdalla tuskin tälläistä tilastoa on olemassakaan, mutta pitkässä juoksussa ehkä voi olla.

Tilasto siitä millaisia hyökkäyksiä saadaan aikaan, eli kuinka monesti joukkue hyökkää (esim. vastustajan sinisellä) ylivoimaisia tai tasavoimaisia hyökkäyksiä voisi pitkässä juoksussa olla suhteellisen hyvin linjassa voittamisen kanssa. Varsinkin jos laskettaisiin vielä näiden hyökkäysten suhde alivoimaisiin hyökkäyksiin. Mikäli tähän tilastoon lisäisi HVP tilaston niin voisi päästä vähän hajulle siitä millainen hyökkäyksiinlähtö tuottaa millaisia hyökkäyksiä.

Toki voisi myös hyökkäyksien pituutta tilastoida ja miksei montaa muutakin asiaa.

Viime kevään Stanley Cup finaaleissa tilastoin erityisesti Kingsin ylivoima ja tasavoima hyökkäyksiä kun kiinnitin huomiota Devilsin hölmöön yliprässiin. Tuossa sarjassa Kings pelasi alhaalta kenttätasapainoisia hyökkäyksiä lyhyillä syötöillä Devilsin prässin läpi ja tuotti jotain luokkaa 20 tasavoimaista tai ylivoimaista hyökkäystä per peli. Ok en ole tilastoinut näitä muuten paljokaan mutta mututuntumalta tuntuu melko suurelta määrältä.

Niissä tilastoissa mitä Sihvonen ja OP Yrjänheikki käivivät UL nettisivuilla läpi viime keväätä oli hyökkäykset tilastoitu ja myös jotain prosenttilukuja vilauteltiin, mutta en nyt muista miten ne oli laskettu, eikä taida noita videoita olla enää saatavilla UL:n netistä.

 

[Number 11]

Siitä olin ilahtunut, miten vähän joukkueet heittivät purkukiekkoja omista ja vastaavasti, miten paljon ne pyrkivät pitämään kiekkoa ja lähtemään kiekkokontrollilla ylös omista. Karri Kivi käskytti pelaamaan purkukiekkoja pelin lopussa, kun Tappara haki ilman maalivahtia tasoitusta.

Purkukiekoille ei ollut tarvetta niin paljon kuin joskus on. Tämä johtui siitä, että joukkueiden karvauspelaaminen ei ollut erityisen aggressiivista. Varsinkin Tappara todella selvästi säästi jalkoja ja pudottivat nopeasti keskialueelle 0-5:een. Luultavasti ihan fiksu ratkaisu ja tasoitusmaalin jälkeen uskoinkin pelin kääntyvän Tapparalle.

Tuosta karvauspelaamisesta tulikin mieleen Ville Nieminen ja viime kaudelta 16 pelin pätkä Dinamo Rigan riveissä tehopisteillä 0+1. Olen vahvasti sitä mieltä, että hienon kauden 2010-11 jälkeinen mahalasku KHL:ssä johtui vahvasti pelitavallisista asioista. Nemon pelaamista Riiassa oli todella surullista katsoa. Työnteosta homma ei jäänyt kiinni, vaan karvaus oli todella aktiivista ja työmoraali hyvä. Joukkue ei vaan karvannut viisikkona eikä Rautakallio osannut peluuttaa Niemistä järkevästi. Jokaisessa vaihdossa Nemo juoksi kiekon perässä hyökkäyspäässä yksinään ja taitavat KHL-pakit parilla kiekottelulla pelasivat äijän ihan hapoille. Tästä seurasi se, että yleisilme oli liian väsynyt ja energiaa ei löytynyt enää riittävästi kiekolliseen peliin silloin, kun Nemo kiekon sai. Noh, ei liity ketjun aiheeseen välttämättä kovinkaan olennaisesti.

 

[siffa]

Kuitenkaan missään muussa sarjassa en ole nähnyt tuota 0-5 trappia noin räikeässä muodossa kuin Rautakorpi sitä käytti SM-liigan finaaleissa 2013.

Jos olisit tilastoinut Tapparan ohjauspelimuodostelmat jokaisesta pelistä jokaisen trapin, et kirjoittaisi noin ylimalkaisesti. Ohjauspelihän vaikuttaa olennaisesti otteluiden määlimääriin, joten niiden muodostelmat kannattaa tilastoida tarkasti. Tein sen 1. finaaliottelusta. Tapparan trapin lähtökuviona oli joko peruskuvio 1-2-2, mutta useimmin keskiviivasta katsoen toiseen laitaan sijoittuneet kaksi hyökkääjää ja alla koko kentän leveydellä kolmen pelaajan rintama eli muoto 2-3 oli Tapparan yleisin trap-lähtökohta. Siitä se sitten vetäytyi omalle siniviivalle lähes tuohon kirjoittamaasi 0-5 muodostelmaan.

 

[Number 11]

useimmin keskiviivasta katsoen toiseen laitaan sijoittuneet kaksi hyökkääjää ja alla koko kentän leveydellä kolmen pelaajan rintama eli muoto 2-3 oli Tapparan yleisin trap-lähtökohta. Siitä se sitten vetäytyi omalle siniviivalle lähes tuohon kirjoittamaasi 0-5 muodostelmaan.

