En pidä tätä saivarteluna, joskin ehdit lainata ennen kuin sain viestiäni korjattua valmiiksi.Joo, kuten nähtiin näissäkin vaaleissa. Clintonin voitolle 70-98% todennäköisyys, Trump voitti, ja tämä oli sinusta ei-satunnainen tapahtuma esim. vedonlyöjän näkökulmasta? Vaalimatematiikan hallitsemisellahan nimenomaan voidaan "kesyttää sattumaa" vain tiettyyn pisteeseen asti, kuten jalkapallon säännönmukaisuuksillakin, tekemällä yleistyksiä esim. hyvin toteutetuista gallupeista
En pidä tätä saivarteluna, joskin ehdit lainata ennen kuin sain viestiäni korjattua valmiiksi.
Hyvin toteutuvilla gallupeilla ja sopivilla laskentasäännöillä tulos olisi nimenomaan ollut laskettavissa. Se että emme sitä osanneet tehdä ei tarkoita, että itse tapahtuma olisi satunnainen. Tämän sopisi hyvin vertaus talouteen. Se on vaikeasti ennustettavaa, mutta ei satunnaista. Erotan pörssisijoittamisen vahvasti lottoamisesta.
Ymmärrän mitä sanot, mutta miten ihmeessä sitten jalkapallo on satunnaista? Pelihän on täysin deterministinen tuolta kantilta ajateltuna. Minä erotan jalkapallonkin lottoamisesta.
Varmuutta ei millään gallupeilla tai laskentasäännöillä tosin saavuteta niin kauan kuin ihmisillä on aikaa muuttaa mielensä ja on mahdollisuus, että sattuu tapahtumia jotka vaikuttavat ihmisten mielipiteeseen. Huomattavan suuri varmuus toki voidaan saavuttaa, mutta kuten tänäkin vuonna on huomattu, tuo on usein enemmänkin harhaa varmuudesta.
Itse näkisin asian niin että siinä missä jalkapallopeli voidaan toistaa samoista lähtökohdista useita kertoja ja saada välillä eri lopputulos niin samoista lähtökohdista suoritettu presidentin vaali tuottaa aina saman lopputuloksen.Ymmärrän mitä sanot, mutta miten ihmeessä sitten jalkapallo on satunnaista? Pelihän on täysin deterministinen tuolta kantilta ajateltuna. Minä erotan jalkapallonkin lottoamisesta.
Varmuutta ei millään gallupeilla tai laskentasäännöillä tosin saavuteta niin kauan kuin ihmisillä on aikaa muuttaa mielensä ja on mahdollisuus, että sattuu tapahtumia jotka vaikuttavat ihmisten mielipiteeseen. Huomattavan suuri varmuus toki voidaan saavuttaa, mutta kuten tänäkin vuonna on huomattu, tuo on usein enemmänkin harhaa varmuudesta.
Varmuutta ei millään gallupeilla tai laskentasäännöillä tosin saavuteta niin kauan kuin ihmisillä on aikaa muuttaa mielensä ja on mahdollisuus, että sattuu tapahtumia jotka vaikuttavat ihmisten mielipiteeseen.
Itse näkisin asian niin että siinä missä jalkapallopeli voidaan toistaa samoista lähtökohdista useita kertoja ja saada välillä eri lopputulos niin samoista lähtökohdista suoritettu presidentin vaali tuottaa aina saman lopputuloksen.
Minä en ymmärrä sitä, millaisella laskentasäännöllä selvitetään se, kuinka moni ihminen häpeää Trumpin äänestämistä niin paljon ettei kehtaa siitä gallup-kyselijälle kertoa.
yksi lantinheitto on sattumaa mutta voimme luottaa että kun kolikkoa heittää miljoona kertaa niin jakauma on tietynlainen. Vaaleissa voimme tutkia ja mitata näitä tekijöitä, mutta jalkapallossa emme siis kun puhutaan henkiystiloista tai pohjelihasten loukkaantumisriskistä. Tai sanotaan niin jälkimmäiset ovat ainakin vielä kauempana tulevaisuudessa.Minusta tämä on yksinkertaisesti väärin. Tuossa tullaan ihan samaan tilanteeseen siitä, että satunnaisuus kumpuaa havaintokykymme väistämättömästä rajallisuudesta. Emme kertakaikkiaan voi tietää kaikkia vaaleihin vaikuttavia muuttujia etukäteen ja ennustaa tulosta varmuudella, kuten emme voi tietää kaikkia jalkapallo-otteluunkaan vaikuttavia. Periaatteessa kai molemmat olisivat ennustettavissa mutta laskentakapasiteetti ei voi mitenkään riittää johonkin atomitasolta lähtevään mallintamiseen.
