Pakkoruotsi – kyllä vai ei?

[Evil]

No tämähän varmaankin perustuu eduskunnan päätökseen ja on myös muutettavissa. Varmasti jollain aikavälillä tulee muuttumaan. Eihän tässä kaksikielisyydessä ole mitään järkeä. Valloittajakansan jälkeläiset pystyvät ylläpitämään käsittämätöntä etua naurettavilla argumenteilla kun tosiasiallinen syy kaksikielisyyteen on ruotsinkielisten omaneduntavoittelu (mikä käy ilmi viestistäsikin). Joskus tämä loppuu kun tuo 5% pienenee ja kun muiden kielien osuus kasvaa.

Täällä itärajalla on kuntia, joissa toisen valloittajakansan jälkeläisiä on jo toistakymmentä prosenttia väestöstä. Eivätpä he saa palveluita äidinkielellään, ruotsiksi saisivat tai ainakin lain mukaan pitäisi saada. Järkeä?

Oletko huomannut, että terveyskeskuslääkäreistä on jo nyt iso osa ulkomaalaisia.

Lääkäripulasta johtuen niin on. Pohjois-Karjalan pikkukuntiin on jouduttu palkkaamaan välskäreitä, jotka eivät osaa suomeakaan kuin auttavasti. Ruotsin kielen olemassaolosta tuskin edes tietävät.

 

[Setämies]

No tämähän varmaankin perustuu eduskunnan päätökseen ja on myös muutettavissa. Varmasti jollain aikavälillä tulee muuttumaan. Eihän tässä kaksikielisyydessä ole mitään järkeä. Valloittajakansan jälkeläiset pystyvät ylläpitämään käsittämätöntä etua naurettavilla argumenteilla kun tosiasiallinen syy kaksikielisyyteen on ruotsinkielisten omaneduntavoittelu (mikä käy ilmi viestistäsikin). Joskus tämä loppuu kun tuo 5% pienenee ja kun muiden kielien osuus kasvaa.

Vaikka vastustankin kielivähemmistön perusteettomia etuisuuksia, niin irtisanoudun tällaisesta Suomalaisuuden Liiton opeilta kalskahtavasta retoriikasta. En jaksaisi puhua suomenruotsalaisista valloittajakansana tai edes valloittajakansan jälkeläisinä, kun he ovat kuitenkin saapuneet seudulle 1100-luvulla.

Virallinen kaksikielisyys poistuu maastamme jos on poistuakseen ja tähän saattaa mennä satoja vuosia. En näe kaksikielisyyttä ongelmana, lähinnä haluaisin järkiperäistää kaksikielisyyden vaikutuksia ja kustannuksia maamme ei-ruotsinkielisillä seuduilla. Mielestäni demokratiaa kielipolitiikkaan voi ajaa myös järkiperustein ja se onkin ainoa tapa välttää loputtomat ja hedelmättömät juupas-eipäs -väittelyt, joita (muun muassa sensuroidut ja lopetetut) netin keskustelupalstat olivat pullollaan.

 

[stairox]

Onko somalien, venäläisten, virolaisten, intialaisten ...... perusoikeuksia loukattu kun he eivät saa palvelua omalla äidinkielellään? Joo tiedetään, suomi on kaksikielinen maa, sillähän tuo perustellaan.

Tätä tässä odottelinkin, että vääntö menee siihen että onko meillä suomenruotsalaisilla ylipäänsä oikeuksia oman äidinkielen käyttöön. Suomenruotsalaisia on ollut Suomessa lähes tuhat vuotta, olemme olleet mukana sotimassa vapaan Suomen puolesta ja rakentamassa yhteiskuntaamme. Ainakin minun mielestä nämä "pienet" seikat erottaa meidät nykypäivän maahanmuuttajista. Tämä on myöskin syy siihen että Suomi on kaksikielinen maa.

Kerro minulle, jussi_j, kuinka pitkään ruotsinkielisen Pohjanmaan pitäisi olla ruotsinkielinen Pohjanmaa ennenkuin sinun mielestä meidät lasketaan suomalaisiksi. Uskallan väittää että useimmilla suomenruotsalaisilla on yhtä pitkät sukujuuret Suomen maaperällä kun suomenkielisellä väestöllä. Omat sukujuuret löytyvät vain Suomesta, niin pitkälle kun edesmennyt vaarini ehti harrastaa sukututkimuksta (ehti johonkin 1600-luvulle).

Minun puolesta vääntö perusoikeuksista saa loppua tähän, olen esittänyt oman mielipiteeni. Ja, kyllä, lasken itseni suomalaiseksi, vaikka äidinkielini on ruotsi.
EDIT:

lähinnä haluaisin järkiperäistää kaksikielisyyden vaikutuksia ja kustannuksia maamme ei-ruotsinkielisillä seuduilla.

Tästä olen aivan samaa mieltä! Kustannuksia leikaataan ottamalla järki käteen. Juuri tästä syystä minäkin vastustan pakkoruotsia: ei ole mitään järkeä pakottaa ihmisiä muualla Suomea oppimaan ruotsia jos/kun siitä ei ole heille mitään hyötyä!

 

[dohf]

Ennenkuin joku älypää väläyttää, että "miksei ne opettele Suomea?", niin kerrottakoon että näillä alueilla tarvitaan suomenkieltä yhtä paljon kun Savossa tarvitaan ruotsinkieltä. Maantieteelisesti puhutaan kumminkin erittäin laajasta alueesta: karkeasti ottaen Kristiinankaupungista Pietarsaareen (poislukien Vaasa siitä välistä), joka tarkoittaa 200 km rannikkoseutua. Olihan Korsnäsin kunta vielä muutama vuosi sitten maailman ruotsinkielisin kunta (nyttemmin joku kunta Ahvenanmaalla kantaa tätä titteliä).

Tuossa on sikäli virheellistä tietoa, että manner-Suomessa on vain 3 yksikielisesti ruotsinkielistä kuntaa ja 23 kaksikielistä, ruotsienemmistöistä kuntaa - näissäkin Pietarsaaressa (kolmanneksi eniten ruotsinkielisiä kaksikielisistä kunnista) on lähes puolet suomalaisia.

