Pakkoruotsi – kyllä vai ei?

[Susi Mikkolainen]

Tottahan toki suomenruotsalaisetkin ajattelevat kieliasiaa konkreettisen hyötyajattelun takia. Siitähän se johtuu, että he osaavat suomea reilusti paremmin kuin suomenkieliset ruotsia. Pakkosuomi voidaan huoletta poistaa. Onhan jo nähty, että ahvenanmaalaistenkin suomen taito on lisääntynyt, kun matkailun merkitys on korostunut. Suomenkielisille on oltava palveluita suomeksi.

Muuten, kun puhutaan ruotsin kielen opettajista, niin sanoisin, että heidän tasonsa on ollut ylivoimaisesti paras, kun vertaa eri aineiden opettajia toisiinsa. Olen muuten keskustellut tästäkin asiasta erään ruotsin kielen yliopisto-opettajan ja muutamien sitä opiskelevien kanssa. He sanovat melko yksituumaisesti, että kielteinen suhtautuminen ruotsiin asettaa myös opettajille paineita olla hyviä. Tästä minunkin täytyy nostaa hattua muutamille ruotsin opettajille. Jos mulla olisi ollut lukiossa joku huonompi opettaja niin tuskinpa olisin koskaan lukiota loppuun käynyt. Hänen ansiostaan minulla on vielä ihan hyväkin ruotsin taito, joka entisestään vahvistui yliopistossa.

 

[varjo]

mjr:

"Tässä on taas esimerkki siitä miten kannattaisi lukea ajatukset ennenkuin ryhtyy niitä vastustamaan."

Viittaat tässä käsittääkseni minuun joten pitänee selventää:

sinä sanoit:
"Kysymystä ei minulle esitetty mutta voin kai siihen myös jonkinasteisena pakkoruotsi-sympatisoijana vastata. Minua itseäni ei innosta liberaalina valtiopatrioottina kieli- tai etnis- perustainen nationalismi - kuulostaa jotenkin pelottavalta tämä "Suomi suomalaisille" -slogan, koska omasta mielestäni tämä maa kuuluu jokaiselle Suomen kansalaiselle riippumatta etnisestä taustasta tai kielestä."

Sinä otit itse esiin käsitteen "Suomi suomalaisille"- kielikeskustelun yhteydessä. Käsitin sen siten että näet pakkoruotsin vastustamisen vastaavanlaisena toimenpiteenä.
Rinnastat tuossa selkeästi kaksi eri asiaa, eli etnisen nationalismin ja toisaalta kielellisen nationalismin. Minä taasen en näe näillä kovinkaan suurta yhteyttä, kuten sanoin Englannin jalkapallomaajoukkueessa pelaa tummia ihmisiä mutta silti englanti on varsin nationalistinen maa, kielensä suhteen.

Esität siis mielestäni selkeästi että kieliperäinen nationalismi on "suomi suomalaisille" toimintaa. Tästä voidaan taas vetää päätelmä siihen että mielestäsi pakkoruotsin vastustamatta jättäminen "ehkäisee" rasismia.

ehkä et ole lukenut omia ajatuksiasi kunnolla.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Susi Mikkolainen
Muuten, kun puhutaan ruotsin kielen opettajista, niin sanoisin, että heidän tasonsa on ollut ylivoimaisesti paras, kun vertaa eri aineiden opettajia toisiinsa. Olen muuten keskustellut tästäkin asiasta erään ruotsin kielen yliopisto-opettajan ja muutamien sitä opiskelevien kanssa. He sanovat melko yksituumaisesti, että kielteinen suhtautuminen ruotsiin asettaa myös opettajille paineita olla hyviä. Tästä minunkin täytyy nostaa hattua muutamille ruotsin opettajille. Jos mulla olisi ollut lukiossa joku huonompi opettaja niin tuskinpa olisin koskaan lukiota loppuun käynyt. Hänen ansiostaan minulla on vielä ihan hyväkin ruotsin taito, joka entisestään vahvistui yliopistossa.

Niin.. otan hieman takaisin. Se että minulla ja monella ystävälläni on ollut todella onnettomia ruotsinkielen opettajia, ei tietenkään merkitse sitä, etteikö hyviä opettajia löytyisi Suomesta!

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Sinä otit itse esiin käsitteen "Suomi suomalaisille"- kielikeskustelun yhteydessä. Käsitin sen siten että näet pakkoruotsin vastustamisen vastaavanlaisena toimenpiteenä.
Rinnastat tuossa selkeästi kaksi eri asiaa, eli etnisen nationalismin ja toisaalta kielellisen nationalismin. Minä taasen en näe näillä kovinkaan suurta yhteyttä, kuten sanoin Englannin jalkapallomaajoukkueessa pelaa tummia ihmisiä mutta silti englanti on varsin nationalistinen maa, kielensä suhteen.

Esität siis mielestäni selkeästi että kieliperäinen nationalismi on "suomi suomalaisille" toimintaa. Tästä voidaan taas vetää päätelmä siihen että mielestäsi pakkoruotsin vastustamatta jättäminen "ehkäisee" rasismia.

