Parahin MustatKortit

[BigRedCat]

Miten sen sijaan että boldaisit osioita lukisit ne boldaamattomat kohdat, sillä en minä niistä viitsi enää uudestaan kirjoittaa ja siellä on useimat kysymästi asiat selitetty.

Olen lukenut viestisi, jotka ovat sisäisestikin epäloogisia ja lähinnä osoittavat ettet tiedä mistä puhut. Sitäpaitsi on ihan sama mitä muuta olet sanonut, kun selvästi olet väittänyt vaalituloksen olevan mahdollista ennustaa varmuudella, mitä se todellakaan ei ole.

 

[Nick Neim]

Sinun kohdalla veikkaisin noin 40 euroa. Tämä siis täysin tuntemattoman henkilön kohdalla.

No sittenhän tutkintapyyntöjen lomassa kannattaa käydä vinkkaamassa muita käyttäjiä meidän keskinäisistä vedonlyönneistä. Pahalta näyttää heidän kannaltaan.

 

[BigRedCat]

Ei niiden tekeminen kovin aikaa vievää ole. Hyvin ehdin, mulla on muuten aika hyvä menestys ollut niiden kanssa. :)

Tämä on myös huvittava ketju, kun täällä tuntuu pyörivän sellaista moraalin tukipilaria. Just joo, ihan varppina maksaisitte tollaisen summan...

Epärehellisille ja selkärangattomille ihmisille on kenties tyypillistä oikeuttaa oma venkoilunsa kertomalla itselleen, että "eivät muutkaan varppina pitäisi sanaansa". Kukapa nyt ei pettäisi vaimoaan tai jättäisi velkoja maksamatta tai...

Ja kerro sitten kuinka tuon prosessin kanssa menee! Veto kun tuskin on edes laiton, niin varmasti on melkoiset tutkinnat ja oikeudenkäynnit odotettavissa.

 

[Kanerva]

No sittenhän tutkintapyyntöjen lomassa kannattaa käydä vinkkaamassa muita käyttäjiä meidän keskinäisistä vedonlyönneistä. Pahalta näyttää heidän kannaltaan.

Sepä on ikävää heidän kannaltaan. Asia ei minua kuitenkaan kiinnosta, joten en käy vinkkaamassa ketään.

 

[BigRedCat]

Minä olen omasta puolestani nostanut, että esim sää tuo pienen satunnaistekijän, mutta myös sen että kun kolikkoa heitetään tarpeeksi usein, niin tietyt asiat tasoittuvat.

Tämä on kieltämätttä mielenkiintoinen pointti ja erityisesti siltä kannalta, että kuinka sattumaa sekin oli että vaalilipuke oli tuollainen osavaltiossa jonka kuvernöörin veli oli ehdokkaana. Silti olisi jäänyt itseltäkin ennusteissa ottamatta huomioon ja kun tuolla ero oli muistaakseni parituhatta ääntä, niin oli too close to call joka tapauksessa.

Tulkitsenko oikein, että alat lieventää kantaasi vaalien varmuudella ennustettavuudesta? Tuo kolikonheittoesimerkkisihän ei täysin staattisena esimerkkinä toimi tähän, mutta kommentoidaan sitä nyt vielä siltikin niin, että jos kolikko on painotettu suhteessa 70-30, voit laskea vain todennäköisyysarvioita siitä, millä todennäköisyydellä n:n heiton jälkeen kruunia/klaavoja on enemmän. Toki tuollainen sarja konvergoituu stokastisesti ensimmäisen vaihtoehdon 70-30 -voittoon, mutta edelleen vertailu vaalien ennakkoarvioihin ontuu todella pahasti. Entä kun kolikon painotuksesta ei ole tietoa ja se muuttuu ajan kuluessa eikä muutosajankohtia voi havaita (käsittääkseni kaikkien ihmisten ajatuksia ei nykyteknologialla ole mahdollista lukea yhtäaikaa)? Nyt toistomäärän lisääminen ei enää viekään kohti "varmuutta".