Suurimmassa osassa sisämaata taas ruotsinkielisten lukumäärä on prosentin osina laskettavissa, esim. Tampereella 0,51 % väestöstä (absoluuttisesti suurin määrä ruotsinkielisiä suomenkielisessä kunnassa). Selvästi todennäköisempää on siis tavata rannikolla suomenkielinen kuin vaikkapa Savossa ruotsinkielinen.

Itsekin irtisanoudun mielelläni tästä fennomaani <-> svekomaani -asetelmasta. Ongelmana monilla nettipalstoilla on, että molemmilta puolilta löytyy ihme jääriä, joille keskustelu on vain väline turhautumien purkautumiseen. Suomenkieliseltä puolelta inhottaa eniten juuri tuo kaikenlaisen "ruotsin kieli ja suomenruotsalaiset vittuun -meininki" ja ruotsinkieliseltä puolelta tukeutumisen perinteisiin porttiteoriaan, ruotsin yleissivistävään vaikutukseen ja "pakkomatematiikka ja -fysiikka" -kaltaisiin roiskaisuihin. Täällä näyttää onneksi pahin aines olevan piilossa.

 

[Sistis]

Mielestäni ruotsinkielisillä on oikeus saada palvelua omalla äidinkielellään, ainakin niissä kunnissa, jotka ovat virallisesti kaksikielisiä. Muistanko väärin, vai oliko tässä joku prosentti, mikä ruotsinkielisen väestön osuuden ylitettävä, jotta kunta on virallisesti kaksikielinen? Tai vaikkapa puhtaasti ruotsinkielinen, jos suomea puhuvien määrä laskee tuon rajan alle?

Joka tapauksessa tämä ei sinällään ole peruste sille, miksi kaikkien pitäisi lukea ruotsia pakollisena aineena. Ruotsi voisi minusta säilyä hyvinkin vapaaehtoisena kielenä. Tällöin pitää myös opiskelijoiden hyväksyä se, että jos tahtoo päästä töihin ruotsinkieliselle alueelle, hankkii myös sen vaadittavan osaamistason tästä kielestä. Jos kieltä ei osaa, niin se on oma valinta. Työpaikat kaksikielisissä kunnissa eivät aukea näille "yksikielisille".

 

[stairox]

Tuossa on sikäli virheellistä tietoa, että manner-Suomessa on vain 3 yksikielisesti ruotsinkielistä kuntaa ja 23 kaksikielistä, ruotsienemmistöistä kuntaa - näissäkin Pietarsaaressa (kolmanneksi eniten ruotsinkielisiä kaksikielisistä kunnista) on lähes puolet suomalaisia.

Nyt en kylläkään tarkoittanut sitä että rannikkoseutu on pelkästään ruotsinkielinen, vaan sitä että näillä alueilla pärjää niin hyvin ruotsinkielellä ettei suomea tarvita/haluta oppia.

 

[Jani82]

Mielestäni ruotsinkielisillä on oikeus saada palvelua omalla äidinkielellään, ainakin niissä kunnissa, jotka ovat virallisesti kaksikielisiä. Muistanko väärin, vai oliko tässä joku prosentti, mikä ruotsinkielisen väestön osuuden ylitettävä, jotta kunta on virallisesti kaksikielinen? Tai vaikkapa puhtaasti ruotsinkielinen, jos suomea puhuvien määrä laskee tuon rajan alle?

Joka tapauksessa tämä ei sinällään ole peruste sille, miksi kaikkien pitäisi lukea ruotsia pakollisena aineena. Ruotsi voisi minusta säilyä hyvinkin vapaaehtoisena kielenä. Tällöin pitää myös opiskelijoiden hyväksyä se, että jos tahtoo päästä töihin ruotsinkieliselle alueelle, hankkii myös sen vaadittavan osaamistason tästä kielestä. Jos kieltä ei osaa, niin se on oma valinta. Työpaikat kaksikielisissä kunnissa eivät aukea näille "yksikielisille".

Nimenomaan on täysin ymmärrettävää, että rannikolla on tarjottava palveluita myös Ruotsiksi, mutta sama palvelu olisi tarjottava myös Ruotsiksi esimerkiksi Ilomantsissa on täysin järjetöntä.
Miten voidaan toisekseen edes olettaa, että paikkakunnalla jossa joku ruotsinkielinen käy kerran vuodessa tuon kielitaidon edes säilyvän kohtalaisena kun sitä ei joudu käyttämään missään.

Peruskoulussa riittäisi tuo kahden vieraankielen opiskelu pakollisena, joista varmaan Saksan ja Venäjän osuus kasvaisi huomattavasti Ruotsin kustannuksella.
Mitä tällä sitten oikeasti saataisiin aikaan? Todennäköisesti huomattavasti parempi motivaatio kielten opiskeluun kun valinnan mitä opiskelee olisi ainakin isommissa kunnissa/kouluissa saanut tehdä itse.
Ruotsia varmasti opiskeltaisiin tämänkin uudistuksen jälkeen, mutta vain ne jotka kokisivat sen tulevaisuutensa kannalta tärkeäksi.

 

[Väsyneet Kädet]

Nyt en kylläkään tarkoittanut sitä että rannikkoseutu on pelkästään ruotsinkielinen, vaan sitä että näillä alueilla pärjää niin hyvin ruotsinkielellä ettei suomea tarvita/haluta oppia.

Eli summa summarum: paras vaihtoehto lienee, että ruotsinkielisten ei ole pakko opiskella suomea, eikä toisinpäin - ja jos joskus joutuu sen takia ongelmiin, niin omapa on häpeänsä. Tämä sopisi minulle ainakin mainiosti.