Niinpä, tälläistä tämä nyt on, luetun ymmärtäminen on tosiaan yllättävän vaikeaa: aiemmassa keskustelussa ketjussa oli toistuvasti eksplisiittisesti tai implisiittisesti rinnastettu suomalaisuus ja suomen kieli. Se on toki ikävä yllätys monelle, mutta perustuslaki ei näin tee vaan ruotsin kieli nähdään täsmälleen yhtä suomalaisena kuin suomikin. Perustuslaissa Suomi on siis käytännössä nähty yksikansallisena (jos se on edes sana) ja kaksikielisenä. Kysymys on toki oikeasti monimutkainen (eli voit jättää lukematta tästä eteenpäin) - suomen kieli on keskeinen osa Suomen liberaali-demokraattista traditiota (kuten toki ruotsikin). Eli voisi sanoa että nämä kummatkin kielet on ymmärrettävästi etuoikeutettu, joten niiden (jomman kumman) osaamista tulee vaatia maamme kansalaisilta. Nyt sitten on niitä joiden mukaan perustuslain orjallinen noudattaminen on nykytilanteessa järjetöntä ja liian kallistakin, kun kysymys on niin pienestä (ja rauhallisesta ja assimiloituneesta) vähemmistöstä. Itse olen toista mieltä ensisijaisesti käytännön syistä (mutta pidän myös itse periaattetta oikeudenmukaisena), koska näen kaikenlaiset siteet pohjoismaisuuteen Suomen valtion edun mukaisina. Kysymys on siitä mitä asioita painottaa arvioinneissaan. Ellei tämä riitä vastaukseksi niin tough luck, en jatka kinaa koska se epäilemättä johtaisi universaaliin etiikkaan...

 

[varjo]

mjr:

1. En aiemmassa keskustelussa löytänyt viitteitä tälle "Suomi suomalaisille"-väitteelle. Taidat vain johtaa sen itse siitä tulkinnastasi jonka mukaan kieli ja nationalismi kytkeytyvät yhteen.

2. Minä en vain ymmärrä sitä miten saat tämän lauseen muodostetuksi
"Minua itseäni ei innosta liberaalina valtiopatrioottina kieli- tai etnis- perustainen nationalismi - kuulostaa jotenkin pelottavalta tämä "Suomi suomalaisille" -slogan, koska omasta mielestäni tämä maa kuuluu jokaiselle Suomen kansalaiselle riippumatta etnisestä taustasta tai kielestä"

Käsittääkseni kukaan ei ole keskustelussa puhunut etnisestä taustasta rajoittavana tekijänä, käsittääkseni kukaan ei ole tekemässä Suomesta ainoata kieltä...toki ainoata virallista Saamen ohella mutta jatkuvasti toistetaan sitä että muitten kielten osuuksia pitäisi lisätä, pyritään lisäämään kansainvälisyyttä jne.
Mutta jostain arvon mjr saa revittyä että me olemme tekemässä täällä fasistisia päätöksiä, että suurin osa JA:sta on oikeistodiktatuurin kannnalla tjsp.
Todista tämä väitteesi.



3 Kannatat siis pakkoa, et valinnanvapautta...hyvä tietää.
Väität että olet liberaali mutta kuitenkin sympatisoit pakkoa, liekö liberaalin määritelmä sinulle tuntematon?

 

[mjr]

Pitäisikö antaa mennä vielä kerta kiellon päälle projektissa rautalankaa Otaniemeen? Tyhjästähän voi väitellä loputtomiin quod erat demonstratum. Mistä tahansa vastauksesta saa aikaan nolla-pointin, retorisen muka-huomion - huonona puolena on se että merkityksellinen ja ehkä jopa rakentavakin keskustelu lakkaa ja muuttuu tyhjäksi inttämiseksi. Kummallista että tunnut niin usein erikoistuvan juuri tähän jälkimmäiseen vaihtoehtoon. Ehkä nämä kompleksiset puheenaiheet ei kuitenkaan kiinnosta tarpeeksi, kun voit jatkuvasti ohittaa niitä tyhjillä heitoilla.

Eli en jatka tästä aiheesta enempää - aivan erityisesti haluan jättää sinut arvailemaan tietämystäni ja tietopohjaani liberalismista kaikkine variaatioineen.

 

[jussi_j]

Kuka täällä tyhjiä heittelee

Viestin lähetti mjr
.... voit jatkuvasti ohittaa niitä tyhjillä heitoilla ....

Tämäkin asia on jo niin monta kertaa toistettu, mutta aina vaan ohitettu, pakkoruotsin kannattajien toimesta. Teidän ongelmahan on edelleen se, että mitään järkeviä perusteluja ei ole olemassa. Kertokaa ihmeessä jos on.

Kotittakaa nyt vielä kerran, pakkoruotsin puolestapuhujat, vastata ihan yksinkertaisella järkivastauksilla seuraaviin kysymyksiin. Mielellään vielä lauseilla, joissa ei ole vaikeita sanoja eikä sivulauseita, jotta tällainen, ei niin sivistynyt, suomenkielinenkin insinöörikin sen ymmärtäisi.

Onko oikeudenmukaista, että suuri enemmistö lukee pakolla pienen vähemmistön kieltä vähemmistön etujen ja aseman turvaamiseksi?
Mikä tekee ruotsinkielestä Suomelle niin paljon tärkeämmän kuin esimerkiksi universaali englanti, naapuri venäjä, euroopan muut valtakielet saksa ja ranska?
Miksi tämä on sellainen asia suomessa, että demokratia ei saa toteutua?
Mikä muu asia olisi sellainen, missä selvän enemmistön tahto ei saa toteutua?

Seuraavia vastauksia ja perusteluja ei pidetä järkevinä tässä yhteydessä:

- Ruotsinkieli tai/ja kaksikielisyys on rikkaus.
- Ruotsinkielisen kulttuurin säilymisen kannalta ....
- Ruotsinkielestä on hyötyä.
- Ruotsinkieli on helppoa.
- Minä esim. olen hyötynyt siitä.
- Ruotsinkieli on virallinen kieli.
- Porttiteoria muihin kieliin, eli: "opi saksaa opiskelemalla ruotsia"

Suljetaan järkevien vastausten listalta vielä se, että vähemmistön palvelut on taattava. Sen takaamiseen nimittäin ei tietenkään tarvita pakkoruotsia kaikille opiskelujen tasoille, eikä kaikille linjoille.

