Pakkoruotsi – kyllä vai ei?

[Gellner]

Niin mennään.

Sinusta siis Suomessa ei ole pakko tarjota palveluita suomen kielellä? Sinällään ei ole mitään suomenruotsalaisia vastaan ja totta kai he ovat ihan yhtä suomalaisia kuin minäkin, mutta silti laissa lukee, että julkiset palvelut pitäisi saada suomen kielellä.

Ja minusta on väärin, ettei näin ole.

Suomessahan on vaikka kuinka monta kauppaa tai liikettä jossa palvelua ei saa suomen kielellä, esimerkkinä vaikka useat etniset putiikit, pitseriat jne, joissa myyjä osaa suomea joko heikosti tai ei lainkaan. Mitä sitten? Ei mikään laki velvoita että palvelua pitäisi saada suomen kielellä.

 

[mjr]

Menee yhä pahemmin ot:ksi, mutta hyvin hämärästi muistelen, että termi olisi syntynyt 20-luvulla Venäjän rajavaltioiden itsenäistyessä, ja Suomi joskus nähtiin osana tätä ryhmää eikä Skandinaviaa. Olisikohan ollut jossain Max Jakobsonin kirjoituksessa, joten ei mitään suoraa tutkimustietoa. Itse asia on kuitenkin aika yksiselitteinen: Suomea ei ole aina pidetty luontaisena osana Pohjolaa, ja sodan jälkeen meillä oli hyvin suuri intressi korostaa suhteitamme näihin veljesmaihin ja kulttuurimme skandinaavisia piirteitä. Tietenkin kun yhteytemme Ruotsiin on ollut niin elimellinen niin ei näitä yhteyksiä tarvitse tyhjästä keksiä. Ruotsin kielen erityisasema on oikeastaan juuri kansallisesta näkökulmasta perusteltu: kansallisen historian kannalta ruotsin kieli ja ruotsalainen kulttuuri ovat hyvin keskeisiä tekijöitä. Ja jos valita pitää niin parempi pohjoismainen kuin venäläinen tai saksalainen yhteiskuntamuoto - Virossahan tunnetaan Ruotsin vallan aika termillä "hea Rootsi aeg"... Vähän provoa tietysti tässä mukana, mutta asiaakin: minusta maaorjuuden puuttuminen on hyvin keskeisesti muokannut pohjoismaisia yhteiskuntia parempaan suuntaan suuntaan kuin Itä-Eurooppaa.

 

[mjr]

En tiedä minäkään tuota 30-luvun tilannetta. Mutta ainakin vielä 1999 tuo Baltic tarkoitti nimenomaan Itämerta. Tai ainakin meillä oli ylioppilaskirjoituksiin harjoittelussa englannin aineen yksi otsikko "Baltic - Bridge or Barrier?". Itse kirjoitin tuolloin Baltian maista, mutta sain merkinnän koepaperiini, jossa sanottiin, että Baltic tarkoittaa nimenomaan Itämerta. Tarkistin asian silloin sanakirjasta, ja se väitti samaa. En sitten tiedä, miten Baltian maita pitäisi kutsua. Ja kai noita termejä viljellään vähän, miten sattuu...

Toki Itämeri on englanniksi Baltic Sea, mutta silti termi "Baltic states" tarkoittaa vain Viroa, Latviaa ja Liettuaa. Jos puhuttaisiin laajemmin Itämerenvaltioista niin sanottaisiin ehkä "Baltic region states" tms. Mutta saattaa olla että vielä 30-luvulla tämä erotus ei ollut niin selkeä, jolloin lisäpöytäkirjan kuvaus voi olla puhtaan maantieteellinen eikä poliittis-kulttuurinen. Tavallaan aivan kiinnostava kysymys itse asiassa.

 

[ms.qvist]

En tiedä minäkään tuota 30-luvun tilannetta. Mutta ainakin vielä 1999 tuo Baltic tarkoitti nimenomaan Itämerta.

Minun sanakirjani mukaan Itämeri -> Baltic Sea, sen sijaan jos kyse on Itämerta koskevasta tai Baltiaa koskevasta niin voidaan käyttää molemmissa tapauksissa termia Baltic, lukijan on sitten vain asiayhteydestä pääteltävä tarkoitetaanko merta vai Balttian maita.

Jos mietitään tuota Suomen sijoittelua niin eräissä sotilasalan julkaisuissa käytettiin termiä "Baltic states and Finland" josta voi päätellä, että ainakin joskin sortin "historiallinen" yhteinäisyys näiden julkaisujen toimituskunnassa on luotu Balttianmaiden ja Suomen välille.

vlad.

 

[Grainger]

Ei mikään laki velvoita että palvelua pitäisi saada suomen kielellä.

Palvelut pitää Suomessa saada suomeksi, ruotsiksi ja tietyllä alueella pohjoisessa myös saameksi. Tästä oli vasta dokumentti töllössä, kun jossain rannikolla hurrit eivät viitsineet periaatteesta palvella suomenkielisiä asiakkaitaan suomeksi ja nämä asiakkaat vetivät herneen nenään. No alkoihan sitä palvelua sitten suomeksi tulla.

Suomenruotsalaiset ovat melko lapsellisia tämän asian suhteen. Ilmeisesti kuvittelevat vieläkin olevansa suomenkielisten yläpuolella.

 

[Gellner]

Palvelut pitää Suomessa saada suomeksi, ruotsiksi ja tietyllä alueella pohjoisessa myös saameksi. Tästä oli vasta dokumentti töllössä, kun jossain rannikolla hurrit eivät viitsineet periaatteesta palvella suomenkielisiä asiakkaitaan suomeksi ja nämä asiakkaat vetivät herneen nenään. No alkoihan sitä palvelua sitten suomeksi tulla.