En minä millään pahalla vänkää, mutta onko sinulla mitään tukemassa näkemystäsi varmuudella ennustamisen mahdollisuudesta vaalien tapauksessa? Onko jossain joku fyysikko/matemaatikko/tilastotieteilijä joka on tuota mieltä, tai kenties useampikin? Onko joku teoria joka tuota tukee? Tunnut jotenkin olevan kovin vahvasti tuota mieltä, vaikka perustelut tuntuvat todella heppoisilta. Lähinnä ihmettelen kun sinua kirjoittajana arvostan ja muistelen nähneeni sinulta järkikirjoituksia.

 

[Kanerva]

Epärehellisille ja selkärangattomille ihmisille on kenties tyypillistä oikeuttaa oma venkoilunsa kertomalla itselleen, että "eivät muutkaan varppina pitäisi sanaansa". Kukapa nyt ei pettäisi vaimoaan tai jättäisi velkoja maksamatta tai...

Ja kerro sitten kuinka tuon prosessin kanssa menee! Veto kun tuskin on edes laiton, niin varmasti on melkoiset tutkinnat ja oikeudenkäynnit odotettavissa.

Pöhkö, enhän minä mitään tietoa saa prosessin etenemisestä. En minä ole asianomainen, mietis nyt vähän. :)

 

[julle-jr]

Tämä on myös huvittava ketju, kun täällä tuntuu pyörivän sellaista moraalin tukipilaria. Just joo, ihan varppina maksaisitte tollaisen summan...

Eikö se vähän vesittäisi koko vedonlyönnin perusidean, jos lähtökohta olisi se, että hävitessäni en aio maksaa?

 

[Nick Neim]

Asia ei minua kuitenkaan kiinnosta, joten en käy vinkkaamassa ketään.

Mikä valtaisa yllätys.

Moraalin tukipilarit louskuttavat leukojaan, eivätkä varppina muuten itse edes maksaisi. Tosin eihän se edes kiinnosta, maksaisiko ne. Kunhan kirjoittelin. Hih.

Pistin muuten tutkintapyynnön etenemään viestistäsi, kun ottaa tämän kontekstin huomioon. Sisäisen sellaisen. Mullakin on ollut aika hyvä menestys niiden kanssa. :)

 

[julle-jr]

Minustakin tuntuu, että @dana77 ehkä sekoittaa vahingossa käsitteitä tms.

 

[dana77]

Tulkitsenko oikein, että alat lieventää kantaasi vaalien varmuudella ennustettavuudesta? Tuo kolikonheittoesimerkkisihän ei täysin staattisena esimerkkinä toimi tähän, mutta kommentoidaan sitä nyt vielä siltikin niin, että jos kolikko on painotettu suhteessa 70-30, voit laskea vain todennäköisyysarvioita siitä, millä todennäköisyydellä n:n heiton jälkeen kruunia/klaavoja on enemmän. Toki tuollainen sarja konvergoituu stokastisesti ensimmäisen vaihtoehdon 70-30 -voittoon, mutta edelleen vertailu vaalien ennakkoarvioihin ontuu todella pahasti. Entä kun kolikon painotuksesta ei ole tietoa ja se muuttuu ajan kuluessa eikä muutosajankohtia voi havaita (käsittääkseni kaikkien ihmisten ajatuksia ei nykyteknologialla ole mahdollista lukea yhtäaikaa)? Nyt toistomäärän lisääminen ei enää viekään kohti "varmuutta".

En minä millään pahalla vänkää, mutta onko sinulla mitään tukemassa näkemystäsi varmuudella ennustamisen mahdollisuudesta vaalien tapauksessa? Onko jossain joku fyysikko/matemaatikko/tilastotieteilijä joka on tuota mieltä, tai kenties useampikin? Onko joku teoria joka tuota tukee? Tunnut jotenkin olevan kovin vahvasti tuota mieltä, vaikka perustelut tuntuvat todella heppoisilta. Lähinnä ihmettelen kun sinua kirjoittajana arvostan ja muistelen nähneeni sinulta järkikirjoituksia.

En ole nähnyt mitään perustelua muuttaa mielipidettäni tämän asian suhteen miltään osalta.

Jos ero vaalituloksessa on promilleja, niin silloin asia on too close to call ja silloin voi junasta myöhästymiset tai muut satunnaiset asiat ratkaista.
Kun taas ennusteet heittävät prosentteja ja säännönmukaisesti useammassakin osavaltiossa samaan suuntaan, niin silloin vika on ollut ennusteessa eikä junasta myöhästelyissä.