 

[halogeeni]

Nyt menee aika pahasti aiheesta ohi, mutta tuli mieleeni.. Oliko niin että viime sotiemme aikana ei esim. pääosin ruotsinkielisten rannikkokuntien tarvinnut ottaa evakkoja vastaan Karjalasta kuten muualla Suomessa? Perusteluina taisi olla se, että kuntien valtakieli ja kulttuuri häiriintyisi. Eikä täten tarvinnut esim. luovuttaa viljelysmaata evakoille kuten muualla Suomessa. Jostain muistaisin näin lukeneeni, voin olla väärässäkin. Jos on näin ollut, niin aika pitkälle on menty tässä suojelemisessa.

 

[varjo]

Kielivaatimukset julkisissa viroissa edistäisi ruotsinkielentaitoisten työmahdollisuuksia niin oleellisesti, että vapaaehtoinen ruotsinkielen opiskelu kouluissa kasvaisi.

Eli sen sijaan, että saataisiin pätevimmät hakijat kyseiseen työhön, saataisiin ne jotka puhuvat parhaiten ruotsia.

Ja ketkä tuostakin hyötyisivät eniten, juurikin ruotsinkieliset, joitten työnsaanti helpottuisi entisestään ja miten ihmeessä tämä on valtaväestön etu?

Tokihan jokainen saa ajaa omia etujansa, mutta voisi edes näön vuoksi yrittää olla hieman vähemmän härski. Ylipäätänsäkin koko ajatus tuntuu täysin älyttömältä, ratkaistaan ongelma vielä pahentamalla sitä niitten osalta jotka eivät opi kieliä hyvin. Pahimmassa tapauksessa siis ihmiset joutuisivat uhraamaan aikaa muilta asioilta ruotsinkielen oppimiseen, jotta voisivat työllistyä. Insinööri lukisi lujuuslaskennan kurssit hätäisesti, koska ruotsinkurssi vie kaiken energian ja lopputuloksena meillä onkin sitten sortuva rakennus, mutta loistavasti ruotsiksi vahinkoa selittelevä insinööri, kaikki voittavat, eikö vai. Ilman kärjistämistäkin ehdotus tuntuu täysin idioottimaiselta, mutta toki mullakin on oma lehmä ojassa, mä vain osaan oman työni riittävän hyvin, mutta en ruotsia eli kortisto odottaisi tuollaisen uudistuksen jälkeen.

Itse haluan yhä painottaa sitä, että minulla on paljon kokemusta ruotsinkielisistä, jotka eivät kykene käyttämään suomea sellaisella tasolla millä tehokas kommunikointi on mahdollista (ja omat kokemukset puhtaasti korkeakoulutetuista ihmisistä, alemmissa sosiaaliluokissa ongelma voi olla pienempi/suurempi). Tämä on oikea ongelma, jolle pitäisi tehdä jotain, ei se, että suomenkieliset eivät osaa vähemmistökieltä.

Jos ajatellaan ruotsinkielisiä kuntia ja niitten palveluita, niin olisi kiinnostavaa tietää montako lääkäriä yms. näissä kunnissa on eli monenko viran takia _kaikki_ suomalaiset sitten joutuvat opiskelemaan kieltä, että ehkä joskus voisivat palvella em. alueilla.
Jotenkin tuntuu, että tällöin normaali "5%:n takia kaikki joutuvat opiskelemaan" muuttuu muotoon "0,5%:n takia kaikki joutuvat".

Ja viimeksi kun syksyllä Tukholmassa kävin, tuli käytyä raflassa jossa puhuttiin vain espanjaa/englantia, eli se siitä hienoudesta käyttää ruotsia Tukholmassa :)
Kuriositeettina mainittakoon, että San Leandro Tapas oli kyllä loistava paikka, suosittelen ehdottomasti jos espanjalainen ruoka&ilmapiiri kiinnostaa.

 

[Vekurinen]

Olen varjon ja Setämiehen linjoilla. Erinomaista tekstiä kerrassaan, sitä näkee harvoin tästä aiheesta.

Tämä on kaksikielinen maa, punkt och slut.

Minusta tämä Kielilain sanamuodon käyttäminen argumenttina alkaa saamaan jo suhteellisen väsähtäneitä piirteitä. Se on positiivista oikeutta ja siten milloin tahansa muutettavissa.

Toisekseen, en näe Suomea kaksikielisenä maana. Suomen valtio on kaksikielinen. Suomen kansa on yksikielinen, hieman yleistäen. Näin ollen meillä ei ole mitään korkeampaa moraalista velvoitetta jatkaa näiden täysin älyttömien privilegioiden (korkeakoulut jne.) kustantamista

Kustannusnäkökulmasta on tosiaan hieman erikoista, että 94 % opettelee 5,5 :n vähemmistön kielen, jotta yhteinen sävel löytyisi julkista palvelua tarjottaessa. Minusta tämä on täysin posketonta, mutta argumenttina on ilmeisesti on se, että palvelua pitää saada nimenomaan äidinkielellä. Siitä sitten päästäänkin siihen, miksi muut vähemmistöt eivät voi vaatia palvelua omalla kielellään. Ovatko suomenvenäläiset nyt sitten vähemmän arvokkaita kuin suomenruotsalaiset? Ei minusta, ja listaa voi jatkaa somaleilla, kurdeilla jne. Tässä on mielestäni suomalaisen multikulturalismi-hölynpölyn ydin; kuvitellaan että on jotenkin järkevää toteuttaa useiden eri kulttuurien rinnakkainelo aivan joka suhteessa, sen sijaan että ryhdyttäisiin vaatimaan ihmisiltä jotakin objektiivisestikin katsoen järkevää.

Pakkoruotsista: ehdoton ei. Ilmanvaihtokin on hieno juttu, mutta meidän kaikkein ei ehkä tarvitse rikkoa ikkunoitamme.

Eli summa summarum: paras vaihtoehto lienee, että ruotsinkielisten ei ole pakko opiskella suomea, eikä toisinpäin - ja jos joskus joutuu sen takia ongelmiin, niin omapa on häpeänsä. Tämä sopisi minulle ainakin mainiosti.