Suomenruotsalaiset ovat melko lapsellisia tämän asian suhteen. Ilmeisesti kuvittelevat vieläkin olevansa suomenkielisten yläpuolella.

Todellako? Minä olen ollut siinä uskossa, että ainoastaan kunnan ja valtion palvelut tulee saada noilla mainitsemillasi kielillä. Muutenhan se tarkottaisi sitä että vaikkapa jokaisella R-kioskilla tulee on myyjänä henkilö joka osaa suomea, ruotsia ja jossain päin vieläpä saamea.

 

[Snakster]

Ruotsin kieltä olisi melko hyvä osata ainakin jokaisen, joka aikoo itsensä kouluttaa hieman pidemmälle. Tokihan anglo-amerikkalaisella lähdekirjallisuudessakin pärjää kohtalaisen hyvin monellakin tieteen alalla, mutta on vitun tyhmää jättää esimerkiksi yhteiskunta- ja käyttäytymistieteissä hyödyntämättä pohjoismainen tutkimus, joka kuitenkin vastaa lähtökohdiltaan enemmän suomalaista meininkiä kuin vaikkapa 60-luvulla USA:ssa tehty joku klassikkotutkimus, joita nykyään mieluummin siteerataan. Samasta syystä olisi syytä kyllä tehostaa myös vaikkapa saksan ja ranskankin opiskelua.

 

[Grainger]

Todellako? Minä olen ollut siinä uskossa, että ainoastaan kunnan ja valtion palvelut tulee saada noilla mainitsemillasi kielillä.

Niin minäkin.

Joka tapauksessa Keski-Pohjanmaalla jossain sijaitseva putiikki, sekatavarakauppa tai mikä nyt onkaan, ei tarjonnut palveluita kuin ruotsiksi. Vihaiset asiakkaat vaativat palveluita myös suomeksi, mutta omistaja ei tähän suostunut.

En tiedä tarkalleen mitä tapahtui, mutta Keski-Pohjanmaa -lehden mukaan suomenkieliset asiakkaat voittivat. Liekkö sitten kauppias vain maineensa takia alkoi tarjota palveluita suomeksikin vai oliko takana jotain lakiin perustuvaa.

Eikö ole yhtään säälittävää, että periaatteesta ei voida puhua suomea, vaikka osattaisiinkin?

 

[Gellner]

Eikö ole yhtään säälittävää, että periaatteesta ei voida puhua suomea, vaikka osattaisiinkin?

Se jos mikä on säälittävää, oli sitten kyseessä asiakas tai myyjä.

 

[Blackie]

Se jos mikä on säälittävää, oli sitten kyseessä asiakas tai myyjä.

Varsinkin myyjien puolesta tätä tapahtuu aika paljon Pori-Vaasa -välin pikkukunnissa. Siihen on jo sen verran tottunut, ettei jaksa enää edes vituttaa moinen meininki.

 

[sovhoosi]

Paljon mielenkiintoisempi asia kuin yksi ruotsalainen virkamies opetusministeriössä oli tämä Borgåbladetin (vai oliko Vasabladetin) artikkeli RKP:n puolueohjelmaan lisätystä kohdasta, jonka mukaan ruotsinkielisille ja suomenkielisille koululaisille tulisi olla eri koulurakennukset.

Myös sellaisissa kunnissa, jossa ruotsinkielisillä on enemmistö.

Sanooko "apartheid" tai Yhdysvaltain syvän etelän 1950- ja 1960-luvun mellakat mitään? ;)

Luulisin että tässä on kuitenkin kyse siitä että jos koulut ovat samassa rakennuksessa, niin ruotsinkieltä ei enää puhuttaisi välitunneilla jne.
Taustalla on pelko että ruotsinkielisessä koulussa käyvät oppilaat osaisivat entistä huonommin ruotsia jos välitunnilla puhutaan suomea. Varsin ymmärrettävää kun tilanne on se että yhä harvempi tässä maassa on yksikielisesti ruotsinkielinen. Kaksikielisillä tuppaa suomenkielentaito olemaan ruotsia vahvempi kun sitä kuulee ympäristössä enemmän.

 

[Nikke]

Eikö ole yhtään säälittävää, että periaatteesta ei voida puhua suomea, vaikka osattaisiinkin?

Ei vain yhtään vaan todella säälittävää. Tosin ei silti kannata yleistää kaikkia suomenruotsalaisia jonkun Överbynevahöödgårdin kioskinpitäjän takia kuten aiemmin teit.

 

[Grainger]

Tosin ei silti kannata yleistää kaikkia suomenruotsalaisia jonkun Överbynevahöödgårdin kioskinpitäjän takia kuten aiemmin teit.

Ei kannata, eikä ollut tarkoituskaan. Pahoittelen, että tekstistäni sai sen käsityksen.

Kotiseudullani tuo vain on yleisesti suomenruotsalaisilla tapana. Suomea ei puhuta kuin, jos on ihan pakko. Mutta toki, ainakin toivottavasti, tuo on vain pieni vähemmistö. Yleensä vanhemmille ihmisille suomen kieli on vieläkin rahvaanomaista ja aateliset puhuvat ruotsia.

Enkä yleistä vieläkään.

 

[Bandana]

No ei kyllä. Siis ei.

TOJ:lta erinomainen pointti tosiaan, että tuskin missään muualla näin suht mitättömän vähemmistön takia koko kansa on alistettu tällaiseen turhuuskidutukseen. Nationalismi joojoojoo.

Kyllä taas vähän vitutti lukion jaksotodistusta katsoessa. Toissa jaksossa kaikista muista kursseista 8-10 ja ruotsista 4, ja nyt viime jaksossa aivan sama juttu. Ja samalla nämä rantaruotsalaiset, jotka ovat molempia kieliä osanneet jo vaahtosammuttimen kokoisina, tulevat ja vetävät lukematta kympin.