Ihan oikeasti, tämä keskustelu on jatkunut kaikissa foorumeissa kautta niiden vuosien, mitä olen tätä seurannut, aivan samana. Mitään muuta perustetta asialle ei ole, kuin se, että suomessa on tälle vähemmistölle siunaantunut tällainen etu jolla kyykytetään muita ja pidetään yllä illuusiota paremmista kansanosasta. Tämä systeemi myös takaa ruotsinkielisille helpon pääsyn opiskelupaikoille ja suurimalle osalle helpon L:n YO-paperiin. Tätä vaan ei kukaan sano kannattajien puolelta ääneen.

Ei noista etuuksista kukaan halua luopua, en minäkään haluaisi. Hankalaa vaan on se, että kohta enemmistö (jopa demarit, joiden tuki tälle on täysin käsittämötöntä) todella huomaa tuon jatkuvan liirum laarumin ja sen, että ei meillä todellakaan ole mitään syytä alistua tähän ja ei ruotsinkieliset todellakaan ole mitään parempaa ihmisryhmää ja ei meillä ole mitään syytä kyykistellä heitä.

 

[varjo]

mjr:

Siis mitä?

Sanot että sympatisoit pakkoruotsin kannattajia->sympatisoit pakkoa.

Sanot että olet liberaali...

Minäkö tässä puhun sekavia.

ja vinkki viikoksi, en opiskele Otaniemessä kuin sivutoimisesti.

Koska et suostu vastaamaan kysymyksiini niin minun on selkeästi tulkittava että minä olen se joka en ymmärrä.
Esitä niitä perusteluja.

 

[mjr]

Re: Kuka täällä tyhjiä heittelee

Viestin lähetti jussi_j
Tämäkin asia on jo niin monta kertaa toistettu, mutta aina vaan ohitettu, pakkoruotsin kannattajien toimesta. Teidän ongelmahan on edelleen se, että mitään järkeviä perusteluja ei ole olemassa. Kertokaa ihmeessä jos on.

Kotittakaa nyt vielä kerran, pakkoruotsin puolestapuhujat, vastata ihan yksinkertaisella järkivastauksilla seuraaviin kysymyksiin. Mielellään vielä lauseilla, joissa ei ole vaikeita sanoja eikä sivulauseita, jotta tällainen, ei niin sivistynyt, suomenkielinenkin insinöörikin sen ymmärtäisi.

Onko oikeudenmukaista, että suuri enemmistö lukee pakolla pienen vähemmistön kieltä vähemmistön etujen ja aseman turvaamiseksi?
Mikä tekee ruotsinkielestä Suomelle niin paljon tärkeämmän kuin esimerkiksi universaali englanti, naapuri venäjä, euroopan muut valtakielet saksa ja ranska?
Miksi tämä on sellainen asia suomessa, että demokratia ei saa toteutua?
Mikä muu asia olisi sellainen, missä selvän enemmistön tahto ei saa toteutua?

Seuraavia vastauksia ja perusteluja ei pidetä järkevinä tässä yhteydessä:

- Ruotsinkieli tai/ja kaksikielisyys on rikkaus.
- Ruotsinkielisen kulttuurin säilymisen kannalta ....
- Ruotsinkielestä on hyötyä.
- Ruotsinkieli on helppoa.
- Minä esim. olen hyötynyt siitä.
- Ruotsinkieli on virallinen kieli.
- Porttiteoria muihin kieliin, eli: "opi saksaa opiskelemalla ruotsia"

Suljetaan järkevien vastausten listalta vielä se, että vähemmistön palvelut on taattava. Sen takaamiseen nimittäin ei tietenkään tarvita pakkoruotsia kaikille opiskelujen tasoille, eikä kaikille linjoille.

Onpas se sisäluku vaikeaa, piti oikein käydä katsomassa että olinko vain kuvitellut kirjoittaneeni tähän ketjuun eli mitä kohtaa seuraavasta (ja muista kirjoituksistani) et ymmärrä?

"Aivan vaan reaalimaailmassa tämä askel huomattaisiin näkyvästi ja laajalti ja tulkittaisiin (etenkin naapurimaissa) juuri esittämässäni kontekstissa. Ja itsessäänhän se merkitsisi kuitenkin suhteellisen tuntuvaa ruotsin kielen aseman heikennystä maassa. Jos Suomi olisi Norjan paikalla niin todennäköisesti olisi käytännössä helpompi erottaa koulutusjärjestelmä ja kansallisuuspolitiikka ja maan etu toisistaan, mutta kun olemme missä olemme niin valtion etu saattaa olla jopa sinänsä järkevän koulu-uudistuksen tiellä. Eli tosiaan on hankalaa eikä kokonaan loogista tai koulutuksellisesti järkevää että meillä on pakkoruotsi, mutta sitä voidaan perustella sekä historiallisilla, kulttuurisilla että ulkopoliittisilla syillä. Siitä vain vapaasti mittailemaan kumpi painaa vaa'assa enemmän - itse olen sitä mieltä että nämä pitemmän ja laajemman perspektiivin kriteerit ovat tärkeämpiä."

Eli minusta tämä sinänsä koulutuspoliittisesti järkevältä kuulostava asia ei ole kannatettava valtion yleisen edun takia. Paasikiven hirmuisen Staatsräsonin takia siis. En siis ollenkaan kiistä näitä epämukavuuksia, hankaluuksia ja epäloogisuuksia, joita pakkoruotsissa on, mutta pidän niitä vähemmän tärkeinä kuin sen(kin) olemassolosta naapurimaihin ja laajemmalle lähtevää signaalia halustamme olla ja pysyä poliittisesti ja kulttuurisesti elimellisenä osana pohjoismaita ja Skandinaviaa. Käsitystäni voi pitää vanhanaikaisena tai suorastaan hätävarjelun liioitteluna, mutta kuten sanoin niin omasta mielestäni olemme pieni maa huonolla paikalla (mm. maailman suurimpiin kuuluvan elintasokuilun reunalla), jolloin on hyviä syitä olla varovainen ja välillä jopa vainoharhainen.