Ihan samalla tavalla voidaan sanoa, että vaaleja voitaisiin toistaa samoista lähtökohdista ja erilaisten "ulkoisten" tapahtumien vaikuttaessa niihin päädyttäisiin erilaiseen lopputulokseen.
Laitoit savuverhoa. Luultavasti et ollut silloinkaan tehnyt virhettä, tai sitten teit tahallasi!
Itse näkisin asian niin että siinä missä jalkapallopeli voidaan toistaa samoista lähtökohdista useita kertoja ja saada välillä eri lopputulos niin samoista lähtökohdista suoritettu presidentin vaali tuottaa aina saman lopputuloksen.
yksi lantinheitto on sattumaa mutta voimme luottaa että kun kolikkoa heittää miljoona kertaa niin jakauma on tietynlainen. Vaaleissa voimme tutkia ja mitata näitä tekijöitä, mutta jalkapallossa emme siis kun puhutaan henkiystiloista tai pohjelihasten loukkaantumisriskistä. Tai sanotaan niin jälkimmäiset ovat ainakin vielä kauempana tulevaisuudessa.
Vika väitteessä on siinä, että vaaleja ei voida uusia samoista lähtökohdista koskaan.
Tämän vedon kohdallahan se "lähtökohta" oli tilanne heinäkuussa 2015. "Hyvin toteutuvilla gallupeilla" olisi kai tuolloin voinut mitata esim. sen, miten paljon hallaa "grab 'em by the pussy" tekee Trumpille, ja miten paljon James Comeyn touhut juuri vaalien alla syövät vastaavasti Clintonin kannatusta.
Vaalien kohdalla asioita on mahdollista tutkia. Gallupit eivät ole yksistään luotettavia ketjussa mainituista syistä (mm. ihmiset eivät kehtaa tunnustaa, että äänestävät Trumppia), mutta asiaa voidaan silti selvittää niin tarkalle tasolle, että sen perusteella tuloksen pitäisi olla selvä ennen vaaleja.Menee kyllä nyt logiikkasi hieman ohi. Sinä voit mitata henkilöiden mielipiteitä siltä osin kuin he niitä todenmukaisesti kertovat ennen vaaleja, ja tuolloinkin joudut olettamaan että nuo mielipiteet ennustavat vaalikäyttäytymistä. Ja tuolloinkaan mittauksesi ei kohdistu kaikkiin ihmisiin joten joudut myös olettamaan että nämä johtopäätökset ovat yleistettävissä otoksen ulkopuolelle. Jalkapallossa joudut olettamaan pelaajien aiempien peliesitysten ennustavan heidän tulevia peliesityksiään jollakin tarkkuudella. Suosittelen sinua lukemaan alkajaisiksi esim. ylle linkittämäni NYT:n jutun.
Nyt pitäisi tietenkin ensin määritellä, että mikä on vedonlyöntiajankohta. Mitä aikaisemmasta vaiheesta puhutaan, niin sitä ennemmän satunnaisia tekijöitä voi tulla, meteoriitti iskeytyy vaalibussiin tai ehdokkaalle kehittyy touretten syndrooma, enkä näiden analysoinnista ole kovin kiinnostunut.Miten mittaat luotettavasti riskiä siitä, että tietyn ehdokkaan sähköpostit vuodetaan julkisuuteen tai että paljastuu esim. joku seksiskandaali? Tämmöisillä lienee vaikutusta vaalien lopputulokseen. Valitettavasti lantinheittovertauksesi ei sovi tähän millään tavalla. Oikeastaan sen voi katsoa sopivan melko hyvin juurikin pitkään sarjaan otteluita jalkapallossa vaalien sijaan. Sitäpaitsi se, että jakauma on tietynlainen ei poista sitä tosiseikkaa että jakauma on olemassa, eikä kaikki todennäköisyys ole keskittynyt yhteen lopputulokseen. Et voi varmuudella sanoa onko 10 000 000 kolikonheitoin sarjassa enemmän kruunia vai klaavoja, vaiko yhtä paljon (äärimmäisen epätodennäköistä), vaikka tunnet jakauman täydellisesti. Vaalien osalta tilanne ei ole kannaltasi yhtä edullinen, jos olet ennustaja.
Nyt pitäisi tietenkin ensin määritellä, että mikä on vedonlyöntiajankohta.