Yritän vielä nämä pari syventävää kurssia sitä vänkätä läpi, mutta kirjoittaa en kyllä aio. En edes ylimääräisenä. On se niin turha ja turhauttava kieli. Sitä käyttää korkeintaan nousuhumalavitseissä. Tai "Tack så mycket Kapten Jockea" laulaessa.

 

[sovhoosi]

Monelle suomalaiselle on yllätys se kuinka paljon tästä maasta löytyy suomenruotsalaisia jotka eivät osaa suomea yhtään sen enempää kuin keskiverto kiuruvetinen osaa ruotsia. Läntinen Uusimaa, Turunmaan saaristo, Pohjanmaa ja tietenkin Ahvenanmaa ovat alueita joissa suuri osa väestöä käy koulua, tekee töitä, käy kauppaa jne. ruotsiksi. Nämätyypit eivät kuitenkaan käsittääkseni ole niitä jotka huutavat ruotsinkielisen palvelun perään kun käyvät Turussa tai Helsingissä lomalla. Ne jotka saavat aikaan vaikeuksia kaupan tiskillä ovat yksinomaan itseriittoiset itseään yläluokkaisina pitävä Ullanlinnan ja Kulosaaren helsinkiläiset "bättre folk" jolla ei ole mitään tekemistä tämän rantaruotsalaisen tavallisen väestön kanssa.

 

[hhhvvv]

Ruotsi on hyödyllistä niiden 4 000 000:n ruotsalaisen kanssa, jotka ei englantia osaa. Ehkä joku muu kieli olisi hyödyllysempi, koska nykyään ihmiset käyvät Tukholman lisäksi myös Tallinnassa ja jotkut jopa Kanarialla asti. Jos opettelisin jonkun muun kielen niin voisin kommunikoida aika monen ihmisen kanssa enemmän.

Tuo on aika hölmöä ajatella asiaa tuolla tavoin. Totta helvetissä jotain espanjaa puhutaan sata kertaa enemmän ja siten voit teoriassa kommunikoida useamman kanssa. Tuolla logiikalla suosittelen opettelemaan mandariinikiinaa, ajattele kuinka monen kinuskin kanssa sitten voit keskustella! Ai niin, käyt kyseisessä maassa ehkä kerran elämässäsi. Ai niin, Ruåtsi on tossa VÄHÄN lähempänä ja kolmas ai niin, Suomestakin löytyy 300 000 ruåtsia puhuvaa.

Ensimmäiseksi. Miksi tuo on hölmö tapa ajatella? Omasta mielestäni aivan loogista, vaikka en sitä loogisena tarkoittanut.

Toiseksi. Ruotsi on tuossa lähempänä. Kertaakaan en siellä ole "joutunut" ruotsia puhumaan. Ne 300 000 Suomessa asuvaa ruotsalaista osaavat ainakin suurin osa suomea tai englantia. Jos joku kiinaa opettelisi niin varmaan kävisi useammin kiinassa ja siitä hyötyisi. Eikös joku suomalainen yritys joskus jostain Kiinan markkinoista ja kasvusta joskus puhunut. Kysyis vaikka sitten niiltä töitä, jos se suomenruotsalainen ei niitä anna.

Sitä en väitä, että ruotsi olisi hyödytöntä opetella. Siitä on varmasti hyötyä työelämässä, mutta omasta mielestäni on hyödyllysempää opetella puhumaan jotain yleisempää kieltä. Se onko se kiina tai espanja tai joku muu on aivan sama.

Ja kun kaupallinen ala on täällä niin trendikästä niin kiinassa ja espanjankielisessä maailmassa on aika suuret markkinat myös suomalaisille yrityksille. Jos osaa kiinaa tai espanjaa ja suomea niin uskon, että töitä löytyy vähintään yhtä helposti kuin jos osaa ruotsia ja suomea.

Luonnontieteissä ja kasvatustieteissä kaikki tärkeät tutkimukset julkaistaan nykyisin myös englannin kielellä - myös suomalaiset. Sama on tekniikassa ja taloudessa. Humanistit ovat oma lukunsa, mutta se ei ole tärkeää. Ei niistä kukaan kuitenkaan välitä.

Elämässä on tehtävä valintoja - miksi en saa tehdä niitä itse? Miksi aina on joku viisaampi, joka päättää puolestani. Maailmassa, jossa korostetaan ja ihannoidaan yksilön vapautta on myös velvollisuuksia. Opetelkaa ruotsia niin ruotsalaiset antavat teille töitä.

 

[RtSn]

T-jaa, saisi olla kouluissa valinnaisaineena - niinkuin esimerkkinä Saksa tai vaikkapa Ranska. Mitä hyötyä koululaisille on väkipakolla opettaa kieltä, mikä ei innosta? Ei minuakaan innostanut ja sen kyllä huomaa.

Sitä paitsi, englannin kielellä pärjää jo pitkälle ihan missä vaan.

 

[Kerouac]

Ruotsi 9 000 000

Sitten tehdään ajatusleikki. Opettelen ruotsia ja voin kommunikoida 9 000 000 ihmisen kanssa. Kivaa, että voin jutella ja tutustua vieraaseen kulttuuriin. Tosin moni ruotsalainenhan taitaa osata englantia ja itsehän osaan sitä myös.

Ottamatta sen enempää kantaa itse asiaan, täytyy huomauttaa, että ainakin itse olen pystynyt suhteellisen järkevään kommunikointiin myös norjalaisten ja tanskalaisten kanssa ruotsiksi.