Taisi olla vaan väärä termi käytössä. En 0-5:lla tarkoittanut mitään muodostelmaa, missä kaikki viisi olisivat vierekkäin tukkimassa keskialuetta, vaan tuota 2-3:sta, missä linjojen väli on kuitenkin täysin minimaalinen. Pahoittelut. Pointtina kuitenkin se, että Ässät sai täysin estelemättä tulla ihan siihen puoleen kenttään asti omista. Silloin ei tarvitse purkukiekkoja paljon roiskia.

 

[ultras]

Mitä Tapparaan tulee niin mahdoton sanoa, olen sitä henk.koht. sitä mieltä, että paremmin olisivat olleet mukana.

Mielestäni Tappara on loistava esimerkki siitä, että kyseessä on kuitenkin lopulta pelaajien peli. Tapparan meni otsaansa asi mutaan kun Connolly ja Barkov loukkaantui. Lukko kaatui oikeastaan niiden kahden jatkoajan jälkeen. He loukkaantuivat kaikkein pahimpaan aikaan.

Kun miettii niin Barkov ja Connolly oli todella keskeisessä asemassa Tapparan pelitavan kanssa. Mielestäni tällöin kuoli karvauspelaaminen. Toinen tärkeä seikka oli näiden miesten oleminen lähes aina paikassa mihin voi syöttää ja kyky reagoida oikein sen kiekon kanssa. Näillä kahdella pelaajilla oli tarjolla syöttösuuntia jokaiseen suuntaan. Kun puhutaan siitä miksi Tapparan pelitapa oli runkosarjassa niin vahvalla tasolla, hukaten sen suurelta osin finaaleissa.

Esimerkki Niemisen karvaamisesta Riiassa sopi kuin nyrkki silmään Nemon menosta Barkovin loukkaannuttua. Aivan järjetöntä kohkaamista vailla minkäänlaista tukitoimea ketjukavereilta. En tiedä oliko syy Villessä vai ketjukavereissa. Luultavasti molemmissa kun kesästä asti yhdessä olleet syömähampaat lyötiin parin minuutin sisällä HIFK-sarjassa kurkkuun.

Vaikka pelitapa olisi kuinka vahva, niin kukaan ei pysty korvaamaan ketään yksi yhteen.

 

[Askaisten Visa]

No mutta tavallaanhan kaikki nivoutuukin niihin. Senhän takia ne tärkeitä ovatkin. Ei ole maalipaikkaa ilman pelin hallintaa, pelin hallintaa ei ole ilman pelin virtausta ja pelin virtausta ei ole ilman avauspelaamista. Jopa vastaisku nivoutuu jo pelin avaamiseen. Vastustajan karvauskin on viime kädessä seurausta sen omasta pelin avaamisesta, tämä nyt on ihan loogista.

Mitä vaihtoihin muuten tulee niin tässä finaalisarjassa näkyi selvästi miten molemmat joukkueet ottivat lähes järjestään tuoreen viisikon jäälle riiston jälkeen -> viivelähtö ja vasta sitten uuteen hyökkäykseen. Pelkästään tämän perusteella on typerää väittää etteikö ihan jo tasan viivelähdöillä ja niiden organisoinnilla olisi merkitystä. Tottakai niillä on, ja valtava onkin.

Niin...tavallaan, joopa joo. Siitä on pitkä matka tilastollisiin faktoihin ja esim. siihen miten omat etäisyydet, kätisyydet ja vastustajan vastaanotto toimivat.
Siitä en nyt ala vääntämään, mutta kyseenalaistankin sen, että jos veskari heittää omista toiseen päähän, tyhjään maaliin, niin sekin väännetään väkisin onnistuneen lähdön aikaansaannokseksi.

Mutta palatkaamme logiikkaasi sen verran, että veit avauspelin perustan vieläkin syvemmälle -> Eli vastustajan karvaus on viime kädessä seurausta sen omasta pelin avaamisesta. Entä jos avausta ei ole ollut lainkaan, vaan kyseessä on vaikkapa kiekonriisto keskialueella tai harhasyöttö? Onko silloin karvaus onnistunut vai avauspeli tökkinyt?
Näin ollen pitää alkaa seurata sitä, kun vastustaja epäonnistuu avauksessan, se onkin toisen vastustajan avauksen siemen. I got it. Finally.

No, leikki leikkinä. Olen seurannut (ja tilastoinut) nyt kaksi kautta kahden eri (SM-tason) joukkueen avauspeliä verrattuna siihen, paljonko maalipaikkoja ja/tai kiekonmenetyksiä erityyppiset lähdöt tuottavat ja missä?
Noin sadan nähdyn pelin perusteella kirjoitan yllä niinkuin kirjoitan. Joku laskee lähtöjä, minä luotuja maalipaikkoja ja maaleja.
Tilastollisesti hurjin peli oli sellainen, että joukkueen A maalivahti torjui 51 kertaa ja joukkueen B 11 kertaa. Joukkue A voitti 3-1.
Joukkue B lähti lähes kaikkiin hyökkäyksiin huolella, hitaasti, puolinopeasti kymmeniä kertoja, jne.
Joukkue A:kin yritti, mutta tekivät 2 maalia läpiajosta (joista toinen 2-0 vastaan) kiekonmenetyksen jälkeen ja viimeisen tyhjiin.
Vaikea oli osoittaa B:n veskariakaan paskaksi.
Ja joukkue A menestyi sarjassan paremmin.
Ja ei, tämä ei ole ainoa esimerkki, jossa saattaisin hieman kyseenalaistaa sitä, miten paljon lähtö (ja vain ja ainoastaan lähtö) määrittelee lopputulosta, joka kuitenkin lienee se täkein luku?