Vaalien kohdalla asioita on mahdollista tutkia. Gallupit eivät ole yksistään luotettavia ketjussa mainituista syistä (mm. ihmiset eivät kehtaa tunnustaa, että äänestävät Trumppia), mutta asiaa voidaan silti selvittää niin tarkalle tasolle, että sen perusteella tuloksen pitäisi olla selvä ennen vaaleja.
Vaalien tulos koostuu eri osavaltioiden tuloksista. 80% (arviolta) noista osavaltiokohtaisista ennusteista meni oikein, mutta 20% ei ja siihen on joku syynsä. Ennustemallit joita on käytössä eivät olleet siis tarpeeksi hyviä. Ennustemalleja olisi mahdollista kehittää pilkkomalla tulokset piirikohtaiselle tasolle, analysoimalla niitä versus demografiset tekijät ja alueilla teetetyt gallupit. Analyysiä voitaisiin tarvittaessa tarkentaa psykologisilla tutkimuksilla, jotta syyt tarkentuisivat. Se että onko tämä järkevää tai varsinkaan kannattaa jonkun hassun kahdeksansadan euron takia, niin ei tietenkään. Kuitenkin se olisi mahdollista.
Disclaimerina silti sanottakoon, että minä uskon vakaasti siihen, että niin valtaosa ihmisistä on äänestyspäätöksensä tehnyt hyvissä ajoissa. Aidosti epävarmoja ihmisiä ei ole sitä määrää kuin mitä gallupeissa niin vastataan. En tiedä oliko anonyymissä forumissa yhteen sellaista henkilöä, joka ei olisi osannut valintaa tehdä noista vaihtoehdoista.
Jalkapallopelissä voittajan ratkaisee puolestaan se, että kumpi joukkue tekee enemmän maaleja. Maalien tekemisen edellytys on, että joukkue pystyy luomaan maalipaikkoja. Voimme edeltävien otteluiden perusteella tehdä varmasti kohtuullisen hyviä ennusteita, miten pallonhallinta ja maalipaikat jakaantuvat, mutta sitten tulee sen sattuman osuus. Jalkapallopeli kestää niin vähän aikaa ja siinä tehdään maaleja niin vähän, että otoskoko on pieni. Toisin kuin kolikonheitossa pitkässä juoksussa, emme voi luottaa että todennäköisin vaihtoehto toteutuu. Joukkue joka luo yhden maalipaikan voi voittaa joukkueen, joka luo 15. Pystymme jopa laskemaan melko hyvin todennäköisyyden, millä näin tapahtuu, mutta emme pysty analysoimaan varmaksi, että miksi vasen pakki antaa sen ratkaisevan harhasyötön, vaikka käyttäisimme asian tutkimiseen mitä keinoja. Tai emme pysty analysoimaan sitä, että miksi tähtihyökkääjä ei tee maalia niistä 4 neljästä tuhannen taalan paikasta, joista hän yleensä tekee 98% todennäköisyydellä. Jostain syystä pallossa oli hieman erilainen kierre ja tästä syystä pallo osui 5 milliä sivuun ja meni siksi 10 senttiä ohi.
Siinä missä tilastollisesti merkittävä osa äänestäjistä tietää etukäteen että ketä äänestävät, kukaan jalkapalloilija ei itsekään tiedä ennen peliä että tulevatko he maalin tekemään.
Nyt pitäisi tietenkin ensin määritellä, että mikä on vedonlyöntiajankohta. Mitä aikaisemmasta vaiheesta puhutaan, niin sitä ennemmän satunnaisia tekijöitä voi tulla, meteoriitti iskeytyy vaalibussiin tai ehdokkaalle kehittyy touretten syndrooma, enkä näiden analysoinnista ole kovin kiinnostunut.
Ja toisaalta sekin, että minä en osaa ennustaa seksiskandaaleja, niin se ei tee niistäkään satunnaisia. Nekin olisi jonkinlaisella tiedustelulla selvitettäviä.
En usko että minun tarvitsee. Enkä toisaalta ole tuollaista lainausmerkkien välissä olevaa asiaa sanonutkaan.Kiitokset kattavasta vastauksestasi. Minusta tuntuu, että sinun kannattaa nyt selvittää mitä satunnaisuudella (erityisesti vedonlyönnistä puhuttaessa) tarkoitetaan. Sattuma nimenomaan on ennustamattomuutta, joten tuo "ei voida ennustaa mutta ei ole silti satunnainen" ei nyt ihan toimi tässä yhteydessä. Muutenkaan et tunnu ymmärtävän, että esim. noiden mainitsemiesi psykologisten tutkimusten tulokset ovat niin ikään altisteisia sattumalle ja niihin sisältyy epävarmuutta, joka periytyy tietenkin niistä johdettuihin malleihin ja ennusteisiin. Tuo väitteesi, että Klosen tai MK:n olisi ollut mahdollista eliminoida sattuma vaalituloksesta jo yli vuotta ennen vaalipäivää (tai edes viikkoa ennen) on aivan puhdasta potaskaa ja tieteisfiktiota.
