Onko raiskaaja oikeudeton hirviö?

[varjo]

koo:
Ehkä ajattelutavan vaikutus terveyteen ei olekaan niin suuri kuin haluttaisiin, oma terveyteni on perintöä isältäni joka on ainakin tuhat kertaa inhimillisempi kuin minä eikä hänkään ole _koskaan_ kipeä(oliko siitä 25 vuotta tjsp.). Onhan se mukava keksiä kaikenmaailman "rangaistuksia" ihmisille jotka ajattelevat erilailla mutta ehkäpä nämä "rangaistukset" eivät pädekään.

Chip&TBK:
Kannattaisi varmaan lukea ajatuksella sanomani läpi ennenkuin rupeatte kirjoittelemaan mitään noin typerää. Ei voi muuta tehdä kuin nauraa ihmisille jotka sokeutuvat välittömästi nähdessään jotain pistä he pidä.
Te kieltäydytte näkemästä kaiken sen mitä esim. vlad tuntuu näkevän ja sitten yritätte esittää erilaisia selityksiä taataksenne mielenrauhan sisällänne.

TBK: jatketaan tuota esimerkkiä
#1
Näen raiskauksen(oma vaimosi tms.), soitan poliisit ja kävelen poispäin. Olet varmaankin valmis tappamaan minut välinpitämättömyydestä tms.

#2 Näen raiskauksen(oma vaimosi tms.), soitan poliisit "hysteerisenä" ja kävelen vähän matkan päähän piiloon kunnes poliisit tulevat. Poliisien saapuessa valehtelen itkunsekaisena että en yksinekertaisesti uskaltanut mennä väliin.
Tällä kertaa tunnet varmaankin sääliä ja haukut ehkä pelkuriksi mutta ei muuta.

Eli mistä tiedät että kukaa näistä joka täällä toitottaa näkemystään(sinun puolellasi) todella tekisi mitään. On helppoa sanoa jotain anonyymilla keskustelupalstalla mutta toteuttaminen on sitten eri asia. Ja ajatellaan näin:
Jos tilanne #1 tapahtuisi ja saisit selville että "varjo" oli juuri tuo kyseinen soittaja niin miten reagoisit? Vihalla?
Minkä takia? Koska olen kertonut rehellisesti oman mielipiteeni asiasta.
Kuitenkin jos nimetön "pelkuri" ei auta niin tuskin rupeat kostotoimiin häntä vastaan. Mistä tunnet todellisen pelkurin ja sen joka vain valehtelee?
Minkä takia tämä eriarvoisuus mielipiteitten tähden, et kai vain ole piilorasisti, jos kumpikaan tapauksista ei ole auttanut vaimoasi niin minkä takia #1 olisi vihatumpi.

Niin on helppo yrittää selittää jotain "no #2 yritti edes auttaa mutta ei kyennyt" mutta mistä sinä tiedät että hän edes yritti?
Ja onko pelkuruus muka tekosyy, ei sodassakaan paijata karkurien päitä. Mitä väliä sillä on että esittelee täällä mielipiteitään jos ei kykene noudattamaan niitä.

 

[ms.qvist]

varjo:
"Eli mistä tiedät että kukaa näistä joka täällä toitottaa näkemystään(sinun puolellasi) todella tekisi mitään. On helppoa sanoa jotain anonyymilla keskustelupalstalla mutta toteuttaminen on sitten eri asia."


Nyt ei tarvitse pelätä mitään manifestia...

Vaikkei tätä(kään) kysymystä minulle esitetty niin työnnän lusikkani tähänkin soppaan.

Tässä asiassa varjo on kyllä harvinaisen oikeassa. Suhtaudun hyvin epäileväisesti siihen, että kaikki toimisivat juuri kuten sanovat toimivansa tässä tilanteessa, (keskeyttää raiskauksen nähdessään sellaisen). Tällaisella keskustelupalstalla on hyvin helppo esittää "sankaria" ja kertoa tekevänsä jotain semmoista johon ei välttämättä tositilanteessa pystyisikään. Varmaan jokunen vastaa esitettyyn kysymykseen "kyllä" vain saadakseen hyväksyntää itselleen. Kasvottomana on helpompaa valehdella kuin kasvokkain mutta tässä asiassa moni varmaan valehtelisi vaikka kysymys esitettäisi kasvokkain koskapa yleisesti hyväksyttävänä vastauksena pidetään "kyllä", kaikkia muita annettuja vastauksia pidetään raukkamaisuuden osoituksena.