 

[varjo]

Mun mielestäni ruotsin kieli kuuluu ehdottomasti säilyttää "kaikille yhteisenä", eli pakollisena oppiaineena. Väitän, että useamman kielen opiskelu edesauttaa myös ykköskielen, eli englannin oppimista.

Millä lailla Saksan opiskelu ei edesauttaisi samalla lailla englannin oppimista?

Sekin on paskapuhetta, ettei ruotsia tarvita koskaan. Tätä kieltä tarvitaan näillä nurkilla jatkuvasti, mutta jos sitä ei halua/osaa käyttää, viestitään toisilla keinoilla.

Monella alalla huonoa ruotsia ei tarvitse koskaan, miksi turhaan edes yrittää vääntää kehnolla kouluruotsilla jotain, kun asian voi hoitaa sujuvasti englanniksi. Kaikki kun eivät puhu ruotsia täydellisesti.
Yksinkertaistaen, koska en osaa ruotsia niin en myöskään käytä/tarvitse sitä, selviän tarpeen mukaan muilla kielillä.
Mutta on kiintoisaa nähdä miten näillä argumenteilla keskustelevat ihmiset suhtautuvat venäjänkielisen vähemmistön kasvuun, missä vaiheessa RKP alkaa ajamaan myös venäjää pakolliseksi ruotsinkielisissä kouluissa.

Äidinkieltäkään ei tarvita, koska maailmalla pärjää englannilla.

Äidinkieli on kuitenkin identiteetin kannalta tärkeä asia ja on helposti todettavissa, että pienten kansallisvaltioitten kohdalla kansallisesta identiteetistä on etua. Ja kannattaa nyt ymmärtää, että kyse ei ole siitä, että ruotsi pitäisi poistaa, vaan siitä että sen sijaan voisi opiskella muita kieliä.
Kaikki kun eivät opi kieliä samalla tasolla ja jokainen lisäkieli vain hankaloittaa muitten oppimista.

Peruskoulun tarjonnan pitää olla monipuolista, ja yhteistä opetusta täytyy olla runsaasti. Ihan aina meidän mielihalumme eivät ole meille hyväksi. Hoppas att vi pratar också på svenska i framtiden.

Niin, ilmeisesti sitä on tullut opiskeltua liikaa ruotsia ja liian vähän argumentointia.

 

[Daniela]

Onko näillä ruotsinkielisillä alueilla kouluissa suomenkielen opetus millaisessa asemassa?

Käsittääkseni ruotsinkielisissä kouluissa luetaan "pakkosuomea" ala-asteen kolmannelta luokalta eteenpäin.

 

[Rixa88]

Pakkoruotsi?
Ei missään nimessä, enkä jaksa nyt perustella!

 

[dali]

Millä lailla Saksan opiskelu ei edesauttaisi samalla lailla englannin oppimista?

Heitin kommenttini omien kokemusteni perusteella. Tieteellistä taustaa minulla ei ole valitettavasti antaa. Englannin, saksan ja ruotsin sanastot ovat monelta osin hyvin samanlaisia (eikä vähiten englannista johdettujen uudissanojen seurauksena), ja ne tukevat toisiaan. Vaikeudet voivat sitten tulla kielijärjestelmän oppimisessa. Tarkennan nyt vielä, että kolmen tai neljän kielen lukeminen sujuu vielä (puhun nyt keskiverto-opiskelijasta), mutta sen jälkeen alkaa raja tulla vastaan, koska koulussa olisi opiskeltava muutakin kuin kieliä.

Luin koulussa englantia, ruotsia ja saksaa, ja ainoastaan saksa tuotti jonkinasteisia hankaluuksia, mutta oppimista haittasi eniten se, että lukiossa lukuaineita oli samaan aikaan päällä niin paljon, ettei mihinkään ehtinyt keskittyä tosissaan (jos meinasi tehdä elämässään muutakin kuin lukea).

Nyttemmin kielitaito on meikäläisellä rapautunut, kun käyttö on ollut vähäistä. Tämä on tosin ihan oma vika.

Monella alalla huonoa ruotsia ei tarvitse koskaan, miksi turhaan edes yrittää vääntää kehnolla kouluruotsilla jotain, kun asian voi hoitaa sujuvasti englanniksi. Kaikki kun eivät puhu ruotsia täydellisesti.
Yksinkertaistaen, koska en osaa ruotsia niin en myöskään käytä/tarvitse sitä, selviän tarpeen mukaan muilla kielillä.

Tarkoitushan viestissäni ei ollut, että kaikkien pitäisi oppia puhumaan täydellistä ruotsia, jos sitä ajoit takaa. Pointtini on se, että meille tarjotaan koulussa hyvät mahdollisuudet oppia naapurimaiden kieltä ja samalla hieman kulttuuria. Miksei tätä tilaisuutta hyödynnetä, koska näistä tiedoista ja taidoista on kiistatonta hyötyä esimerkiksi liikesuhteiden solmimisessa? Koulussa nähdään suurta vaivaa esimerkiksi matematiikan ja fysiikan opiskelussa, mutta samaan aikaan ruotsi ja esimerkiksi musiikki nähdään rasitteena, vaikka niistä on ihan yhtä lailla hyötyä kuin matemaattista taidoista.

Mielestäni ruotsia tarvitaan Pohjoismaissa miltei tilanteessa kuin tilanteessa. Ei tarve häviä sillä, että asiat voi hoitaa myös englanniksi.

Sitä paitsi suomalaisilla on mielestäni liian korkea kynnys puhua vierailla kielillä. Ei ketään kiinnosta, vaikka pari sanaa tai joku sijamuoto menisi pieleen. Sorrun tähän turhaan itsesensuuriin itsekin.

Mutta on kiintoisaa nähdä miten näillä argumenteilla keskustelevat ihmiset suhtautuvat venäjänkielisen vähemmistön kasvuun, missä vaiheessa RKP alkaa ajamaan myös venäjää pakolliseksi ruotsinkielisissä kouluissa.