Anyway, omalaatuista kiistää ettei ole esittänyt argumentteja kun on esittänyt argumentteja. (Ja muuten vain YHDEN noista luettelemistasi toki hölmöhköiltä kuulostavista pakkoruotsia kannattavista perusteluista - ja senkin, eli kuulumisen perustuslakiin lähinnä vain nykytilan kuvauksena eikä minään erityisenä perusteluna pakkoruotsin puolesta.)

 

[varjo]

mjr:

Se sisäluku on mahdollisesti siksi vaikeaa että teet pienestä asiasta äärimmäisen monimutkaisen, kenties korostaen omaa "älykkyyttäsi"...itsekin teen sitä mutta useinmiten syynä on enemmänkin kirjoitustaidon heikkous.

Sen sijaan että voisit sanoa:
-Pakkoruotsin poistaminen ei ole järkevää koska sillä voisi olla haitallisia vaíkutuksia ulkopoliittisiin suhteisiin pohjoismaiden kanssa.

Sanot:
""Aivan vaan reaalimaailmassa tämä askel huomattaisiin näkyvästi ja laajalti ja tulkittaisiin (etenkin naapurimaissa) juuri esittämässäni kontekstissa. Ja itsessäänhän se merkitsisi kuitenkin suhteellisen tuntuvaa ruotsin kielen aseman heikennystä maassa. Jos Suomi olisi Norjan paikalla niin todennäköisesti olisi käytännössä helpompi erottaa koulutusjärjestelmä ja kansallisuuspolitiikka ja maan etu toisistaan, mutta kun olemme missä olemme niin valtion etu saattaa olla jopa sinänsä järkevän koulu-uudistuksen tiellä. Eli tosiaan on hankalaa eikä kokonaan loogista tai koulutuksellisesti järkevää että meillä on pakkoruotsi, mutta sitä voidaan perustella sekä historiallisilla, kulttuurisilla että ulkopoliittisilla syillä. Siitä vain vapaasti mittailemaan kumpi painaa vaa'assa enemmän - itse olen sitä mieltä että nämä pitemmän ja laajemman perspektiivin kriteerit ovat tärkeämpiä.""

Ainakin itselleni välittyy kuva ihmisestä joka haluaa tuoda esille oman ylemmyytensä. Tämä tosin koskee vain näitä asioita joissa sinulla on mielipide muttet uskalla sitä selkeästi sanoa, historiakeskusteluissa mitään vastaavaa ei ole havaittavissa.

Kun toistaa 3 kertaa samaa asiaa käyttäen mahdollisimman paljon kielto- ja ehkämuotoja ...samassa kappaleessa niin kyse ei enää ole kirjoitustaidosta vaan tavasta saada vastapuoli hämääntymään ja tuntemaan alemmuuttaan.

"Käsitystäni voi pitää vanhanaikaisena tai suorastaan hätävarjelun liioitteluna, mutta kuten sanoin niin omasta mielestäni olemme pieni maa huonolla paikalla (mm. maailman suurimpiin kuuluvan elintasokuilun reunalla), jolloin on hyviä syitä olla varovainen ja välillä jopa vainoharhainen"

Eikös se Venäjä ole se suurin uhka, ei Ruotsin/Norjan invaasio?`
Voisitko selkeästi esittää ketjun joka johtaa pakkoruotsin poistamisesta sotaan Venäjän kanssa, vai ymmärsinkö taas väärin?

" ja laajemmalle lähtevää signaalia halustamme olla ja pysyä poliittisesti ja kulttuurisesti elimellisenä osana pohjoismaita ja Skandinaviaa"

EU? Ellet ole huomannut niin sellainenkin instanssi on olemassa, meillä on muun muassa sama rahayksikkö kuin monella muulla EU-maalla, toisinkuin yhdelläkään muulla pohjoismaalla.
Väitätkö ihan vakavissasi että pakkoruotsin poistaminen on isompi asia kuin ~150 vuotta käytössä olleen rahan vaihtaminen yleiseurooppalaiseen....

 

[mjr]

re: varjo

Hmm, lupasinko olla enää vastaamatta, lupasinko??? Mutta huomiosi ovat sen verran omalaatuisia että antaa taas mennä (kunhan ei tarvitse muistella universaalia etiikkaa). Nautin väittelystä ja välillä retoriikastakin: näen vain mielipiteitä, en henkilöitä (joskin sinun kohdalla menee välillä haasteelliseksi). En tosiaankaan pyri olemaan täällä ylempi tai alempi kun kukaan muukaan vaan oma itseni. En enää teinivuosien epävarmuuksien jälkeen tuhlaa sekuntiakaan aikaani vaikutuksen tekemiseen toisiin vaan yritän miettiä mitä jostain asiasta oikeastaan ajattelen pohjimmiltani, minkä jälkeen yritän sitten esittää ajatukseni mahdollisimman tyhjentävästi ja tiivistetysti. Mitä ihmeen järkeä olisi kirjoittaa täällä mielipiteistään jostain imagosyistä? Nämä vapaan keskustelut ovat hauskaa ja rentouttavaa aivovoimistelua sekä parhaimmillaan myös aitoa pohtimista ja hyvien huomioiden esittämistä - hedelmätöntä inttämistä en niin pitkälle jaksa jatkaa, vaikka välillä sisällöllisesti tyhjä kielellinen temppuilukin on aivan hauskaa.

Mitä tulee tähän Venäjän-kysymykseen, niin oletko tosissasi? Eikö ole ilmeistä että olen tässä ketjussa nähnyt Suomen pohjoismaisen imagon olleen maan ulkopoliittisen eliitin tietoinen ja harkittu pitkän tähtäimen strateginen investointi mahdollisimman suuren kulttuurisen ja poliittisen etäisyyden saavuttamiseksi Venäjään ja Baltiaan? On aivan kiistämätöntä että tästä onkin ollut historiallisesti kysymys, ja kiistanalaista vain se että onko siitä sitoutumisesta enää mainittavaa hyötyä, kun jo olemme EU:n jäseniä ja kaikki näyttää ympärillä turvalliselta. Itse ajattelen että tilanteet vaihtuvat ja huonoilla ajoilla on tapana palata, jolloin jopa tällä pohjoismaisella kortilla saattaisi olla jotain merkitystä. Eli hintaan nähden pidän investointia vieläkin hyvin edullisena: emme paljon menetä, jos jatkamme tätä pohjoismaista linjaa (myös pakkoruotsin muodossa) ja jonain mahdollisesti tulevana kriisiaikana siitä saattaisi olla jopa elintärkeää hyötyä.