Hyvin sanottu. On aika mielenkiintoista, että ollaan valmiita vyöryttämään esteitä työelämässä niille, jotka eivät jaksa vähemmistökielistä innostua.

 

[stairox]

Ovatko suomenvenäläiset nyt sitten vähemmän arvokkaita kuin suomenruotsalaiset? Ei minusta, ja listaa voi jatkaa somaleilla, kurdeilla jne.

Oletko sinäkin yksi niistä joka "en jaksanut lukea ketjua läpi, en edes vähän lopusta"? Lainaan itseäni:

Tätä tässä odottelinkin, että vääntö menee siihen, onko meillä suomenruotsalaisilla ylipäänsä oikeuksia oman äidinkielen käyttöön. Suomenruotsalaisia on ollut Suomessa lähes tuhat vuotta, olemme olleet mukana sotimassa vapaan Suomen puolesta ja rakentamassa yhteiskuntaamme. Ainakin minun mielestä nämä "pienet" seikat erottaa meidät nykypäivän maahanmuuttajista. Tämä on myöskin syy siihen että Suomi on kaksikielinen maa.

Kerro minulle, jussi_j, kuinka pitkään ruotsinkielisen Pohjanmaan pitäisi olla ruotsinkielinen Pohjanmaa ennenkuin sinun mielestä meidät lasketaan suomalaisiksi. Uskallan väittää että useimmilla suomenruotsalaisilla on yhtä pitkät sukujuuret Suomen maaperällä kun suomenkielisellä väestöllä. Omat sukujuuret löytyvät vain Suomesta, niin pitkälle kun edesmennyt vaarini ehti harrastaa sukututkimuksta (ehti johonkin 1600-luvulle).

Nytkö, kun meitä on "vain" 300.000, niin on aika päättää ruotsinkielisten oikeudet? Se on niin vähän että menkööt koko suomenruotsalainen kulttuuri? En jaksa ymmärtää... Voihan sitä vaatia ettei savoa saa enää puhua, hävitetään heidänkin kulttuuri samalla.

Vastaa sinä, Vekurinen, kysymykseen jonka esitin jussi_j:lle, kun häntä ei näköjään kiinnosta.

 

[varjo]

Oletko sinäkin yksi niistä joka "en jaksanut lukea ketjua läpi, en edes vähän lopusta"? Lainaan itseäni:Nytkö, kun meitä on "vain" 300.000, niin on aika päättää ruotsinkielisten oikeudet? Se on niin vähän että menkööt koko suomenruotsalainen kulttuuri? En jaksa ymmärtää... Voihan sitä vaatia ettei savoa saa enää puhua, hävitetään heidänkin kulttuuri samalla.

Vastaa sinä, Vekurinen, kysymykseen jonka esitin jussi_j:lle, kun häntä ei näköjään kiinnosta.

Onko joku täällä pistämässä "teitä" keskitysleirille tai muuten kieltämässä ruotsin kielen käyttöä Suomessa?

Eli sen takia, että Suomessa on ollut pitkään ruotsinkielisiä, näitä täytyy paapoa loputtomiin, valtaväestön kustannuksella. Tai, no, yhtähyvin valtion resurssien siirto esim. terveydenhuollosta ruotsinkieleen koskee ruotsinkielisiä.
Maailma ei ole oikeudenmukainen paikka eikä rahaa kasva puussa, sen takia joistain asioista täytyy voida luopua jotta saadaan jotain muuta.
Jos ruotsinkielinen kulttuuri elää vain ja ainoastaan perustuslain avulla, kannattaisi kenties miettiä miten kestävällä pohjalla touhu oikeastaan on.

Ainakin itse näen hieman ongelmallisena sen, että ruotsinkielinen kulttuuri pohjautuu segregaatioon valtaväestöstä yhteiskunnan tukeman koulutusjärjestelmän turvin. Mutta tämä ei kylläkään liity mitenkään pakkoruotsiin.

Jos ruotsinkielisten on niin ehdottoman tärkeää saada palvelut ruotsiksi kulttuurinsa säilyttämiseksi, mikseivät ruotsinkieliset itse järjestä asiaa niin, ilman että koko valtaväestöä täytyy kyykyttää toimimaan palvelusväkenä (niinkuin ennenvanhaan, Suomessa kun ei valitettavasti ollut neekereitä niin piti tyytyä suomenkielisiin). Ymmärrettävää toki on, kuten olen jo todennut, ettei syntyperäistä stadilaista juurikaan kiinnosta lähteä edistämään kulttuuria Pohjanmaalle, ellei ole aivan pakko.

 

[dodi]

Olen monesti miettinyt tätä pakkoruotsin tarpeellisuuta Suomessa ja palveluiden turvaamista myös ruotsinkielellä ympäri maan. Täytyy kuitenkin muistaa, että valtaosa ruotsinkielisistä on sijoittunut tietyille alueille rannikoille. Itse asuin Oulussa melkein 30 vuotta, enkä tuona aikana kuullut ruotsinkieltä kuin ruotsalaisten turistien suusta. Oulu on Suomen mittakaavassa suuri kaupunki ja sinnekin varmasti ruotsinkielisiä mahtuu, mutta minkä takia tälläisessa kaupungissa jossa ruotsinkielisten osuus on hyvin marginaalinen, palvelut pitäisi turvata myös ruotsiksi? Rikkaana kaupunkin Oululla ei tietenkään ole vaikeuksia näin toimia, mutta miten on köyhemmillä kunnilla?

Mielestäni palveluiden turvaaminen kahdella kielellä voisi olla täysin kuntien/kaupunkien itse päätettävissä. Käytännössä pienemmillä esim. itä-Suomen kunnilla tiskin takana on jokatapauksessa "ruotsinkieltä" puhuva henkilö eikä palvelu ruotsinkielellä onnistu.