RKP tuskin tällaista aloitetta tekee, eikä välttämättä muutkaan puolueet tätä lähde ajamaan, koska asiaa ajavat leimataan helposti ryssämielisiksi. Ja kuka nyt haluaisi riskeerata äänisaalistaan?

Mutta mitä sanoit tuosta venäjänkielestä, niin ehdottoman tarpeellista olisi, että useampi suomalainen osaisi puhua venättä, oli täällä suurta venäläisvähemmistöä tai ei. Sillä taidolla voisi hoitaa kotiin eräänkin kauppasopimuksen tai kehittää vaikka kultturisuhteita. Sama pätee ruotsin ja minkä tahansa muun kielen taitamiseen.

Uudistustarpeitahan koulussa on, mutta maailma muuttuu niin nopeasti, ettei mikään opetussuunnitelma voi pysyä perässä. Perusopetuksen (esim. äidinkieli, matematiikka, englanti, historia) tarpeet ovat kuitenkin hyvin samanlaiset vuodesta toiseen. Ihan kaikkia maailman hyödyllisiä asioita ei tietenkään voida opettaa.

Äidinkieli on kuitenkin identiteetin kannalta tärkeä asia ja on helposti todettavissa, että pienten kansallisvaltioitten kohdalla kansallisesta identiteetistä on etua. Ja kannattaa nyt ymmärtää, että kyse ei ole siitä, että ruotsi pitäisi poistaa, vaan siitä että sen sijaan voisi opiskella muita kieliä.
Kaikki kun eivät opi kieliä samalla tasolla ja jokainen lisäkieli vain hankaloittaa muitten oppimista.

Luitko myös rivien välistä?

Sivuutat kokonaan viestini tärkeimmän pointin. Eli me viisaat yksilöt näemme helposti turhiksi/vähempiarvoisiksi ne aineet, joista ei meille itsellemme ole sillä hetkellä suoranaista hyötyä - tai joita emme mielestämme voi suoraan hyödyntää vaurauden tavoittelussa.

Ja edelleen: Peruskoulutuksen pitää mielestäni tarjota mahdollisimman laaja yleissivistys oppilaille. Kaikista ei tule kielitieteilijöitä, eikä yrittäjiä, eikä filosofeja, mutta kaikille pitää tarjota mahdollisuus näihin uravalintoihin. Jos laajasta sivistyksestä aletaan tinkiä, heitetään paljon lahjakkuutta hukkaan, ja koulujärjestelmä ottaa takapakkia oikein urakalla. Koulun tärkein tehtävä on mielestäni herättää nuorten tiedonhalu. On ihan sama, mitä kursseja käy, jollei itse halua oppia.

Niin, ilmeisesti sitä on tullut opiskeltua liikaa ruotsia ja liian vähän argumentointia.

koska en osaa ruotsia niin en myöskään käytä/tarvitse sitä

 

[varjo]

Heitin kommenttini omien kokemusteni perusteella. Tieteellistä taustaa minulla ei ole valitettavasti antaa. Englannin, saksan ja ruotsin sanastot ovat monelta osin hyvin samanlaisia (eikä vähiten englannista johdettujen uudissanojen seurauksena), ja ne tukevat toisiaan. Vaikeudet voivat sitten tulla kielijärjestelmän oppimisessa. Tarkennan nyt vielä, että kolmen tai neljän kielen lukeminen sujuu vielä (puhun nyt keskiverto-opiskelijasta), mutta sen jälkeen alkaa raja tulla vastaan, koska koulussa olisi opiskeltava muutakin kuin kieliä.

Niin, mutta yhä, miksi Ruotsi, miksei Saksa.

Tarkoitushan viestissäni ei ollut, että kaikkien pitäisi oppia puhumaan täydellistä ruotsia, jos sitä ajoit takaa. Pointtini on se, että meille tarjotaan koulussa hyvät mahdollisuudet oppia naapurimaiden kieltä ja samalla hieman kulttuuria. Miksei tätä tilaisuutta hyödynnetä, koska näistä tiedoista ja taidoista on kiistatonta hyötyä esimerkiksi liikesuhteiden solmimisessa? Koulussa nähdään suurta vaivaa esimerkiksi matematiikan ja fysiikan opiskelussa, mutta samaan aikaan ruotsi ja esimerkiksi musiikki nähdään rasitteena, vaikka niistä on ihan yhtä lailla hyötyä kuin matemaattista taidoista.

Pointtini on se, että mitä hyötyä on kielitaidosta, joka ei ole riittävä kommunikointiin. Minulla on nyt näennäisesti virkamiesruotsin tutkinto suoritettuna, mutta en ikinä käyttäisi ruotsia missään tilanteessa, koska en pystyisi sen avulla sanomaan niitä asioita, joita tahtoisin sanoa...noh ehkä tilaamaan sen Whopperin Slussenin Burger Kingistä.

Naapurimaitten kanssa yhteistyö sujuu nykyään monessa paikassa englanniksi ja ei kielen oppimattomuus tarkoita, etteikö kulttuuria tulisi opittua esim. historian tunneilla.

Mielestäni ruotsia tarvitaan Pohjoismaissa miltei tilanteessa kuin tilanteessa. Ei tarve häviä sillä, että asiat voi hoitaa myös englanniksi.

Tarvitaan kenties, mutta miksi asettaa itsensä alempiarvoiseen asemaan yrittämällä mongertaa toisen äidinkieltä, kun molemmat voisivat puhua englantia. Se, että toinen puhuu äidinkieltään ja toinen yrittää pysyä perässä heikolla asenteella opiskellulla vieraalla kielellä, ei ole edullinen tilanne kellekään.