 

[BigRedCat]

En ole nähnyt mitään perustelua muuttaa mielipidettäni tämän asian suhteen miltään osalta.

Ei siinä toki mitään, mutta en kykene kantaasi pitämään sen parempana kuin "uskotko jumalaan" -ketjun kreationistien höpinöitä. "Ei voi olla sattumaa" jne. Kertoo paljon ettet kykene kommentoimaan noita kolikkoesimerkkejä tuon enempää, kuten et myöskään itse esille nostamaasi jalkapalloennusteiden ja vaaliennusteiden perustavanlaatuista eroa (joka jäi vieläkin viestiesi perusteella epäselväksi), saati esille nostamassasi tapauksessa nimeltä talous, miten vaikka BKT voidaan ennustaa varmasti tiettynä tulevana ajankohtana. Mutta pidä toki pääsi.

 

[Kanerva]

Pistin muuten tutkintapyynnön etenemään viestistäsi, kun ottaa tämän kontekstin huomioon. Sisäisen sellaisen. Mullakin on ollut aika hyvä menestys niiden kanssa. :)

Aivan yhdentekevää minulle. Se on hyvin palkitsevaa, jos saa rapsalla kakkua toiselle. Toivotan sinulle onnea.

 

[dana77]

Ei siinä toki mitään, mutta en kykene kantaasi pitämään sen parempana kuin "uskotko jumalaan" -ketjun kreationistien höpinöitä. "Ei voi olla sattumaa" jne. Kertoo paljon ettet kykene kommentoimaan noita kolikkoesimerkkejä tuon enempää, kuten et myöskään itse esille nostamaasi jalkapalloennusteiden ja vaaliennusteiden perustavanlaatuista eroa (joka jäi vieläkin viestiesi perusteella epäselväksi), saati esille nostamassasi tapauksessa nimeltä talous, miten vaikka BKT voidaan ennustaa varmasti tiettynä tulevana ajankohtana. Mutta pidä toki pääsi.

Itse näen, että Sinä et pysty omaa kantaasi perustelemaan yhtään sen paremmin tai kumoamaan noita pointtejani. Oma näkemykseni on, että minun mielipiteeni, että ennusteita voidaan kehittää ja parantaa EI ole se uskovaisten puoli asiasta, vaan uskovaisten näkemys on juuri tuo "nyt vain sattui käymään näin ja tuntemattomia ovat herran tiet".


Vastoin aikaisempaa lupaustani nostan kuitenkin vielä muutaman oleellisen pointtini esiin ja väännän sen jälkeen lyhyen pätkän rautalankaa, joka jäänee viimeiseksi
"varsinkin vaalien lähellä suurin osa on jo päättänyt ehdokkaansa jolloin kyse on enää vaalimatematiikasta, demografisista tekijöistä ja sellaisista tieteellisesti tutkittavista suureista, joskin esim säällä on merkitystä äänestysvilkkauteen."

"Nyt pitäisi tietenkin ensin määritellä, että mikä on vedonlyöntiajankohta. Mitä aikaisemmasta vaiheesta puhutaan, niin sitä ennemmän satunnaisia tekijöitä voi tulla, meteoriitti iskeytyy vaalibussiin tai ehdokkaalle kehittyy touretten syndrooma, enkä näiden analysoinnista ole kovin kiinnostunut"

Sitten rautalanka.
Kuten edellä olevista kohdista on pääteltävissä, ei minulla ole tarpeen kiistää etteikö sattumalla ole mitään merkitystä mihinkään. Vaaliennusteet toimivat niin, että ehdokkaiden vaalituloksista annetaan ennuste ja virhemarginaali. Jos tulos poikkeaa enemmän arviosta kun virhemarginaali, niin ennuste on ollut yksiselitteisen väärä. Jos tulokset osuvat marginaaliin, niin silloin ennuste on osunut oikeaan. Jenkkien systeemi on monimutkaisempi kuin monessa muualla, emmekä ole tarkentaneet kenen ennusteista tarkkaan ottaen puhumme, joten väkisinkin tarkastelu on kovin teoreettista tasoltaan.