Vaikka tekee mielikuva harjoituksia itsensä kanssa niin todellisuus voi yllättää ja vasta sellaisen vastausta joka on kokenut tilanteen tai vastaavan kaltaisen tilanteen todellisuudessa, kuten Taito-Ojanenko se oli joka oli puolustanut tuntematonta naista, voidaan pitää uskottavana ts. kaikkiin muihin "kyllä" vastauksiin tulee suhtautua pienellä varauksella. Ja, silti, vaikka joskus olisi puuttunut tilanteeseen ei se tarkoita sitä, että aina kykenisi vastaavaan suoritukseen.

Vaikka oma vastaukseni olikin "kyllä" (tietyin varauksin) niin kaikesta asian pohtimisesta ja jopa omista kokemuksistani huolimatta jätän sijan pienelle epäilykselle. Entä jos...


Mutta nyt tämä lähtee leipomaan...

..leipää siis - ei kenenkään nenua.

vlad#16.

 

[varjo]

vlad:
Jos pahastuit siitä manifesti-jutusta niin itse tarkoitin sen lähinnä sellaiseksi positiivisluonteiseksi jutuksi, joskin monologimaisuus hieman hymyilytti.

"Tässä asiassa varjo on kyllä harvinaisen oikeassa"

Olenko sitten yleensä väärässä vaiko vähemmän oikeassa?

Asiaan:
Tulipa vain sellainen asia mieleen että kun toisaalta täällä julistetaan sitä että menisitte auttamaan tuntematonta niin tekisittekö sen ehdoitta. Joku mainitsikin siitä että entä jos auttamisen hintana pitäisi jättää vaikkapa oma lapsi ilman turvaa tms.
Missä menee se raja jolloin ette enää auta? Milloin teidän omat intressinne ohittavat auttamisen tarpeen.
Jos kyse on vain rajan asettamisesta niin minkä takia minun alempana oleva rajani on yhtään sen huonompi kuin teidän rajanne joka kieltämättä kuitenkin on olemassa.

Hyvät "kivittäjäni", pohtikaapa tuota ja miettikää oletteko sittenkään yhtään parempia kuin minä joka sentään rehellisesti kertoo missä raja menee.
Kumpi on pahempaa, se että toinen ei auta koskaan vai se että joku jonka pitäisi auttaa ei autakaan, kumpi mahtaa satuttaa enemmän.

 

[ms.qvist]

varjo:

En lainkaan pahastunut siitä manifesti-jutusta, itseänikin se lähinnä hymyilytti kun luin niitä pitkiä sepustuksiani. Mieleeni kohosi tuolloin ajatus "Kyllä minä olen hullu".


"Olenko sitten yleensä väärässä vaiko vähemmän oikeassa?"

Suoranaisesti tähän kysymykseen kieltäydyn vastaamasta mutta yleisesti ottaen olet huomattavan usein oikeassa.

Kaikkien on taasen huomioitava se ettei mielipideasioissa ole oikeaa ja väärää - on vain toisistaan poikkeavia mielipiteitä. Joskin joissain asioissa toiset mielipiteet voivat olla oikeampia kuin toiset mutta ei se tee niistä toisista kuitenkaan vääriä mielipiteitä, (ja tämäkin on taasen vain mielipide asia onko se toinen oikeampi kuin toinen mielipide).

Henkilökohtaisesti arvostan ihmistä joka on rehellinen ja uskaltaa olla rehellinen vaikkakin sen uhalla, että hänen näkökantansa poikkeaisi yleisestä kannasta ja tämän poikkeavuuden tähden joku voi pitää tätä näkökantaa tai mielipidettä vääränä - mitä se taasen ei välttämättä ole kuten tiedämme tai olemme voineet havaita lukuisista esimerkeistä kautta historian. Mutta tämä taasen on aivan toinen tarina.


Nyt takaisin keittiöön...

vlad#16.

 

[koo]

Viestin lähetti varjo
Missä menee se raja jolloin ette enää auta? Milloin teidän omat intressinne ohittavat auttamisen tarpeen.
Jos kyse on vain rajan asettamisesta niin minkä takia minun alempana oleva rajani on yhtään sen huonompi kuin teidän rajanne joka kieltämättä kuitenkin on olemassa.

Hyvät "kivittäjäni", pohtikaapa tuota ja miettikää oletteko sittenkään yhtään parempia kuin minä joka sentään rehellisesti kertoo missä raja menee.
Kumpi on pahempaa, se että toinen ei auta koskaan vai se että joku jonka pitäisi auttaa ei autakaan, kumpi mahtaa satuttaa enemmän.

Minä en tiedä missä minun, tai kenenkään muun ihmisen auttamisen raja menee. Minä näen sen aina itse tilanteessa ja toimin sitten sen mukaan. En lopeta auttamista mistään inressi syistä vaan vasta silloin kun en enään pysty, siis pakon edessä.