Mutta mitä sanoit tuosta venäjänkielestä, niin ehdottoman tarpeellista olisi, että useampi suomalainen osaisi puhua venättä, oli täällä suurta venäläisvähemmistöä tai ei. Sillä taidolla voisi hoitaa kotiin eräänkin kauppasopimuksen tai kehittää vaikka kultturisuhteita. Sama pätee ruotsin ja minkä tahansa muun kielen taitamiseen.

Paitsi että ruotsalaiset puhuvat kyllä englantia, mutta Venäjällä puhutaan paljoltikin Venäjää. Saksassa ja Ranskassa taas niitten kielien osaamisesta olisi hyötyä, koska englannin osaaminen on pohjoismaita kehnompaa.

Sivuutat kokonaan viestini tärkeimmän pointin. Eli me viisaat yksilöt näemme helposti turhiksi/vähempiarvoisiksi ne aineet, joista ei meille itsellemme ole sillä hetkellä suoranaista hyötyä - tai joita emme mielestämme voi suoraan hyödyntää vaurauden tavoittelussa.

Pointtini lähinnä liittyi viimeiseen lauseeseen, kansallisvaltion yhteiselle identiteetille on tärkeää että alueella puhutaan yhtä yhteistä kieltä, jolla kenties vielä on suora kytkentä historiaan. Sen takia englannin muuttaminen ainoaksi viralliseksi kieleksi ei olisi aivan toimiva ratkaisu, joskin tulevaisuudessa jotain vastaavaa voi tapahtua.

Ja edelleen: Peruskoulutuksen pitää mielestäni tarjota mahdollisimman laaja yleissivistys oppilaille. Kaikista ei tule kielitieteilijöitä, eikä yrittäjiä, eikä filosofeja, mutta kaikille pitää tarjota mahdollisuus näihin uravalintoihin. Jos laajasta sivistyksestä aletaan tinkiä, heitetään paljon lahjakkuutta hukkaan, ja koulujärjestelmä ottaa takapakkia oikein urakalla. Koulun tärkein tehtävä on mielestäni herättää nuorten tiedonhalu. On ihan sama, mitä kursseja käy, jollei itse halua oppia.

Millä lailla ruotsin vaihtaminen saksaan muuttaa tilannetta.

Ja loppuun vielä, toteamus omasta tilanteesta on vain toteamus omasta tilanteesta. Sen sijaan voisit kyllä vastata siihen, miksi ruotsi on niin ehdottoman tärkeä asia, koska tuota asiaa olet kierrellyt kovasti.

 

[dali]

Niin, mutta yhä, miksi Ruotsi, miksei Saksa.

voihan sitä Saksaa lukea käsittääkseni jo nyt viidenneltä luokalta eteenpäin (korjatkaa, jos sen voi aloittaa jo aiemmin). Mielestäni ruotsin perusteet on hyvä oppia ennen kuin aloittaa saksan, koska saksassa menee jonkin aikaa, ennen kuin artikkelisäännöt ja verbien taivutukset avautuvat. Ruotsin taidot auttavat ainakin sanavaraston kehittymisessä.

Totta kai tässä kyse on myös arvotuskysymyksestä, eli ruotsi on se perinteinen kakkoskieli, ja saksa, ranska, venäjä, viro yms. tulevat sitten myöhemmin valinnaisena.

Ja viimein vastaus kysymykseesi: Siinä mielessä, mitä sinä ajat takaa, niin saksa on ihan yhtä käyttökelpoinen kieli tukemaan englannin opiskelua. Mutta tämä ei ole ollut pointtini. ja taisinpa viestissäni puhua sekä ruotsin että saksan hyödyistä.

Pointtini on se, että mitä hyötyä on kielitaidosta, joka ei ole riittävä kommunikointiin. Minulla on nyt näennäisesti virkamiesruotsin tutkinto suoritettuna, mutta en ikinä käyttäisi ruotsia missään tilanteessa, koska en pystyisi sen avulla sanomaan niitä asioita, joita tahtoisin sanoa...noh ehkä tilaamaan sen Whopperin Slussenin Burger Kingistä.

Ettei nyt vain olisi turhaa kainostelua? Whopperin tilaamisesta on hyvä aloittaa.

Naapurimaitten kanssa yhteistyö sujuu nykyään monessa paikassa englanniksi ja ei kielen oppimattomuus tarkoita, etteikö kulttuuria tulisi opittua esim. historian tunneilla.

Jep, mutta kielen tarve ei poistu mihinkään, vaikka asiat hoidettaisiin vaihtoehtoisilla tavoilla.

jonkin tietyn kulttuurin oppimiseen kieltentunnit ovat mielestäni tärkeämpiä kuin historiantunnit. Kussakin tilanteessa puhutaan omalla tavalla, ja kieltenopetuksessa pääsee paljon lähemmäs kulttuuria ja sosiaalisia tilanteita kuin historiantunneilla ikinä.

Tarvitaan kenties, mutta miksi asettaa itsensä alempiarvoiseen asemaan yrittämällä mongertaa toisen äidinkieltä, kun molemmat voisivat puhua englantia. Se, että toinen puhuu äidinkieltään ja toinen yrittää pysyä perässä heikolla asenteella opiskellulla vieraalla kielellä, ei ole edullinen tilanne kellekään.

Mun ymmärtääkseni toisen kieltä puhuva henkilö ei aseta itseään alempiarvoiseen asemaan. Päinvastoin, esimerkiksi saksalaiset ja venäläiset ovat otettuja, mikäli he kuulevat jonkun puhuvan heidän kieltään ja kenties tämä henkilö tuntee myös heidän tapojaan.