Edit: lauseita järjellisimmiksi

 

[varjo]

mjr:

En puutu itse asiaan, keskityn vain tuohon yhteen lausahdukseen.Omat argumenttini ovat tässä keskustelussa lähinnä mielipiteitä joten en sen takia jaksa nähdä pahemmin vaivaa asioiden selvittämiseksi.

"Itse ajattelen että tilanteet vaihtuvat ja huonoilla ajoilla on tapana palata, jolloin jopa tällä pohjoismaisella kortilla saattaisi olla jotain merkitystä. Eli hintaan nähden pidän investointia vieläkin hyvin edullisena: emme paljon menetä, jos jatkamme tätä pohjoismaista linjaa (myös pakkoruotsin muodossa) ja jonain mahdollisesti tulevana kriisiaikana siitä saattaisi olla jopa elintärkeää hyötyä"

Toki jos Eu sattuisi tuosta kaatumaan niin silloin taas kerran pohjoismaisen yhteistyön merkitys kasvaisi. Näin voi tapahtua, myös se on mahdollista että meteoriitti tippuu päähäni ja tappaa minut. Silti kuljen usein ulkona ilman suojaa. Kyse on riskeistä ja niiden arvioimisesta.
Ei ole tapaistasi maalailla pirunkuvia seinille joten ihmettelen miksi tässä keskustelusa yhdistelet milloin äärioikeistoa ja milloin EU:n tuhoa ja Venäjän hyökkäystä Suomeen...niin ja mistä me puhuimmekaan, niin pakkoruotsista. Kukaanhan ei ole poistamassa ruotsin kieltä opetussuunnitelmista, minkä takia ruotsalaiset yhtäkkiä hylkäisivät meidät jos me luopuisimme pakosta opettaa ihmisille ´ruotsin kieltä.

Ettet vain nyt nosta yhtä kielikysymystä hieman liian korkealle?
Seuraavaksi voinemme odottaa että pakkoruotsin poistaminen aiheuttaa AIDS-epidemian, Ebola iskee, heinäsirkat syövät puut ja hirvet tuhoavat Nokian pääkonttorin....

 

[Susi Mikkolainen]

mjr: "Mitä tulee tähän Venäjän-kysymykseen, niin oletko tosissasi? Eikö ole ilmeistä että olen tässä ketjussa nähnyt Suomen pohjoismaisen imagon olleen maan ulkopoliittisen eliitin tietoinen ja harkittu pitkän tähtäimen strateginen investointi mahdollisimman suuren kulttuurisen ja poliittisen etäisyyden saavuttamiseksi Venäjään ja Baltiaan? On aivan kiistämätöntä että tästä onkin ollut historiallisesti kysymys, ja kiistanalaista vain se että onko siitä sitoutumisesta enää mainittavaa hyötyä, kun jo olemme EU:n jäseniä ja kaikki näyttää ympärillä turvalliselta. Itse ajattelen että tilanteet vaihtuvat ja huonoilla ajoilla on tapana palata, jolloin jopa tällä pohjoismaisella kortilla saattaisi olla jotain merkitystä. Eli hintaan nähden pidän investointia vieläkin hyvin edullisena: emme paljon menetä, jos jatkamme tätä pohjoismaista linjaa (myös pakkoruotsin muodossa) ja jonain mahdollisesti tulevana kriisiaikana siitä saattaisi olla jopa elintärkeää hyötyä."

Suomi pyrki mm. Pohjoismaitten kautta irrottautumaan Venäjästä ja näytäytymään länsimaiselta yhteiskunnalta. Tuossa olet kaikin puolin oikeassa.

Kuten sanot, tilanteet vaihtuvat. Nyt Suomi on sellaisessa tilanteessa, että yhteistyö Pohjoismaitten kanssa on "vain" kulttuurista ja erittäin pienien piirien ylläpitämää. Svenska Dagenina tuli muuten juttua Pohjoismaisesta yhteistyöstä. Nyt esimerkiksi kaupan alalla käytetään yleisesti englantia, organisaatioiden virallista kieltä. Tämä muutos on kuulemma auttanut suomalaisia, koska selvä kielimuuri on aina vallinnut maitten välillä. On hupatusta väitää, että suomalaiset pystyisivät tasavertaiseen neuvotteluun ruotsiksi. Tutkimuksen mukaan suomalaisista oli tuntunut siltä, että heitä hyväksikäytetään, koska he eivät pysy kärryillä asioista ruotsiksi keskusteltaessa. Nyt siis kaikki ovat tasavertaisessa asemassa.

Nyt Suomi suuntautuu voimakkaasti Eurooppaan. Tämä on vallitseva tilanne ja täysin tietoinen strateginen valinta. Miksi kielikoulutus ei vastaa tätä kehitystä? Luuletko sinä tosiaan, että Pohjoismaat ovat EU:ta suurempi voima ja siten turva Suomelle?

 

[jussi_j]

Ruotsin kielen käyttö pohjoismaisessa yhteistyössä

Ajatus siitä, että Ruotsi jotenkin suhtautuisi nuivemmin Suomeen, sen jälkeen kun pakkoruotsista on luovuttu, tuntuu oudolta. Väitän, ilman sen parempaa tietoa, että kyllä tätä ruotsin kielen asemaa ja varsinkin pakkoruotsia ihmetellään aika paljon naapurissakin. Kyllä kai Ruotsalaisillakin aivot on? Joku ruotsinkieltä taitava ja ruotsalaisten nettisivut tunteva voisikin käydä jollain sopivalla nettifoorumilla tiedustelemassa asiaa ja tulla sitten tänne kertomaan mistä tuulee tällä rintamalla.