Sinun rajasi on sen takia huono, että etukäteen JO tiedät, että et auttaisi koska voisit saada siitä rikosrekisterimerkinnän, (joka väite useimmissa tapauksissa on täyttä paskaa) ja näin ollen et saisi tulevaisuudessa työpaikkaa ja työpaikan myötä rahaa.
Maailmassa olisi vieläkin turvattomampaa elää jos valtaosalla ihmisistä olisi sinun, etukäteisanalyyttinen tapa elää. Sitäpaitsi joka asiaa ei ole pakko analysoida. Tämä raiskatun auttaminen voisi toimia paremmin ihan spontaanilta pohjalta.
Mielipideeroja on aina ja ikuisesti, ja olisi todellakin tylsää jos kaikki ihmiset olisivat samaa mieltä asioista, mutta tämä viestiketju kosketteli erittäin vakavaa ja traagista asiaa, joten minun ymmärtääkseni pääsit aika helpolla.

terveisin koo

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
vlad&mjr:
Minua ei varsinaisesti kiinnosta esittää ajatuksiani väitteinä siinä muodossa jossa ne on ymmärretty vaan enemmänkin saada vastauksia, valitettavasti harva ymmärtää vastata väitteisiini analyyttisesti.
Jos olen utelias niin se on minun vikani mutta tähän mennessä olen omissa pohdiskeluissani päässyt siihen pisteeseen jossa nyt olen. Fysiikan kannalta on valitettavasti mahdotonta että makroskooppisen kappaleen toimintaa ohjaisi jokin "selittämätön" voima jota täällä tarjotaan vastaukseksi.
Jos aivot toimisivat kvantti-ilmiöiden piirissä(sekin on mahdollista...muistaakseni jossain kirjassa oli jotain sen suuntaista juttua) niin silloin tietyt operaatiot olisivat mahdollisia täysin sattumanvaraisesti.
Kuitenkaan näin ei todennäköisesti ole neuronien ym. suuren koon takia.

Sen takia näen kaiken toiminna itsekkäänä toimintana koska itsekkyys on ainoa moottori joka voisi aiheuttaa toimintaa aivoissa, elleivät sitten ihmiset omaa salaa telepaattisia taitoja.
ymmärrättekö?
aivojen toimintaa säätelevät myös fysiikan lait ja sen takia myös niiden toiminnassa on oltava kvantitettava "teoria", sitä ei välttämättä koskaan kyetä ratkaisemaan mutta se ei poista sen olemassaoloa.

Omista lähtökohdistani näen toiminnan yleensä kulttuurisena. Eli siis tämä "ohjelmoitu" omatunto, joka ohjaa käyttäytymistä eri tavalla eri aikoina ja eri yhteisöissä. Materialismissa häiritsee se että sanoa aivojen toiminnan olevan fysiikan lakien säätämää on sanoa hyvin vähän. Mitä se sanoo Hitlerin ja Gandhin välisistä eroista - ei mitään, se sanoo itse asiassa että mainittavia eroja ei ole. Tietystä biologisesta näkökulmasta Gandhin ja yksisoluisen välillä ei ole mitään eroa. Geologisesta näkökulmasta Gandhin ja kiven välinen ero ei ole mainittava.

Minä olen siis kiinnostunut näistä eroista. Eihän sinulla taas jää juuri mitään keskusteltavaa raiskauksista, pelastamisista, suruista ja rakkaudesta yms. inhimillisen elämän asioista kun näet kaiken inhimillisen elämän niin verrattoman kaukaisesta näkökulmasta. Ja suht. kylmästä näkökulmasta, väittäisin.

Kulttuurisen ohjelmoituvuuden lisäksi olen ajatellut että olisi tietty lisä- tai "meta" -dimensio tietoisuudella tästä ohjelmoitavuudesta eli että pystyisimme keskustelemaan kulttuurien välillä ja niiden yli. Ja että jos jotain objektiivisempaa etiikkaa ja moraalia on löydettävissä niin se löytyisi tälläisestä tietoisuuden kielestä.

Mutta toistaiseksi operoin siis oman paikallisen moraalikoodistoni mukaan yhtään universalisoimatta sitä. Yritän tehdä sen mikä on tehtävissä omaa ja toisten etua tasapainottaen. Enkä anna itselleni alibia mistään varmuudesta että "kaikki toiminta on itsekästä" joten mitä moraalista väliä on millään ratkaisulla. Uskon että valinnoilla saattaa olla merkitystä - käytännössä niillä on joka tapauksessa - elinolosuhteittemme kannalta. Haluaisitko elää vain varjojen kansoittamassa yhteiskunnassa? Minä en.