Eikä mikään estä kysymästä, jos ei ymmärrä jotain kohtaa. Se on jopa kohteliasta ja osoittaa, että olet kiinnostunut asiasta. Tokihan tässä on kusetuksen vaara, mutta tällainen henkilö tuskin olisi muutenkaan hyvä kumppani.

Jos kerran asenteesi kielen opetteluun on ollut heikko, niin se tuskin on yksin järjestelmän tai tiukkapipoisen opettajan vika.

Paitsi että ruotsalaiset puhuvat kyllä englantia, mutta Venäjällä puhutaan paljoltikin Venäjää. Saksassa ja Ranskassa taas niitten kielien osaamisesta olisi hyötyä, koska englannin osaaminen on pohjoismaita kehnompaa.

Näiden kielien osaamisesta tuleva hyöty ei poistu mihinkään, vaikka paikalliset puhuisivatkin englantia.

Kyse on vain siitä, kuinka hyvin asiat pystyy hoitamaan englannilla, joka on bisneksen ja tieteen kieli.

Pointtini lähinnä liittyi viimeiseen lauseeseen, kansallisvaltion yhteiselle identiteetille on tärkeää että alueella puhutaan yhtä yhteistä kieltä, jolla kenties vielä on suora kytkentä historiaan. Sen takia englannin muuttaminen ainoaksi viralliseksi kieleksi ei olisi aivan toimiva ratkaisu, joskin tulevaisuudessa jotain vastaavaa voi tapahtua.

Ja tämän vuoksi suomen ja ruotsin kielen asemaa on puolustettava. Kieli on ensimmäisenä uhanalaisena, kun maailma globalisoituu. Suomeen tunkee vierasperäisiä sanoja (virkamieskieli, tiedekieli, talouskieli) ja ne leviävät hiljalleen arkikieleen. Populaarikulttuuri ja media tukevat tätä kehitystä.

Ja loppuun vielä, toteamus omasta tilanteesta on vain toteamus omasta tilanteesta. Sen sijaan voisit kyllä vastata siihen, miksi ruotsi on niin ehdottoman tärkeä asia, koska tuota asiaa olet kierrellyt kovasti.

Eh...Kun luin molempien viestit uudelleen, huomasin, että puhumme kovasti eri asioista.

Ei asiaa pidä ajatella niin, että ruotsi on maailman tärkein oppiaine. Sen sijaan meikäläinen laaja koulusivistys syntyy pienistä palasista, ja tämän vuoksi olen puolustanut ruotsin asemaa pakollisena oppiaineena.

Yhtä hyvin voidaan kysyä, mitä teemme kuvaamataidolla tai musiikilla tai fysiikalla? En osaa piirtää, soittaa, enkä laulaa (selvinpäin) ja olen kehno laskemaan kitkakertoimia tai kappaleiden kiihtyvyyttä. Kuitenkin näistä aineista on ollut hyötyä, koska tunneilla on päässyt tekemään erilaisia asioita ja tutustunut maailmaan ihan uusista näkökulmista. Näin kliseisesti sanottuna siis.

 

[varjo]

voihan sitä Saksaa lukea käsittääkseni jo nyt viidenneltä luokalta eteenpäin (korjatkaa, jos sen voi aloittaa jo aiemmin). Mielestäni ruotsin perusteet on hyvä oppia ennen kuin aloittaa saksan, koska saksassa menee jonkin aikaa, ennen kuin artikkelisäännöt ja verbien taivutukset avautuvat. Ruotsin taidot auttavat ainakin sanavaraston kehittymisessä.

Riippunee paljon koulusta. Ja kyse ei ole siitä, että lukeako saksaa ruotsin ohella, vaan siitä että miksi lukea ruotsia ylipäätänsä.
Miksei toisinpäin, saksa ensin ruotsia?

Totta kai tässä kyse on myös arvotuskysymyksestä, eli ruotsi on se perinteinen kakkoskieli, ja saksa, ranska, venäjä, viro yms. tulevat sitten myöhemmin valinnaisena.

Arvotus vai vaihtoehtojen puute?
Miten moni ottaisi ruotsin kakkoskieleksi, jos sen sijaan olisi mahdollista ottaa saksaa heti ala-asteelta lähtien ja ruotsia sitten vasta yläasteella, jos huvittaa (kuten nykyään tehdään saksan/ranskan yms. kanssa).

Ja viimein vastaus kysymykseesi: Siinä mielessä, mitä sinä ajat takaa, niin saksa on ihan yhtä käyttökelpoinen kieli tukemaan englannin opiskelua. Mutta tämä ei ole ollut pointtini. ja taisinpa viestissäni puhua sekä ruotsin että saksan hyödyistä.

Tehdään tämä nyt yksinkertaisesti:
Ihmisten kielitaidot ja kieliin panostettava aika on rajallista, miksi opetella ruotsia esim. saksan tai ranskan sijaan.
Eikö toisaalta voisi ajatella niin, että olisi järkevintä opetella englantia ja ranskaa, koska jokainen voisi sitten englannin pohjalta opetella helposti ruotsia/saksaa ja samalla omata "erilaisen kielen" ranskan pohja.

Ettei nyt vain olisi turhaa kainostelua? Whopperin tilaamisesta on hyvä aloittaa.

Ei kyse ole kainostelusta vaan siitä, että en pystyisi ilmaisemaan ruotsiksi itseäni sillä tasolla mihin pystyn suomeksi/englanniksi. Ja sama ongelma on luultavasti suurimmalla osalla korkeasti koulutetuista, jotka ovat suorittaneet pääosan opinnoistaan joko englanniksi tai suomeksi, mutta varmastikaan eivät ruotsiksi. Olen pyörinyt puolijohdeteknologian kanssa nyt jo kohtalaisen laajasti, mutta minulla ei ole hajuakaan mikä on puolijohde ruotsiksi (ellei se ole suora anglismi semiconductor). Juuri tämän takia on kyseenalaista puhua kielen tarpeesta, jos käytännössä parhaiten selviää yhteisellä kielellä, englannilla.
Saksassa ja Ranskassa taas helpottaisi suunnattomasti ko. kielten osaaminen (tai no saksaa osaan jossain määrin, joskin lukiossa saksa kuoli pakollisen ruotsin alla, kun kielioppisäännöt menivät täysin sekaisin), koska ihmiset eivät välttämättä puhukaan englantia, edes akateemisella tasolla erityisen hyvin.