Ruotsinkielen osaaminen on muutenkin mennyt monesti työnantajilla yli. Työntekijää haetttaessa monesti korostetaan ruotsinkielen taitoa, mutta käytännön työssä siihen voi törmätä kerran kymmenessä vuodessa. Aikanaan suureen tilintarkastustoimistoon hakiessani ehdoton edellytys oli ruotsinkielen taito. En ole tähän mennessä tarvinut kieltä kertaakaan, enkä varmasti osaisi edes ruotsinkielellä tarjota palvelua, sillä sen verran paljon asiasanastoa minunkin työni sisältää. Ruotsia sinällään osaan puhua edelleen jonkin verran, mutta vaikeata olisi ruotsinkielellä asiakkaita palvella.

Lisäksi voisin mainita myös sen, että ruotsinkielen opiskelu kunnassa missä ei kieltä ollenkaan kuule, on suurella todennäköisyydellä opiskelijoille van todellakin se pakko ruotsi. Kaksi kielisellä alueella varmasti moni suomenkielinen näkee ruotsin mahdollisuutena ja into kielen opiskeluun on aivan erilainen. Olenkin sitä mieltä ettei pakkoruotsia tarvita. Ja täysin järjettömänä pidän sitä, että korkeakouluissakin on vielä "pakkoruotsia".

 

[zaluun]

Itse olen suomenruotsalainen, eli siis suomalainen joka puhuu myös ruotsia. Mielestäni kaikki kielet voisivat hyvinkin olla vapaaehtoisia, sillä pakkoruotsi lähinnä vaan aiheuttaa vihaa ruotsinkielisiä kohtaa. Yhtä turhaa tosin on monella ruotsinkielisellä alueella "pakkosuomi". Koko keskustelussa pakkoruotsista eniten ottaa yleensä aivoon se kun suomenruotsalaisten suomalaisuutta niin usein kyseenalaistetaan. Suomalaisia kuitenkin ollaan siinä missä muutkin. Ei meksikolaisetkaan ole espanjalaisia tai kanadalaiset ranskalaisia. Kyseessä kuitenkin vain kieli. Yleensä tämä unohtuu ja pakkoruotsi keskustelut muuttuvat "kaikki suomenruotsalaiset helvettiin täältä"-huuteluksi.

Helsingissä ruotsinkieli niin luonnollinen asia, että välillä oikein hämmästelee suhtautumista suomenruotsalaisiin muilla paikkakunnilla. Eli pakkoruotsi pois, mutta oikeus ruotsinkielen käyttöön, koulutukseen jne kuitenkin säilytettävä. Kaksikielisyyden pitäisi olla enemmänkin rikkaus, kuin joku välttämätön paha, joka on eliminoitava.

Muihin uusiin vähemmistökieliin vertailu ontuu mielestäni sikäli, että suomenruotsalaiset eivät ole maahanmuuttajan asemassa, vaan ovat olleet luomassa maatamme, kulttuuriamme ja identiteettiämme suurissa määrin, vai sanovatko nimet Sibelius, Edelfelt, Mannerheim, Snellman, Gallen-Kallela, Runeberg, Topelius, Ehrnroth, Agricola jne ehkä jotain.

 

[Viljuri]

Suomi on kyllä kaksikielinen maa, ja jopa Joensuussa (Åminne) on asunut tuhansia äidinkieltään ruotsinkieltä puhuneita ihmisiä, toisin kuin aikaisemmasta viestistä olisi saattanut virheellisesti päätellä.

Tämä on kulttuurin rikkautta, ja sitä kannattaa vaalia, ja vaikka se välillä maksaisi jopa liikaa, niin kuin nyt on käynyt YLE:n tapauksessa.

Ainoa asia mikä oikeasti saattaisi olla uudelleenharkinnan paikka ovat nämä ruotsinkielisten kiintiöt ja suosimiset yliopistovalinnoissa. Esimerkiksi Helsingin oikeustieteelliseen pääsi aikoinaan 6 pistettä alemmalla tuloksella jos sattui hakemaan ruotsinkielisessä kiintiössä. Tämä ei voi olla millään perusteella oikeudenmukaista positiivista syrjintää, kun kuka tahansa joka tuntee juristikenttää yhtään, voi helposti huomata, että ruotsinkielisiä riittää niin asianajotoimistoihin kuin tuomioistuimiin, onhan ruotsinkielisiä aina ollut juristeina huomattavasti suhteessa enemmän kuin väestöstä heitä on keskimäärin.

Itse haluan lausua sen, että akateemisissa ammateissa on hyötyä ruotsinkielen passiivisestakin taidosta, ja olisi suuri harmi, että jostain todellisista peräkylistä (Åminne ei ole sellainen) tulevat joutuisivat sen kantapään kautta oppimaan vasta yliopistossa ja työelämässä.

Varjon ja kumppaneiden ansioikkaista vasta-argumenteista huolimatta.

 

[varjo]

Ei meksikolaisetkaan ole espanjalaisia tai kanadalaiset ranskalaisia.

On toki todettava, että Quebec on voimakkaasti tahtonut itsenäisyyttä vuosien varrella ja viime kerralla itsenäistyminen oli tipalla. Eli ainakin Kanadan ranskankielinen väestö kyllä tuntee osaltaan voimakasta kansallistunnetta.

Helsingissä ruotsinkieli niin luonnollinen asia, että välillä oikein hämmästelee suhtautumista suomenruotsalaisiin muilla paikkakunnilla. Eli pakkoruotsi pois, mutta oikeus ruotsinkielen käyttöön, koulutukseen jne kuitenkin säilytettävä. Kaksikielisyyden pitäisi olla enemmänkin rikkaus, kuin joku välttämätön paha, joka on eliminoitava.

Aika harvassa ovat näkemykset, joitten mukaan kaksikielisyys pitäisi eliminoida (joskin olen joskus leikilläni sanonut, että jos perustuslaki ei muutu niin kauan kuin ruotsinkielisten määrä on mitä on, ainoa tapa muuttaa perustuslakia on pienentää ruotsinkielisten määrää...).