Jos mun pitää kolikkiesimerkkiä kommentoida, niin sen kolikon paino voidaan mitata vaikka se ei olisi tasapainoinen ja sen jälkeen osataan tehdä laskelman. Se ei itsestään muutu kuten ei vaalituloskaan yllä kuvaamissani tilanteissa, joissa valtaosa ihmisistä ovat jo päätöksensä tehnyt,

"Tilastomatematiikko voisi laskea että todennäköisyys että vastaan saivarteluihin on melko pieni"
Hieman alkoi tuntumaan viimeisten viestien kanssa, jossa puhutaan junista myöhästylyistä, että tilastomatemaatikko oli tässä asiassa väärässä.

 

[Nick Neim]

Aivan yhdentekevää minulle. Se on hyvin palkitsevaa, jos saa rapsalla kakkua toiselle. Toivotan sinulle onnea.

Kummatkin (oletetut) tutkintapyynnöt aiheuttaisivat täysin saman lopputuloksen, korkeintaan huvittaneisuutta tutkijoissa. Niistä ei kakkuja ole jaossa kenellekään.

 

[hammer lynx]

Olisiko pitänyt maksaa, ehkäpä. Maksaisinko itse? En helvetissä. Uhkailuille röhönaurua.

Pitäiskö laittaa poliisille tutkintapyyntö näistä palstan vedoista? Rikkoiskohan Jatkoaika jotain lakia?

Lautapoika on tyypillinen taikaseinäläinen. Maksaminen ei kuulu niille.
Itse olen suunnilleen 90% samaa mieltä kaikista @MustatKortit kirjoittamista jutuista mutta nolo loppu on tuo.

 

[Roger Moore]

Tämä on myös huvittava ketju, kun täällä tuntuu pyörivän sellaista moraalin tukipilaria. Just joo, ihan varppina maksaisitte tollaisen summan...

Tai sitten suurin osa ei menisi lyömään vetoa sellaisesta summasta, mikä tuntuu olevan ylivoimainen maksaa. Tietysti keskustelupalstalla tällaisen vedon tekeminen ja hävitessään vedon maksamatta jättäminen on kohtalaisen turvallista, koska eihän sitä todellisuudessa kukaan saa koskaan tietää että kuka siellä nimimerkin takana on.

Mutta tietääpähän kyllä että ainakaan sinun kanssa ei kannata alkaa lyömään vetoa täällä :)

 

[BigRedCat]

Itse näen, että Sinä et pysty omaa kantaasi perustelemaan yhtään sen paremmin tai kumoamaan noita pointtejani.

Voi hyvää päivää, mitä ihmeen pointteja? Heität höpinää kolikoista ja tuohonkin jo kommentoin paremmin sopivalla kolikkoesimerkillä vastineeksi, minkä jätit tyystin huomiotta. Kai käsität, että vaikka esim. gallupit kuvaisivat populaation preferenssejä äänestyksessä täysin oikealla tavalla, ne tekisivät sen sillä hetkellä kun ne on laadittu. Osa ihmisistä voi muuttaa mielensä jo tuon gallupin laatimisen aikana. Mutta ihan argumentin vuoksi, vaikka oletettaisiin että jollain ilveellä kykenisimme arvioimaan varmuudella äänestystulosta mikäli äänestys tapahtuisi nyt, ei se tarkoita etteivätkö asiat voisi muuttua kuukausien päässä olevaan vaalipäivään mennessä radikaalistikin (laumakäyttäytyminen yms.). Siinä missä yksinkertaisessa kolikonheitossasi esim. painotetun kolikon painotus tulee esiin otoskokoa kasvattaessa ja putket kumoavat toisensa, äänestyskäyttäytymisessä ennustamattomat tapahtumat eivät välttämättä kumoa toisiaan vaan ovat korreloituneita.

Vastoin aikaisempaa lupaustani nostan kuitenkin vielä muutaman oleellisen pointtini esiin ja väännän sen jälkeen lyhyen pätkän rautalankaa, joka jäänee viimeiseksi
"varsinkin vaalien lähellä suurin osa on jo päättänyt ehdokkaansa jolloin kyse on enää vaalimatematiikasta, demografisista tekijöistä ja sellaisista tieteellisesti tutkittavista suureista, joskin esim säällä on merkitystä äänestysvilkkauteen."

Olet ihan oikeassa tuon sään vaikutuksen suhteen. Olet parissakin asiassa oikeassa, mutta ihmettelen miten niistä huolimatta päädyt siihen johtopäätökseen kun nyt päädyt.