Eräs lähipiirissäni olevista henkilöistä työskentelee Nordea-pankissa. Muistelen hänen sanoneen, että näissä yhteispohjoismaisissa palavereissa käytetään kielenä englantia. Perusteena on se tosiasia, että jos toinen neuvotteluosapuoli puhuu äidinkieltään ja toinen ei, niin tilanne ei ole tasa-arvoinen. Eli virallinen kieli on Nordeassa englanti. Varmistan asian viikonlopun aikana ja palaan asiaan.

EDIT: Kyllä, Nordean konsernin virallinen kieli on Englanti.

Toinen juttu, mitä ei tässäkään ole mainittu, on se, että pohjoismaihin kuuluvista maista vain Ruotsissa puhutaan Ruotsia. Lisäksi suomessa vähän ja huonosti. Itse asiassa saattaisi esim. kauppasuhteiden kannalta olla fiksua käyttää aina englantia swedujen kanssa, ettei anneta etulyöntiasemaa naapurille.

Toki tiedän ja ymmärrän, että tällainen pohjoismaat - portti länteen - kortti on ollut olemassa Kekkosen aikaan, mutta ei enää. Enkä oikein jaksa uskoa, että swedut pitävät Suomea erikoisasemassa muihin maihin nähden ja olettavat Suomalaisten opiskelevan heidän kieltään, mutta eivät muiden maiden. Kyllähän hekin tietävät, että heidän kielensä on aivan marginaalinen myös EU-mittakaavassa, maailmasta puhumattakaan.

 

[Taateli]

Suomalainen ja ruotsalainen kinasivat siitä, kumman äidinkieli
kuulostaa kauniimmalta. Koska selvyyttä ei saatu, pyysivät he
englantilaisen sovittelijaksi.

Hetken mietittyään päätti englantilainen lausua runon, jonka
suomalainen ja ruotsalainen sitten kääntäisivät omalle
kielelleen. Näin hän voisi päättää kumpi kuulostaa kauniimmalta,
suomi vai ruotsi.

Englantilainen lausui valitsemansa runon:
"Island, island, grassy island, grassy island's bride"

Suomalainen käänsi:
"Saari, saari, heinäsaari, heinäsaaren morsian"

Sitten oli ruotsalaisen vuoro:
"Ö, ö, hö-ö, hö-ö's mö"

 

[Taateli]

Nelosen uutisissa todettiin juuri, että Suomessa lähetetään vuosittain n.2000 tuntia ruotsinkielistä TV-ohjelmaa, ja määrää ollaan entisestään lisäämässä. Ruotsin TV:ssä vastaavasti lähetetään n. 3 tuntia suomenkielisiä TV-ohjelmia vuosittain, ja tuotakin määrää ollaan vähentämässä. Näin sitä arvostetaan naapurimaiden kieliä Suomen ja Ruotsin TV:ssä. :(

 

[jussi_j]

Haluaisin todella tietää muutamia asioita kuten:
-monta vain ruotsia puhuvaa suomessa asuu?
-paljon maksaa FST:n ylläpito?
-miksi tässä asiassa salaillaan faktoja?

 

[dohf]

Löytyipä tällainen hieno väittelyketjukin, johon voinen lisätä Ylen sivuilta bongaamani uutisen: http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/vasen/id32624.html

Eritoten pisti silmääni kohta, jossa "Ringborgin mukaan suomalaisten ruotsin opetusta pitää tukea lähettämällä Opetushallitukseen ruotsalainen virkamies, joka valvoo ruotsin opetuksen tasoa suomenkielisissä kouluissa. Hänen avullaan voitaisiin puuttua epäkohtiin ja tarvittaessa kanavoida vaikkapa rahaa oppikirjoihin, selvitysmies kaavailee."

Eli vieras valtio aikoo lähettää suvereenisti itsenäisen valtion opetushallitukseen virkamiehen, joka valvoo tämän vieraan valtion kielen opetusta? Ja Opetushallitus seiväsmies etunenässä on vieläpä myötämielinen ehdotukselle.

Itse olen ns. maltillinen pakollisten kielten vastustaja. Ikinä ei ole kielissä vaikeuksia ollut, enkä näe mitään pahaa kielten osaamisessa. Nyt alkaa kuitenkin mennä himppusen liian pitkälle, ei naapurivaltiolla nyt pitäisi olla sanan sijaa siinä, opetetaanko Suomessa swahilia vaiko tamilia (työvoimatoimiston nettisivujen mukaan olisi muuten tarvetta burman ja tamilin tulkeille, vinkiksi osaajille).

Piruako se Carl Gustaville kuuluu, vaikka yksikään suomalainen ei osaisi puhua herran kielellä. Enemmän noita ruotsalaisia on muutenkin, pelkäävätkö he kielen katoamista maailmankartalta? Ei kai tässä suomalaisten itsetuntoa kannata enää tutkia, kun naapurissa tuntuu asiat olevan vielä huonommin.

 

[Cannibal]

Toki tiedän ja ymmärrän, että tällainen pohjoismaat - portti länteen - kortti on ollut olemassa Kekkosen aikaan, mutta ei enää. Enkä oikein jaksa uskoa, että swedut pitävät Suomea erikoisasemassa muihin maihin nähden ja olettavat Suomalaisten opiskelevan heidän kieltään, mutta eivät muiden maiden. Kyllähän hekin tietävät, että heidän kielensä on aivan marginaalinen myös EU-mittakaavassa, maailmasta puhumattakaan.