Kuitenkin oikeus koulutukseen on kaksipiippuinen asia, koska se aikaansaa etenkin korkeakouluissa epäoikeudenmukaisen kiintiötilanteen, missä ihmiset eivät ole tasa-arvoisessa asemassa syntyperänsä perusteella.

Toki kyllä pelkkä pakkoruotsin poistaminenkin riittäisi, mutta poistossa pitäisi sitten myös oikeasti huomioida tulevaisuuden koulutussuunnitelmat, eli ettei pakko poistuisi näennäisesti mutta jokaisen korkeakoulutetun olisi silti pakko opiskella kieltä voidakseen joskus työllistyä.

Muihin uusiin vähemmistökieliin vertailu ontuu mielestäni sikäli, että suomenruotsalaiset eivät ole maahanmuuttajan asemassa, vaan ovat olleet luomassa maatamme, kulttuuriamme ja identiteettiämme suurissa määrin, vai sanovatko nimet Sibelius, Edelfelt, Mannerheim, Snellman, Gallen-Kallela, Runeberg, Topelius, Ehrnroth, Agricola jne ehkä jotain.

Toisaalta pitää muistaa sitten iso nippu nimiä, jotka tekivät parhaansa suomenkielisten sortamiseksi vuosien aikana. Fennomania muuttui salonkikelpoiseksi vasta kun ei enää tarvinnut kumartaa länteen päin.

Mutta se on historiaa, loputtomiin emme voi kantaa sen taakkaa harteillamme.

 

[varjo]

Suomi on kyllä kaksikielinen maa, ja jopa Joensuussa (Åminne) on asunut tuhansia äidinkieltään ruotsinkieltä puhuneita ihmisiä, toisin kuin aikaisemmasta viestistä olisi saattanut virheellisesti päätellä.

Tämä on kulttuurin rikkautta, ja sitä kannattaa vaalia, ja vaikka se välillä maksaisi jopa liikaa, niin kuin nyt on käynyt YLE:n tapauksessa.

Kerrotko nyt kuitenkin miten pakkoruotsi edistää kulttuurin rikkautta.
Kovasti tätä aina toitotetaan, hieman sama kuin tätä toista "kulttuurin rikastamista" joka ilmenee lähinnä rikostilastojen kasvuna, mutta sen tarkemmin sitä ei yleensä perustella.

Itse haluan lausua sen, että akateemisissa ammateissa on hyötyä ruotsinkielen passiivisestakin taidosta, ja olisi suuri harmi, että jostain todellisista peräkylistä (Åminne ei ole sellainen) tulevat joutuisivat sen kantapään kautta oppimaan vasta yliopistossa ja työelämässä.

Enpä ole itse huomannut mitään hyötyä, kun joka kerta kuitenkin pitää käyttää nettisanakirjaa, jos johonkin ruotsinkieliseen asiaan törmää.
Mutta en kiellä etteikö jossain asiassa voisi olla hyötyä.

Varjon ja kumppaneiden ansioikkaista vasta-argumenteista huolimatta.

Jos todellisuus ja mielipide ovat ristiriidassa, ei todellisuutta pidä huomioida?

 

[zaluun]

Toisaalta pitää muistaa sitten iso nippu nimiä, jotka tekivät parhaansa suomenkielisten sortamiseksi vuosien aikana. Fennomania muuttui salonkikelpoiseksi vasta kun ei enää tarvinnut kumartaa länteen päin.

Mutta se on historiaa, loputtomiin emme voi kantaa sen taakkaa harteillamme.

Pointtina tässä oli lähinnä se, että Suomesta löytyy yllättävän paljon ihmisiä, jotka oikeasti pitävät suurina suomalaisina sankarena esim. Mannerheimia ja Ehrnrothia, mutta kuitenkin suomenruotsalaisia ruotsalaisina. Suurimmalla osalla ei kuitenkaan ole Ruotsin kanssa mitään muuta yhteistä kuin kieli. Minultakin on joskus ihan tosissaan kysytty, että kumpaa kannatan jääkiekossa Suomea vai Ruotsia.

Mitä kieleen tulee, niin vasta työelämässä olen oppinut arvostamaan omaa kaksikielisyyttäni, sillä muita Pohjoismaisia kieliä tarvitsen päivittäin. Kieltenopiskelun ei kuitenkaan pitäisi olla pakko vaan valinta. Itse näen kielten rikastuttavan kulttuureja, monessa muussa maassa vielä enemmän kuin täällä.

 

[Vekurinen]

Oletko sinäkin yksi niistä joka "en jaksanut lukea ketjua läpi, en edes vähän lopusta"? Lainaan itseäni:Nytkö, kun meitä on "vain" 300.000, niin on aika päättää ruotsinkielisten oikeudet? Se on niin vähän että menkööt koko suomenruotsalainen kulttuuri? En jaksa ymmärtää... Voihan sitä vaatia ettei savoa saa enää puhua, hävitetään heidänkin kulttuuri samalla.

Miettisin sinuna hyvin tarkkaan ennen kuin heittäisin ensimmäisen kiven lukutaidon suhteen. En lähde tähän alatyyliseen ilmaisuun mukaan.

Vastaa sinä, Vekurinen, kysymykseen jonka esitin jussi_j:lle, kun häntä ei näköjään kiinnosta.

Niin, minä en ole päättämässä kenenkään ihmisen oikeuksia, jotka eivät kohtuuttomasti loukkaa toisen ihmisen oikeuksia. Eikä liioin ole kysymys myöskään kulttuurin hävittämisestä. Savo on suomen kielen dialekti ja on aivan järjetöntä vetää sitä tähän keskusteluun mukaan.