"Nyt pitäisi tietenkin ensin määritellä, että mikä on vedonlyöntiajankohta. Mitä aikaisemmasta vaiheesta puhutaan, niin sitä ennemmän satunnaisia tekijöitä voi tulla, meteoriitti iskeytyy vaalibussiin tai ehdokkaalle kehittyy touretten syndrooma, enkä näiden analysoinnista ole kovin kiinnostunut"

Kommentoit yli vuosi sitten lyötyä vetoa, josta keskusteltiin. Jos sinä et ole jostain kiinnostunut, tai jos sinä uskot johonkin, se ei tarkoita että nämä asiat lakkaisivat sen voimalla olemasta merkityksellisiä, tai että asiat olisivat uskosi mukaisesti todellisuudessa.

Sitten rautalanka.
Kuten edellä olevista kohdista on pääteltävissä, ei minulla ole tarpeen kiistää etteikö sattumalla ole mitään merkitystä mihinkään. Vaaliennusteet toimivat niin, että ehdokkaiden vaalituloksista annetaan ennuste ja virhemarginaali. Jos tulos poikkeaa enemmän arviosta kun virhemarginaali, niin ennuste on ollut yksiselitteisen väärä. Jos tulokset osuvat marginaaliin, niin silloin ennuste on osunut oikeaan. Jenkkien systeemi on monimutkaisempi kuin monessa muualla, emmekä ole tarkentaneet kenen ennusteista tarkkaan ottaen puhumme, joten väkisinkin tarkastelu on kovin teoreettista tasoltaan.

Rautalankaa meistä kenties toinen tarvitsee, mutta pelkään pahoin etten kyseessä ole minä. Tiedätköhän nyt varmasti, mikä on virhemarginaali? Wikipedia rientää avuksi, ja jo ensimmäinen virke saa tämänkin puheesi yksiselitteisyydestä kuulostamaan typerältä.

The margin of error is a statistic expressing the amount of random sampling error in a survey's results. It asserts a likelihood (not a certainty) that the result from a sample is close to the number one would get if the whole population had been queried. The likelihood of a result being "within the margin of error" is itself a probability, commonly 95%, though other values are sometimes used.

Eli joopajoo, kannattaa ehkä seuraavalla kerralla perehtyä asioihin edes vähän alusta ennen kuin tarjoaa rautalankaa väittelyn toiselle osapuolelle. Se mistä väittely alkoi oli kun väitit vedonlyöjälle olevan mahdollista ennustaa vaalien voittaja varmuudella etukäteen. Minä olin ja olen tuosta täysin eri mieltä. Niin Yhdysvaltojen kuin Suomenkin tapauksessa.

 

[Kanerva]

Lautapoika on tyypillinen taikaseinäläinen. Maksaminen ei kuulu niille.
Itse olen suunnilleen 90% samaa mieltä kaikista @MustatKortit kirjoittamista jutuista mutta nolo loppu on tuo.

Etkö sä rassukka parempaan pysty?

Enemmän minä varmaan veroja maksan kuin sinä.

Mutta tietääpähän kyllä että ainakaan sinun kanssa ei kannata alkaa lyömään vetoa täällä :)

Ei tosiaan kannata. Olen melko epärehellinen ihminen.

 

[hammer lynx]

Etkö sä rassukka parempaan pysty?

Enemmän minä varmaan veroja maksan kuin sinä.



Ei tosiaan kannata. Olen melko epärehellinen ihminen.

Jaa. Mistä päättelit että maksat enemmän veroja kuin minä? Eikös sun epärehellisenä ihmisenä pitäisi kiertää veroja?

 

[dana77]

Voi hyvää päivää, mitä ihmeen pointteja? Heität höpinää kolikoista ja tuohonkin jo kommentoin paremmin sopivalla kolikkoesimerkillä vastineeksi, minkä jätit tyystin huomiotta.

niin, paitsi etten jättänyt. Edellisessä viestissä.