Olen samaa mieltä siitä, että ihmiset eivät koskaan tule olemaan kykeneväisiä ennustamaan varmuudella jalkapallo-ottelun lopputulosta etukäteen, mutta totta ihmeessä tuo sama pätee vaalituloksiinkin. Asia on niin päivänselvä, ettei tästä ole mieltä väitellä. Tuota tosiseikkaa ei muuta se, mitä sinä haluat uskoa ihmisten tekemisestä tai tekemättä jättämättömyydestä.
Ei se "pallon outo kierrekään" ole mikään kvanttitason "aidosti satunnainen" tapahtuma, vaikka se sinulle näyttäytyy ennustamattomana. Ja siinä missä joukkue joka luo 15 maalipaikkaa voi hävitä yhden maalipaikan luovalle joukkueelle, voi myös kaikki gallupit häviävä ja ennusteissa häviäjäksi veikattu ehdokas voittaa itse vaalit.
Olisiko pitänyt maksaa, ehkäpä. Maksaisinko itse? En helvetissä. Uhkailuille röhönaurua.
Pitäiskö laittaa poliisille tutkintapyyntö näistä palstan vedoista? Rikkoiskohan Jatkoaika jotain lakia?
En usko että minun tarvitsee. Enkä toisaalta ole tuollaista lainausmerkkien välissä olevaa asiaa sanonutkaan.
En myöskään ole sanonut, että Klosella tai MK:lla olisi ollut mahdollista eliminoida sattumaa. Päinvastoin taisin kertoa, ettei se ole järkevillä resursseilla kellekään.
Hyvin toteutuvilla gallupeilla ja sopivilla laskentasäännöillä tulos olisi nimenomaan ollut laskettavissa. Se että emme sitä osanneet tehdä ei tarkoita, että itse tapahtuma olisi satunnainen. Tämän sopisi hyvin vertaus talouteen. Se on vaikeasti ennustettavaa, mutta ei satunnaista. Erotan pörssisijoittamisen vahvasti lottoamisesta.
Vaalien kohdalla asioita on mahdollista tutkia. Gallupit eivät ole yksistään luotettavia ketjussa mainituista syistä (mm. ihmiset eivät kehtaa tunnustaa, että äänestävät Trumppia), mutta asiaa voidaan silti selvittää niin tarkalle tasolle, että sen perusteella tuloksen pitäisi olla selvä ennen vaaleja.
Vaalien tulos koostuu eri osavaltioiden tuloksista. 80% (arviolta) noista osavaltiokohtaisista ennusteista meni oikein, mutta 20% ei ja siihen on joku syynsä. Ennustemallit joita on käytössä eivät olleet siis tarpeeksi hyviä. Ennustemalleja olisi mahdollista kehittää pilkkomalla tulokset piirikohtaiselle tasolle, analysoimalla niitä versus demografiset tekijät ja alueilla teetetyt gallupit. Analyysiä voitaisiin tarvittaessa tarkentaa psykologisilla tutkimuksilla, jotta syyt tarkentuisivat. Se että onko tämä järkevää tai varsinkaan kannattaa jonkun hassun kahdeksansadan euron takia, niin ei tietenkään. Kuitenkin se olisi mahdollista.
Tuossa aikaisemmin jo lumia lapioideissa mietin analogian, että turistit voivat esim Tokiossa lyödä vetoa keskenään siitä että millä minuutilla metro tulee asemalle. Jos heillä ei ole aikataulua käytössään, niin heidän kannaltaan se on näennäisesti satunnaista. Kuitenkin joku jolla on aikataulu kerää massit pois, sillä se ei aidosti ole satunnaista (siellähän metrot kulkevat minuutilleen).
Ero vaalien ja jalkapallon ennustamisen välillä on edelleenkin se, että jalkapallossa voidaan laskea todennäköisyys lopputulokselle ja jos yhden maalipaikan luonut joukkue voittaa, niin ennuste ei ole ollut väärä.
Vaalien kohdalla ne ennusteet jotka on annettu siinä vaiheessa kun valtaosaihmisistä on kantansa lukinneet ovat olleet vääriä. Jos tilanne on tasan, niin oikea ennuste olisi ollut too close to call.