Ja kyllä, suomenruotsalaiset ovat olleet mukana sodissa yms. meidän suomalaisten kannalta aivan tuikitärkeissä hankkeissa. Siitä ei epäilystäkään. Tästä huolimatta, miksi suomenruotsalaisten on sallittava nauttia esim. julkisista palveluista (korkeakoulut, TV) suhteessa valtaväestöä enemmän? Olivathan suomalaisetkin sodassa? Edelleen, onko nyt todella niin, että suomenruotsalainen X on oiketettu tiettyihin privilegioihin, koska hänen isovanhempansa taisteli aseellisesti itsenäisen Suomen puolesta? Kuulostaa aika ontolta, mutta kieltämättä veteraanikortti on aina tunteisiin vetoava. Lisäksi, verrattuna muihin kielivähemmistöihin em. argumetointi kalskahtaa kyllä hyvin voimakkaasti sille, että tiettyihin privilegioihin kohdistuvat oikeudet saadaan syntymän kautta, mikä ei oikein natsaa, jos halutaan vakavasti puhua sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen tähtäävästä yhteiskunnasta.

Ehkä lähempänä modernin sivistysvaltion ajatuksia olisi se, että kaikille kansalaisille tarjottaisiin julkisia palveluita ylivoimaisella enemmistökielellä, ja valtio pidättyisi puuttumasta siihen, minkälaisia kulttuurisia ambitioita ihmisillä nyt sattuu olemaan (Rikoslain rajoissa tietenkin).

Lyhyemmin, on kaksi aivan eri asiaa promotoida valtion passiivista ja suvaitsevaa roolia kielipolitiikassa kuin tietyn kielivähemmistön järjestelmällistä sortamista.

Ja kuten olen aikaisemminkin maininnut, ei Suomen harjoittama kielipolitiikka ole edes Euroopan tasolla mitenkään pääsääntöistä, itse asiassa se on hyvin poikkeuksellista. Jos joitakin yhtymäkohtia esimerkiksi pakkoruotsin kanssa haluaa etsiä, niin ehkä Apartheidin kielipolitiikassa afrikaanistamispyrkimyksineen on jotain samaa. Tosin afrikaansia puhuvia buureja oli suhteessa edes jonkin verran enemmän kuin suomenruotsalaisia. Että tällaisessa seurassa. Avainasia on se, ettei mistään voida johtaa mitään "ylempää", luonnonoikeudellista perustaa kohtuuttomalle erityiskohtelulle.

Ruotsinkielen osaaminen on muutenkin mennyt monesti työnantajilla yli. Työntekijää haetttaessa monesti korostetaan ruotsinkielen taitoa, mutta käytännön työssä siihen voi törmätä kerran kymmenessä vuodessa. Aikanaan suureen tilintarkastustoimistoon hakiessani ehdoton edellytys oli ruotsinkielen taito. En ole tähän mennessä tarvinut kieltä kertaakaan, enkä varmasti osaisi edes ruotsinkielellä tarjota palvelua, sillä sen verran paljon asiasanastoa minunkin työni sisältää. Ruotsia sinällään osaan puhua edelleen jonkin verran, mutta vaikeata olisi ruotsinkielellä asiakkaita palvella.

Olen työskennellyt ruotsalaisessa konsernissa, ja sielläkin kysymys on enimmäkseen asenteesta. Kun pidetään erikielisten kanssa miitinkiä, lähden siitä, että kieli on englanti. Se on lingua franca ja oletus on, että jokainen paikalla oleva sitä osaa.

Helsingissä ruotsinkieli niin luonnollinen asia, että välillä oikein hämmästelee suhtautumista suomenruotsalaisiin muilla paikkakunnilla. Eli pakkoruotsi pois, mutta oikeus ruotsinkielen käyttöön, koulutukseen jne kuitenkin säilytettävä. Kaksikielisyyden pitäisi olla enemmänkin rikkaus, kuin joku välttämätön paha, joka on eliminoitava.

En keksi äkkiseltään yhtään esimerkkiä siitä, miten kaksikielisyys on minun elämääni rikastuttanut. Ehkä niitä löytyisi hetken päästä. Ehkä sinulle tai jollekin muulle tulee heti mieleen useita, se on minun puolestani ihan fine. Näiden latteuksien sijasta voisi nyt kuitenkin vihdoin uhrata edes yhden ajatuksen sille, että kaksikielisyys nykyisessä muodossaan on toiselle rikkautta ja toiselle epäoikeudenmukaisuutta.

 

[Vekurinen]

Pointtina tässä oli lähinnä se, että Suomesta löytyy yllättävän paljon ihmisiä, jotka oikeasti pitävät suurina suomalaisina sankarena esim. Mannerheimia ja Ehrnrothia, mutta kuitenkin suomenruotsalaisia ruotsalaisina. Suurimmalla osalla ei kuitenkaan ole Ruotsin kanssa mitään muuta yhteistä kuin kieli. Minultakin on joskus ihan tosissaan kysytty, että kumpaa kannatan jääkiekossa Suomea vai Ruotsia.

Se, mitä joku heinähousu Kerimäeltä ajattelee sankareista, jääkiekosta ja suomenruotsalaisista on kyllä mielestäni hyvin epäolennaista, uskaltaisinko sanoa jopa merkityksetöntä. Tässä puhutaan nyt konkreettisista asioista, kuten korkeakouluvalinnoista ja julkisista palveluista.

 

[Viljuri]

Kerrotko nyt kuitenkin miten pakkoruotsi edistää kulttuurin rikkautta.
Kovasti tätä aina toitotetaan, hieman sama kuin tätä toista "kulttuurin rikastamista" joka ilmenee lähinnä rikostilastojen kasvuna, mutta sen tarkemmin sitä ei yleensä perustella.

Miten mikä tahansa pakollinen kouluaine sitten edistää kulttuurin rikkautta?

Toisaalta olen tässä kuin kissa kuumaa puuroa kiertämässä. Omat ajatukseni ovat yleensä vapaavalintaisuuden mahdollisimman laajan soveltamisen kannalla, mutta siltikin toisaalta emme voi täysin sivuuttaa kulttuurillis-ideologisia argumentteja, vaikka ne ovatkin varmaankin pääosin "käsien heiluttelua".

Enpä ole itse huomannut mitään hyötyä, kun joka kerta kuitenkin pitää käyttää nettisanakirjaa, jos johonkin ruotsinkieliseen asiaan törmää.
Mutta en kiellä etteikö jossain asiassa voisi olla hyötyä.