Kai käsität, että vaikka esim. gallupit kuvaisivat populaation preferenssejä äänestyksessä täysin oikealla tavalla, ne tekisivät sen sillä hetkellä kun ne on laadittu. Osa ihmisistä voi muuttaa mielensä jo tuon gallupin laatimisen aikana. Mutta ihan argumentin vuoksi, vaikka oletettaisiin että jollain ilveellä kykenisimme arvioimaan varmuudella äänestystulosta mikäli äänestys tapahtuisi nyt, ei se tarkoita etteivätkö asiat voisi muuttua kuukausien päässä olevaan vaalipäivään mennessä radikaalistikin (laumakäyttäytyminen yms.). Siinä missä yksinkertaisessa kolikonheitossasi esim. painotetun kolikon painotus tulee esiin otoskokoa kasvattaessa ja putket kumoavat toisensa, äänestyskäyttäytymisessä ennustamattomat tapahtumat eivät välttämättä kumoa toisiaan vaan ovat korreloituneita.

Sen takia olenkin selvästi ja useampaan kertaan todennut puhuvani ennen vaalia vallitsevasta tilanteesta, jossa valtaosa ihmisistä on päätöksensä tehnyt. Silloin minun ei tarvitse huomioida tuollaisia mielensä muuttamisia.

Tästä nyt ei tähän mennessä ole ollut puhetta ollut, mutta sen että ennusteet epäonnistuivat todistaa kiistattomasti se kuinka isot heitot niissä oli keskenäänkin.

Kommentoit yli vuosi sitten lyötyä vetoa, josta keskusteltiin. Jos sinä et ole jostain kiinnostunut, tai jos sinä uskot johonkin, se ei tarkoita että nämä asiat lakkaisivat sen voimalla olemasta merkityksellisiä, tai että asiat olisivat uskosi mukaisesti todellisuudessa.

Asia jota minä kommentoin oli, että pidetäänkö presidentin vaaleissa voittajasta vedon lyömistä laissa tarkoitettuna laittomana arvontana.
Olen kirjoittanut lähtöoletukseni ja disclaimerini ja niiden puitteissa käsitellyt asiaa varsin teoreettisella tasolla. En ole missään vaiheessa kiistänyt etteikö MK:n ja K16 välisessä vedonlyönnissä ole sattuma ollut isossa osassa, sillähän oli lyöty niin ajoissa. En tiedä miten lainsäätäjä asiaan suhtautuu, jossa vaikkapa ihmiset lyövät ennen ensimmäistä miehittämätöntä lentoa Marsiin, että löytyykö sieltä Koboltia. Asia ei ole itsestään satunnainen, mutta kummallakaan ei siitä voi entuudestaan tietoa ole, joten heidän kannaltaan se on satunnainen arvaus. Tulkiteeko lainsäätäjä asiaa siis subjektiivisesti vai objektiivisesti.

Tiedätköhän nyt varmasti, mikä on virhemarginaali? Wikipedia rientää avuksi, ja jo ensimmäinen virke saa tämänkin puheesi yksiselitteisyydestä kuulostamaan typerältä.

The margin of error is a statistic expressing the amount of random sampling error in a survey's results. It asserts a likelihood (not a certainty) that the result from a sample is close to the number one would get if the whole population had been queried. The likelihood of a result being "within the margin of error" is itself a probability, commonly 95%, though other values are sometimes used.

Myönnän että minulla on oma oletukseni luottamustasoksi merkittävästi korkeampi, eli en ole termin tai tarkemmin siihen usein liitetyn oletuksen sisältöä tuntenut,

Eli joopajoo, kannattaa ehkä seuraavalla kerralla perehtyä asioihin edes vähän alusta ennen kuin tarjoaa rautalankaa väittelyn toiselle osapuolelle. Se mistä väittely alkoi oli kun väitit vedonlyöjälle olevan mahdollista ennustaa vaalien voittaja varmuudella etukäteen.

Tällaista lausuntoa en ole antanut vaan olen päinvastoin pariin otteeseen kiistänyt, että näillä herrasmiehillä olisi ollut tuollaiseen mahdollisuus.

 

[BigRedCat]

Sen takia olenkin selvästi ja useampaan kertaan todennut puhuvani ennen vaalia vallitsevasta tilanteesta, jossa valtaosa ihmisistä on päätöksensä tehnyt. Silloin minun ei tarvitse huomioida tuollaisia mielensä muuttamisia.

Hmm. Mietin tätä ja tuo ei vain tunnu oikealta. Eli uskot jotain ja sen takia voit jättää mahdollisuuden että ihmiset muuttavat mieltään (kai se nyt on herran tähden sentään mahdollista)? Kun keskustellaan siitä, miten asia on todellisuudessa, ei ole kovin hedelmällistä tehdä tuollaisia oletuksia ja vedota niihin kun jättää asioita huomiotta.