Laita ihmeessä kun ehdit edellisiltä tutkimuspyynnöiltäsi/haasteiltasi.
Siitä hyvä ketju, että ihmiset käyvät vapaaehtoisesti julistamassa oman epäluotettavuutensa jo etukäteen muiden tiedoksi.
Miten sen sijaan että boldaisit osioita lukisit ne boldaamattomat kohdat, sillä en minä niistä viitsi enää uudestaan kirjoittaa ja siellä on useimat kysymästi asiat selitetty.Olet ihan suoraan sanonut vaalituloksen varmuudella etukäteen selvittämisen olevan mahdollista (eli ei ainoastaan periaatteessa mahdollista, vaan nykyosaamisella mahdollista, siitähän tämä koko keskustelu lähti kun tämän aikakauden vedonlyönnistä kyse). Lainaan sinua alla, tummennukset tuttuun tapaan minun.
Minä toistan kantani, että ihan sama millä resursseilla yrittäisit, et voisi varmuudella vaalitulosta ennustaa, eikä siihen ole kukaan muukaan pystynyt. Tietenkään vaalit eivät ole täysin satunnaiset, kuten ei talouskaan. Et sinä tai kukaan kuitenkaan voi ennustaa varmuudella BKT:ta tiettynä ajankohtana tulevaisuudessa, kuten et vaalitulosta tai jalkapallo-ottelun tulostakaan. En oikein käsitä mikä tässä nyt on niin erikoista käsittää, ja miksi haluat väitellä tällaisesta asiasta jonka uskon sinun kuitenkin pohjimmiltasi myöntävän.
Mitä tulee tähän viimeiseen osaan, niin kyllähän vaaliennusteetkin ovat nimenomaan probabilistisia, eikä se että joku antaa todennäköisyydeksi ehdokkaan valinnalle 70-30 tarkoita, että valitsematta jättäminen olisi "väärin". Tässä 30% todennäköisyys häviöstä vertautuu täysin jalkapalloennusteen todennäköisyyteen altavastaajan voitosta. Mikä ero tässä oli tarkoitus osoittaa? Ja jos itsekin myönnät, että ennuste voi olla viime hetkellä "too close to call", niin miten se muka voisi olla varma jo vuotta aikaisemmin?
Minkälainen summa sinun mielestäsi menee kipurajana meille moraalin tukipilareille?Just joo, ihan varppina maksaisitte tollaisen summan...
Minkälainen summa sinun mielestäsi menee kipurajana meille moraalin tukipilareille?
@dana77 : Jos sinun on ylitsepääsemätöntä myöntää juuri minun olevan oikeassa, kenties se on helpompaa kun "vastapuolena" on Harvard-professori, joka ei muuten edes ole mikään tilastotieteilijä (joiden kantaa tähän tuskin paljon tarvitsee arvailla). Why Not Draw Straws? Elections Are All Random - Bloomberg View
"And beyond observable, unpredictable turnout differences, there are the further elements of randomness introduced by daily life.
The other day I missed a local city council election in Cambridge, Massachusetts, where I live, through a combination of a crazy workday and dropping off children at school. I say I missed it, but what I really mean is that I prioritized other responsibilities over the civic responsibility to vote, even when I could’ve done otherwise, as I usually try to do.
Maybe a statistician or a psychologist could figure out a pattern in when I vote and when I fail to, but that pattern, too, would include some component of randomness.
Multiply that randomness across the whole voting-eligible population, and you’ll immediately see that electoral results contain some randomness.
Tämä on kieltämätttä mielenkiintoinen pointti ja erityisesti siltä kannalta, että kuinka sattumaa sekin oli että vaalilipuke oli tuollainen osavaltiossa jonka kuvernöörin veli oli ehdokkaana. Silti olisi jäänyt itseltäkin ennusteissa ottamatta huomioon ja kun tuolla ero oli muistaakseni parituhatta ääntä, niin oli too close to call joka tapauksessa.That randomness is hard to reconcile with the rationalist theory of elections. That’s why we’ve largely forgotten about the confusing butterfly ballot that cost Al Gore the 2000 election in Florida and the presidency.
We remember the dimpled chad and the struggle to figure out the voters’ intent, a rationalist enterprise. But we mostly repress the embarrassing fact that some significant number of sweet little old Jewish ladies in Palm Beach County voted for Pat Buchanan when they thought they were voting for Gore and that nice boy Joe Lieberman. The randomness is almost too much for us to bear.