Kielitaitoa on niin monenlaista, itselläni tuottaa vaikeuksia tuottaa myös ymmärrettävää suomea, kaikkien muiden kielien ohella.

Toisaalta itse tietysti näen olevani kuin joku Niels Bohr tässä suhteessa! :)

Jos todellisuus ja mielipide ovat ristiriidassa, ei todellisuutta pidä huomioida?

Todellisuuskaan ei liene pelkästään "arvovapaata" objektivisuutta rationaalisten argumenttien temmellystaustana, vaan ideologialla ja politiikalla on osansa. Juridiikan puolelta lähestymiskulmaksi on otettava toisaalta perusoikeudet, ja toisaalta "yhteiskunnallinen insinööritaito".

Miten ne sitten "yhteensovitetaan" saattaa sitten vaihdella.

 

[varjo]

Miten mikä tahansa pakollinen kouluaine sitten edistää kulttuurin rikkautta?

Edistääkö pakko-kouluaine sitten enemmän kulttuurin rikkautta kuin vapaaehtoinen ruotsi, tai saksa?

Nyt kyllä liikutaan aika heikoilla pohjilla, jos kulttuurin rikkaus riippuu siitä pakotetaanko ihmiset opiskelemaan yhtä kieltä, sen sijaaan että saisivat valita.

Onko minun kulttuurillinen rikkauteni nyt siis suurempi, kun olen lukenut pakkoruotsin, kuin jos olisin lukenut ruotsista vapautuneitten kurssipaikkojen kohdalla filosofiaa ja psykologiaa (mitä olisin tehnyt, jos olisi ollut mahdollisuus siihen).

Todellisuuskaan ei liene pelkästään "arvovapaata" objektivisuutta rationaalisten argumenttien temmellystaustana, vaan ideologialla ja politiikalla on osansa. Juridiikan puolelta lähestymiskulmaksi on otettava toisaalta perusoikeudet, ja toisaalta "yhteiskunnallinen insinööritaito".

Miten ne sitten "yhteensovitetaan" saattaa sitten vaihdella.

Jos et käsittele esitettyjä argumentteja, vaan tuot vain ilmi vastakkaisen näkemyksen niistä huolimatta, tästä voi tehdä vain johtopäätöksen että hylkäät argumentit.

 

[zaluun]

Se, mitä joku heinähousu Kerimäeltä ajattelee sankareista, jääkiekosta ja suomenruotsalaisista on kyllä mielestäni hyvin epäolennaista, uskaltaisinko sanoa jopa merkityksetöntä. Tässä puhutaan nyt konkreettisista asioista, kuten korkeakouluvalinnoista ja julkisista palveluista.

Pakkoruotsikeskusteluun merkityksetöntä kyllä, mutta suhtautumisessa ruotsinkieleen ja suomenruotsalaisuuteen ei. Ja kuten olen koko ajan kirjoittanut, niin en usko epäoikeudenmukaisuuteen, enkä usko pakkoruotsiin, kuten harvoihin muihinkaan pakkoihin. Julkisissa palveluissa mielestäni vaatimukset kaksikielisyydelle ovatkin liian kovat. Mielestäni ei mitään järkeä vaatia kaksikielisyyttä täysin yksikielisillä paikkakunnilla. Ja tämä siitäkin huolimatta, että isoäitini kuoli sen takia kun ei ollut ruotsinkielistä henkilökuntaa paikalla. Hän ei siis suomea osannut. Mielestäni olisi pitänyt osata.

Omaa elämääni kaksikielisyys on rikastuttanut lähinnä siinä, mikä muukin kielitaito. Kielet ja kulttuurit kun sitoutuvat hyvinkin tiukasti yhteen ja omaa elämääni kulttuurin voi sanoa rikastuttavan hyvinkin monella tavalla.

En usko myöskään kielikiintiöihin korkeakouluissa. Itse olen monenkielisissä opiskellut, mutta ei niihen kielikiintiön takia pitäisi päästä. Toki koulusta riippuen kielitaitokin voi sinne pääsemisessä vaikuttaa, siinä missä toisessa vaikka fysiikka.

 

[Vekurinen]

Pakkoruotsikeskusteluun merkityksetöntä kyllä, mutta suhtautumisessa ruotsinkieleen ja suomenruotsalaisuuteen ei. Ja kuten olen koko ajan kirjoittanut, niin en usko epäoikeudenmukaisuuteen, enkä usko pakkoruotsiin, kuten harvoihin muihinkaan pakkoihin. Julkisissa palveluissa mielestäni vaatimukset kaksikielisyydelle ovatkin liian kovat. Mielestäni ei mitään järkeä vaatia kaksikielisyyttä täysin yksikielisillä paikkakunnilla. Ja tämä siitäkin huolimatta, että isoäitini kuoli sen takia kun ei ollut ruotsinkielistä henkilökuntaa paikalla. Hän ei siis suomea osannut. Mielestäni olisi pitänyt osata.

Minusta tämä suhtautumiset tms. ovat jo melko tulkinnanvaraisia asioita, ja vaikka niistä jokin selvyys saataisiinkin, niin joka tapauksessa sallittakoon ihmisille ajattelun vapaus. Mitä siis yritän kehnolla menestyksellä sanoa, kovinkaan keskusjohtoisesti ei tähän voitane puuttua.


Muutoin ei vaikuttaisi olevan merkittävää erimielisyyttä välillämme. Pahoittelut isoäitisi kohtalosta, [ja huom! ilman sarkasmia ja provoilua.].

Omaa elämääni kaksikielisyys on rikastuttanut lähinnä siinä, mikä muukin kielitaito. Kielet ja kulttuurit kun sitoutuvat hyvinkin tiukasti yhteen ja omaa elämääni kulttuurin voi sanoa rikastuttavan hyvinkin monella tavalla.

Aika abstraktilta tuo kuulostaa minun korvaani, mutta joka tapauksessa ydinasia on mielestäni tuo lihavoimani.