Jep, mutta kielen tarve ei poistu mihinkään, vaikka asiat hoidettaisiin vaihtoehtoisilla tavoilla.

Mutta miten sitten saksan/ranskan, EU:n virallisten kielten kanssa?

Mun ymmärtääkseni toisen kieltä puhuva henkilö ei aseta itseään alempiarvoiseen asemaan. Päinvastoin, esimerkiksi saksalaiset ja venäläiset ovat otettuja, mikäli he kuulevat jonkun puhuvan heidän kieltään ja kenties tämä henkilö tuntee myös heidän tapojaan.

Alempiarvoiseen siinä määrin, että henkilö ei pysty ilmaisemaan asiaansa niillä nyansseilla, mihin hän kykenisi toisilla kielillä. Tämän takia kansainvälisissä sopimuksissa yms. monesti käytetäänkin tulkkeja, jottei virheitä syntyisi sen takia että sopimusosapuolet ovat mahdollisesti käyttäneet virheellisiä sanamuotoja ihan vain siksi, etteivät hallitse kieltä (oli se sitten englanti, saksa, ranska tai vast.) täydellisesti.

Kun puhutaan aikuisten oikeasti niin ei ketään kiinnosta miten hyvin tunnet vastapuolen kulttuuria, vaan se kiinnostaa mitä sanot. Jos sanoma hukkuu "öö, tota jag heter öö"-muminaan, niin kyllä sillä voisi kuvitella olevan jonkinlaisia vaikutuksia lopputulokseen. Tämän olen havainnut ihan jo englanninkin kohdalla joutuessani keskustelemaan itä-euroopasta/Intiasta tulevien ihmisten kanssa (intialaisten kohdalla lähinnä sen takia, että puhuvat englantia niin tajuttoman nopeasti ja lausuvat "intialaistyylillä").

Jos kerran asenteesi kielen opetteluun on ollut heikko, niin se tuskin on yksin järjestelmän tai tiukkapipoisen opettajan vika.

Ei minulla sinänsä ollut mitään heikkoa asennetta, mutta pakollinen ruotsinkieli kestämättömin perustein ei erityisesti nostanut motivaatiota, enkä todellakaan ole ainoa. Yliopiston pakollinen ruotsinkurssi ei kuulu niihin yliopiston suosituimpiin kursseihin ja hupaisinta on että ruotsalaiset (yliopistossa opiskelevat/valmistuneet) itse naureskelevat tällaiselle pakolle.

Ja tämän vuoksi suomen ja ruotsin kielen asemaa on puolustettava. Kieli on ensimmäisenä uhanalaisena, kun maailma globalisoituu. Suomeen tunkee vierasperäisiä sanoja (virkamieskieli, tiedekieli, talouskieli) ja ne leviävät hiljalleen arkikieleen. Populaarikulttuuri ja media tukevat tätä kehitystä.

Eikö Ruotsi pysty puolustamaan ruotsin kieltä ihan tarpeeksi, miksi meidän tarvitsee käyttää resurssejamme siihen?
Vaikka RKP tai muut tahot kovasti väittävätkin vastaan, niin ei ruotsin kieli ole _niin_ tiukasti osa suomalaista identiteettiä, että sen katoaminen johtaisi identiteettikriisiin.
Suomi taas on valtaväestön äidinkieli ja sen kohdalla tilanne on eri.

Ei asiaa pidä ajatella niin, että ruotsi on maailman tärkein oppiaine. Sen sijaan meikäläinen laaja koulusivistys syntyy pienistä palasista, ja tämän vuoksi olen puolustanut ruotsin asemaa pakollisena oppiaineena.

Perustelematta mitenkään sitä miksi ruotsia ei oikeastaan voisi korvata saksalla, koska me olemme nykyään EU:n jäseniä, emme Ruotsin maakunta.

Yhtä hyvin voidaan kysyä, mitä teemme kuvaamataidolla tai musiikilla tai fysiikalla? En osaa piirtää, soittaa, enkä laulaa (selvinpäin) ja olen kehno laskemaan kitkakertoimia tai kappaleiden kiihtyvyyttä. Kuitenkin näistä aineista on ollut hyötyä, koska tunneilla on päässyt tekemään erilaisia asioita ja tutustunut maailmaan ihan uusista näkökulmista. Näin kliseisesti sanottuna siis.

Taiteellisen ilmaisun opettelemisesta on kiistatta hyötyä monessa asiassa ja fysiikalla taas annetaan pohja niille, jotka jatkavat alalle.
Jos et olisi niin kärkkäästi tekemässä olkiukkoja, jaksaisit miettiä edes hetken, montako pakollista fysiikan kurssia esim. lukiossa on verrattuna ruotsiin.
Niin, eikö olekin hauskaa, että ainetta mikä käsittelee koko maailmankaikkeuden asioita pienimmistä alkeishiukkasista galakseihin, opetetaan kokonaista 1 pakollinen kurssi, mutta yhden naapurivaltiomme kieltä opetetaan peräti 4 vai viiden pakollisen kurssin verran...ihmekös ettei suhteellisuusteoria yleensä uppoa maallikoille, men lyckligtvis kan dom i alla fall prata svenska.