Eivät swedut Suomea missään erikoisasemassa kielen suhteen pidäkään. Itse asiassa väittäisin (myös omiin kokemuksiini pohjautuen), että hyvin harva ruåtsalainen ylipäänsä edes tietää, että Suomessa opetetaan ruåtsia. Swedut lähtökohtaisesti luulevat, ettei täällä puhuta muita kieliä kuin suomea. Jotkut varmaankin tietävät, että ruotsi on toinen virallinen kieli, mutta hyvin moni ei.

Tuohon jälkimmäiseen kysymykseesi siitä, kuinka paljon Suomessa asuu vain ruotsin kieltä puhuvia, voin sanoa, etten todellakaan tiedä lukuja, mutta yllättävän paljon niitäkin vain löytyy. Ei tarvitse kuin Kauniaisiin mennä ja sielläkin niitä on jo vaikka kuinka paljon. Puhumattakaan rantaseuduista, kuten Tammisaari tai Pietarsaari...ja kuuluuhan Ahvenanmaakin periaatteessa Suomeen.

Itse ketjun otsikkoon sanoisin sen verran, että pakkoruotsi voitaisiin lopettaa toki kokonaan. Siinä tapauksessa ne, jotka eivät sitä valitsisi joutuisivat lähtökohtaisesti heikompaan asemaan jatkossa niihin verrattuna, jotka ruotsia opiskelisivat. Ehkä tämä olisi vain positiivinen asia. Ne, jotka haluavat oppia, oppivat. Ne, joita ei kiinnosta...no, se on sitten heidän murheensa.

Voin rehellisesti sanoa, että ruotsin kielestä on todella paljon hyötyä Suomessakin. Se, mitä moni sanoi aikanaan, että "ei sitä tarvii, kaikki swedutkin puhuu englantia" on täyttä paskaa. Toki suurin osa sweduista englantia puhuu ja monessa konsernissa se on pääkieli, mutta löytyy NIIN monia sellaisia työpaikkoja jo pelkästään pk-seudulta, jonne et yksinkertaisesti pääse sisään, mikäli toinen kotimainen ei luonnistu. Itse työskentelen tällä hetkellä pohjoismaisessa konsernissa, jossa konsernikieli on ruotsi. Yritys toimii tällä hetkellä Islantia lukuunottamatta kaikissa Pohjoismaissa. Suomen toiminnot rakennettiin käytännössä yritysostoin, ja hommahan meni niin, että ostettujen suomalaisyritysten johtoportaalle sanottiin suoraan, että jos ei ruåtsi suju, opettele kieli tai etsi uusi työpaikka. No, hehän opettelivat. Samanlaisia tarinoita olen monelta ystävältäkin kuullut. Moni on myöhemmin elämässään myöntänyt, kuinka tyhmää oli aikoinaan olla opettelematta ruotsia, koska sitä oikeasti työelämässä tarvitsee. Tai ei tietenkään kaikissa paikoissa, mutta kyllä se mahdollisuuksia rajaa ja on yksi niistä asioista, joilla voit erottua joukosta. Monien yritysten johdossa on suomenruotsalaisia, ja varsinkin heille saattaa olla erittäin tärkeää, että heidän alaisensa osaavat sujuvasti suomea, ruotsia ja englantia.

Sanokaa mitä sanotte, mutta näin minä olen tämän asian nähnyt ja kokenut.

 

[Mane]

Itse ketjun otsikkoon sanoisin sen verran, että pakkoruotsi voitaisiin lopettaa toki kokonaan. Siinä tapauksessa ne, jotka eivät sitä valitsisi joutuisivat lähtökohtaisesti heikompaan asemaan jatkossa niihin verrattuna, jotka ruotsia opiskelisivat.

Entä jos pakkoRUOTSI lopetettaisiin, mutta olisi edelleen pakollinen toinen kieli ja sen saisi valita esim. vaihtoehdoista saksa, espanja, ranska, venäjä ja toki myös ruotsi? Meinaatko, että esim. espanjan valitseva joutuisi lähtökohtaisesti heikompaan asemaan jatkossa niihin verrattuna, jotka valitsivat ruotsin?

 

[Cannibal]

Entä jos pakkoRUOTSI lopetettaisiin, mutta olisi edelleen pakollinen toinen kieli ja sen saisi valita esim. vaihtoehdoista saksa, espanja, ranska, venäjä ja toki myös ruotsi? Meinaatko, että esim. espanjan valitseva joutuisi lähtökohtaisesti heikompaan asemaan jatkossa niihin verrattuna, jotka valitsivat ruotsin?

Toki näin voitaisiin toimia. Vapaasti valittava pakollinen vieras kieli. Mikä ettei. Tosin olen osittain sitä mieltä, että espanjan valitsevakin on heikommassa asemassa SUOMESSA ruotsin valitseviin verrattuna, koska täällä ei kovin monessa paikassa kyseistä kieltä tarvitse. Sen sijaan ruotsia tarvitsee, kuten juuri edellisessä viestissäni sanoin, yllättävänkin useassa paikassa.

Tietysti riippuu myös asuinpaikasta. Jos asuu esim. Tampereella, uskon kyllä varsin hyvin, että ruotsia ei juurikaan siellä tarvitse/kuule. Suomenruåtsalainen duunikaverini kertoi vähän aikaa sitten, että Tampereella käydessään päät kääntyivät kadulla, kun kuulivat kaverin puhuvan tyttöystävänsä kanssa ruotsia. Joten onhan se sinänsä melko alueellista. Sen sijaan rannikkoalueilla, esim. pk-seudulla tai varsinkin Länsi-Suomessa, asiat ovat täysin toisin.

Jos aikoo lähteä esim. Espanjaan tms., niin sitten tottakai opiskelee sitä kieltä, mutta jos meinaa Suomessa uraa luoda, sanoisin, että todennäköisesti ruotsin kielen vaatimuksiin monessa työpaikassa tulee vielä törmäämään. Mainitsemistasi kielistä muuten venäjä olisi erittäin hyödyllinen osata...