Tästä nyt ei tähän mennessä ole ollut puhetta ollut, mutta sen että ennusteet epäonnistuivat todistaa kiistattomasti se kuinka isot heitot niissä oli keskenäänkin.

Tuo ei tietysti vielä tarkoita, että kaikki ennusteet olisivat epäonnistuneita. Mutta hyvä pointti kyllä, ja tuon lisäksi huomionarvoista on joidenkin yksittäisten ennusteiden sisäiset heitot.

Olen kirjoittanut lähtöoletukseni ja disclaimerini ja niiden puitteissa käsitellyt asiaa varsin teoreettisella tasolla. En ole missään vaiheessa kiistänyt etteikö MK:n ja K16 välisessä vedonlyönnissä ole sattuma ollut isossa osassa, sillähän oli lyöty niin ajoissa.

Pahoittelen, mikäli olen tältä osin tekstiäsi tulkinnut väärin. Olemmekin siis tästä kohdasta yhtä mieltä!

En tiedä miten lainsäätäjä asiaan suhtautuu, jossa vaikkapa ihmiset lyövät ennen ensimmäistä miehittämätöntä lentoa Marsiin, että löytyykö sieltä Koboltia. Asia ei ole itsestään satunnainen, mutta kummallakaan ei siitä voi entuudestaan tietoa ole, joten heidän kannaltaan se on satunnainen arvaus. Tulkiteeko lainsäätäjä asiaa siis subjektiivisesti vai objektiivisesti.

Luulisi, että vedonlyönnin ollessa kyseessä tulee asiaa miettiä vedonlyöjän kannalta. Vedonlyöjälle tuo asia on väistämättä sattumaa sisältävä, sillä hänellä ei ole mitään keinoa sanoa varmuudella löytyykö Marsista kobolttia. Tässä näkisin siis bayesilaisen todennäköisyystulkinnan olevan paikallaan, eli lopputulos nähdään satunnaisena ja todennäköisyys kuvaa tiedon epävarmuutta.

Jalkapallopelistä kun aloitimme, niin totean vielä että jalkapallo-ottelukin on etukäteen "tuomittu" päättymään tietyllä tavalla, jos keskustellaan tuossa "objektiivisessa" mielessä. Se, ettemme kykene analysoimaan lähtötilannetta riittävällä tarkkuudella esim. hiukkastasolla (kuten emme kykene vaalienkaan tapauksessa) ei tee sinänsä deterministisestä pelistä "aidosti satunnaista" kuten kvanttimaailman ilmiöt ovat.

Myönnän että minulla on oma oletukseni luottamustasoksi merkittävästi korkeampi, eli en ole termin tai tarkemmin siihen usein liitetyn oletuksen sisältöä tuntenut,

No ainakin tämä asia selvisi nyt hieman, eikä vääntömme mennyt ihan hukkaan.

Tällaista lausuntoa en ole antanut vaan olen päinvastoin pariin otteeseen kiistänyt, että näillä herrasmiehillä olisi ollut tuollaiseen mahdollisuus.

Hienoa kuulla, että olemmekin siis tästä samaa mieltä. Ihmettelin vaan, kun aiemmin puhuit siitä että tuo ennustaminen on täysin mahdollista, mutta ettei se olisi kenties järkevää minkään 800 euron takia.

 

[Hartza]

Kenelläkään ei käytännössä voi olla etukäteen täydellistä tietoa, mitä jalkapallo-ottelussa tapahtuu tai kuka äänestää ja ketä. Tällöin eri skenaarioita ja niiden todennäköisyyksiä voi ainoastaan molemmissa tapauksissa estimoida tekemällä galluppeja tai mallintamalla joukkueiden välisiä voimasuhteita jne.

Molemmat tilanteet ovat siis analogisia. Parhaimillaankin voidaan ainoastaan estimoida todennäköisyyksiä, mutta oikea lopputulos selviää vasta ääntenlaskennan/vihellyksen jälkeen.

 

[dana77]

Joo, kyllä me taputellaan tämä vääntö, jonka hedelmällisyydestä tein ositain ennenaikaisiakin oletuksia ihan ensimmäisessä viestissäni.