Se piti vielä sanomani, että kun jotkut kritisoivat sitä, että Suomessa tulee ruotsinkielisiä ohjelmia niin ja niin monta tuntia kun taas Ruotsissa suomenkielisiä ohjelmia niin vähän suhteessa siihen ja siihen, sanon, että niin kauan kun ruotsi on Suomen virallinen kieli ja täällä asuvista n. 6-7 % (~300 000) puhuu äidinkielenään ruotsia, on täysin perusteltua, että täällä huomioidaan asia. Suomi ei ainakaan tietääkseni ole Ruotsin virallinen kieli, joten näitä ei voida keskenään verrata.

 

[Ex]

Lyhyesti: EI pakkoruotsille.

Pitkästi:

Ruotsissa asuu pelkästään Tukholman alueella tuo ~300 000 äidinkielenään suomea puhuvaa. Lisäksi tulee mieleen sellaiset paikkakunnat kuin Göteborg, Trollhättan ja Borås, joissa on vahva suomenkielinen edustus. Useita satoja asuu myös täällä Malmössä. Mikä on suomenkielen asema Ruotsissa? Paska. Kaikki pitää hoitua ruotsiksi, jopa englantia vierastetaan virastoissa. Ei siis kovin reilua verrattuna ruotsin asemaan Suomessa. (Joo joo, periaatteessa kai jossain päin tätä kuppaista maata pitäisi hoitua palvelua myös suomeksi, mutta ei ainakaan täällä.)

Täkäläiset paheksuu kun "jotkut suomalaiset ovat asuneet maassa 30 vuotta ja puhuvat vieläkin suomea." Vaimoni ärähti yhdelle valittajalle että ruotsalaiset ovat asuneet ~500 vuotta Suomessa ja puhuvat vieläkin ruotsia. Hiljeni sentään.

Moni ihmettelee ja paheksuu miksi laitoimme lapsemme englanninkieliseen kouluun. Mitä itse tekisivät Suomessa, jos tulisivat sinne pariksi vuodeksi? Laittaisivat lapsensa suomenkieliseen vai englanninkieliseen kouluun? Niinpä niin. Pitäisivät turpansa kiinni, mokomat inisijät.

Itse asuin Ruotsissa välin 78-85, ja tullessani takaisin Suomeen osasin ruotsin täydellisesti. Asuin Kokemäellä, Harjavallassa, Salossa, Paimiossa ja Tampereella, enkä 20 vuoden aikana tarvinnut ruotsia kertaakaan! Nyt osaankin ko. kieltä enää sujuvasti, mutta saan sentään asiani hoidettua jopa skånen-vääntäjien kanssa. Kuriositeettina mainittakoon, että lukioruotsilla (vaimoni tapaus) ei skånelaisten kanssa kommunikoinnista tulisi yhtään mitään, eli se siitäkin hyödystä.

Ai niin: Ainakin täkäläiset luulevat ihan kybällä että jokainen suomalainen osaa ruotsia. Pitävät vaimoani jonain friikkinä kun ei se osaakaan...

OT: Täkälainen byrokratiakin on muuten ihan perseestä: Yritettiin hommata vaimolle Ica-kaupan bonus-kortti ilman luotto-ominaisuuksia, mutta sekin tyssäs siihen kun suomalainen passi ei kelvannut henkkariksi. Siis PASSI ei kelvannut henkkariksi johonkin vitun BONUSKORTTIIN?!? Kyllä svedupetterit osaa. Samaa vänkäämistä maahan muutettaessa: Suomessa sanottiin että pohjoismainen muuttoilmoitus riittää dokumentiksi, mutta eikös Malmössä virkailija ruvennut penäämään jotain lasten syntymätodistuksia (jotka oli kaikki siis mainittu sossu-tunnuksineen jo siinä ilmoituksessa). Meidän perheen voimakkain kirosana onkin nykyään "legitimation".

Yhden kollegan sanoin: "Kun täältä pääsen, en lähde edes Ruotsin risteilylle." Aamen.

Paska maa. Pääsispä kotiin.

-vittuuntunut Ex-



PS. Edelleen OT: Ruotsalaisten itsetunto alkaa ilmeisesti rakoilla. Julkimot haukkuu suomalaisia lihaviksi ja rumiksi juopoiksi, ja muutenkin Suomea ja suomalaisia mollataan koko ajan. Taitaa Nokian riemukulkue ottaa yllättävän koville?

 

[Hescu]

Mikä ihmeen pakkoruotsi? Entäs pakkohistoria tai pakkomaantieto? Joku sanoo, että ruotsin kielen taitoa ei tarvita. Enpä ole itsekään tainnut kummemmin tarvita tietoa esimerkiksi auringon zeniittiaseman vaihteluista vuodenaikaan nähden, mutta olen silti tyytyväinen, että asia on opetettu koulussa.

Koulu on pakollista. Se nyt vain on semmoista. Kaikki aineet eivät varmasti nappaa kaikkia, se on selvä. Kaiken ei tarvi minusta kuitenkaan olla valinnaista. "Kyllä" ruotsinkielen opetukselle minulta.

 

[mjr]

Olipas iskevästi väittelevä ketju poimittu historian hämäristä! Mielipide on näköjään pysynyt samana: pakkoruotsi on erittäin järkevä sijoitus, jonka haitat ovat marginaalisia ja paljon saatua hyötyä pienempiä.

 

[girlzilla]

Missään nimessä ruotsin kielen oppiminen ei ole kenellekään pahasta. Ja ruotsinkielestä varmasti on hyötyä, ihan asiakaspalvelussa Helsingissä.

Ongelma onkin siinä, että pakkoruotsi vie resursseja opettaa muita kieliä. EU:n aikana näkisin tärkeämpänä osata esim. saksaa kuin ruotsia. Valitettavasti tämänhetkisen opetussuunnitelman takia tilanne on jokotai.