On ainoastaan yksi nyanssi, jota koitan vielä selventää.

Jalkapallopelistä kun aloitimme, niin totean vielä että jalkapallo-ottelukin on etukäteen "tuomittu" päättymään tietyllä tavalla, jos keskustellaan tuossa "objektiivisessa" mielessä. Se, ettemme kykene analysoimaan lähtötilannetta riittävällä tarkkuudella esim. hiukkastasolla (kuten emme kykene vaalienkaan tapauksessa) ei tee sinänsä deterministisestä pelistä "aidosti satunnaista" kuten kvanttimaailman ilmiöt ovat.

Kuten aikaisemmin totesin, niin onhan jalkapallo on ehdottomasti deterministinen tapahtuma, jos toisaalta kaikki muutkin maailman tapahtumat ovat jos niin halutaan ajatella (kvanttimaailmasta mie en tiiä hittojakaan). Samalla tavalla esim lottokone pyöriessään aina täsmälleen saman ajan, samalla nopeudella pyörittää palloja samalla tavalla, joten jos lähtötilanne on sama ja pallot ja olosuhteet eivät muutu, niin lopputulos on aina sama.

Kuitenkin sen satunnaisuus poikkeaa monesta muusta tuon mittaamisen mahdottomuutena. Se on sitä taatusti kaikille osapuolilelle isossa määrin. Siinä missä joku olisi voinut rakentaakin salaa Marsiin menevän raketin ja käydä varmistamassa, että siellä on kobolttia, niin jalkapallon kohdalla lähtötilanteen analysointi tai sen muutoksien mittaaminen ennen seuraavaa peliä on hyvin pitkälle mahdotonta.

 

[Kirjoittelija]

Olisiko pitänyt maksaa, ehkäpä. Maksaisinko itse? En helvetissä.

Minä olen maksanut jokaisen Jatkoajassa häviämäni vedon, ja vakaasti aion maksaa jatkossakin. Täytyy tulla todella yllättävä force majeure, jotta jättäisin maksamatta. Jokainen mulle vedon hävinnyt on myös tappionsa maksanut.

Itse en kuitenkaan panostaisi 800 euroa vetoon tällaisessa paikassa, koska siitä ei ole mitään takeita, että vedon osuessa toinen osapuoli myös maksaa voittoni. Siksi panostin vain 50 euroa, kun nimimerkki @Red Label tarjosi 50-100 euron vetoa ja väitti omien sanojensa mukaan "kännissä uhoten", että Patrik Laine tekee tällä kaudella änärissä enemmän maaleja per ottelu kuin kukaan muu kauden alle 20-vuotiaana aloittava pelaaja. Jos joku luotettava vedonvälittäjä olisi tuollaiseen vetoon tarjonnut kerrointa kaksi, olisin pelannut Lainetta vastaan useilla sadoilla euroilla. Onneksi ei tarjonnut,

Hmm. Mietin tätä ja tuo ei vain tunnu oikealta. Eli uskot jotain ja sen takia voit jättää mahdollisuuden että ihmiset muuttavat mieltään (kai se nyt on herran tähden sentään mahdollista)?

USA:n kokoisessa maassakin on aika monta ihmistä, jotka eivät maanantaina takuulla ole varmoja siitä, menevätkö he tiistaina äänestämään.

 

[Kirjoittelija]

Tuossa aikaisemmin jo lumia lapioideissa mietin analogian, että turistit voivat esim Tokiossa lyödä vetoa keskenään siitä että millä minuutilla metro tulee asemalle. Jos heillä ei ole aikataulua käytössään, niin heidän kannaltaan se on näennäisesti satunnaista. Kuitenkin joku jolla on aikataulu kerää massit pois, sillä se ei aidosti ole satunnaista (siellähän metrot kulkevat minuutilleen).

Mä mietin tossa juuri sellaisen analogian, että turistit voivat esim. New Yorkissa lyödä vetoa siitä, kuka USA:n presidentinvaalit voittaa. Jos heillä ei kuitenkaan ole ennen vaaleja lopullisia vaalituloksia käytössään, niin heidän kannaltaan se on näennäisesti satunnaista. Kuitenkin joku jolla on vaalitulokset käytössään jo ennen vaaleja kerää massit pois, sillä vaalituloksista näkee, kuka vaalit voitti.