EDIT: typoja

 

[Taito-Ojanen]

Tätä keskustelua on jo huvittava seurata. Olen siis aidosti huvittunut siitä, että itsekin olen aikoinaan tehnyt vastaanvanlaisia pohdintoja kuin varjo, varsinkin tuosta itsekkyysasiasta. Ehkä näkökulmani on ollut kuitenkin hieman erilainen.

Jotenkin minä saan noista varjon viesteistä sellaisen kuvan, että hän etsii syitä, jolla voisi olla mielestään rehellisesti itsekäs. Lähtökohta näyttäisi vielä olevan se, että muutkin ovat itsekkäitä, mutta ovat liian tekopyhiä myöntääkseen sen itselleen. Eipä siinä, osittain se varmaan onkin totta. Olen itsekin monessa mielessä varsin itsekäs. Esim. seurustelusuhteessa oletan, että jos minä kohtelen kumppaniani hyvin, niin hän kohtelee minua myös. Jos näin ei ole, lopetan sen suhteen, koska en "hyödy" siitä, vaan kärsin. Mikä muu se on, kuin itsekäs päätös? Ei ihminen saa itseäkään väheksyä. Pyyteetöntä rakkauttahan olisi se, että rakastaa toista, vaikka hän kohtelisi kuinka huonosti tahansa. Ja tässäkin ketjussa on kysytty, että miksi joku niin tekisi.

Näen kuitenkin edelleenkin valtavan ristiriidan tuossa päätön kana -jutussa, varjo. Voit tulkita tämänkin tietysti henkilökohtaiseksi vainoksi, mutta se ei suinkaan ole tarkoitukseni. Eikä tarkoitukseni ole tarttua tähän samaan asiaan, vaan näen tämän osana isompaa mielipidekokonaisuutta, jonka olet esittänyt tässä ketjussa. Näin kommentoit ydinvoimakeskustelussa:

"Niin siis tuosta päätön kana tekniikasta vielä sen verran että mieluummin päätön kana joka rohkeasti raivaa tietä kuin kana joka pysyttelee tasan tarkkaan aitauksensa sisällä,elossa tosin, mutta joka koskaan ei tule näkemään mitään.

Jos ihminen käpertyy kuoreensa me menetämme mahdollisuuden reagoida nopeasti muuttuviin tilanteisiin. On helppo taas kerran kritisoida sellaisia asioita joissa on monia vaihtoehtoja, etenkin kun voi tehdä sen lämmitetyssä kodissa, pehmeässä tuolissa.
"
Miten tuo väittämä soveltuu yhteen sen kanssa, mitä olet tässä ketjussa kirjoittanut? Puhut tuossa selkeästi yksilöstä. Eikö rajan vetäminen, vaikkain perustellusti, ole juuri sitä käpertymistä? Että tomii aina samoin tilanteesta riippumatta. Miksi pysyähtyä siihen? Miksi jättää oma henkilökohtainen kehitys ihmisenä tiettyyn pisteeseen? Tuossa sitaatissa puhut kovasti toiminnan puolesta, mutta tässä ketjussa olet painottanut passiivisuutta seurausten pelossa. Väliin menemisestä on muuten sekin hyöty, että osaa toimia paremmin, jos jotain vastaavaa sattuisikin osumaan omalle kohdalleen.

varjo:
"Kukaan ei ole vastannut sanallakaan siihen että miksi raha ei muka aiheuttaisi onnellisuuden määrän kasvua.
Tilastoista voidaan helposti huomata että rikkaus ja syrjäytyneisyys eivät kulje käsi kädessä"

Tuo "onnellisuuden määrän kasvu" kiinnitti huomioni. Jotenkin se on hullunkurisuudessaan huvittava. Tulkitset tämän tietenkin vain pään aukomiseksi ja sanojen pyörittelyksi, mutta minusta onni ei ole mikään määre. Sitä ei voi mitata niin, että voisi sanoa, että "onnellisuuteni on kasvanut 37% viime vuoteen verrattuna". Tuohon lauseeseen tiivistyy ehkä parhaiten varjon tieteellinen näkökulma melkein asiaan kuin asiaan.

Niin kuin täällä on jo todetukin, onnellisuus on täysin suhteellinen käsite. Voi kai se rahankin tehdä onnelliseksi: jos ihminelle raha on tärkeää, niin kai se hänestä onnellisen tekee, jos sitä paljon saa. Jos jollekin usko Jumalaan on tärkeä asia, niin kai siihen uskominen hänestä onnellisen tekee. Kaikkihan riippuu pitkälti omasta arvomaailmasta. Tässä meidän yhteiskunnassamme rahalla on kuitenkin sen verran keskeinen merkitys, että vaikka sen haaliminen ei välttämättä tee onnelliseksi, sen puute tekee selvästikin onnettomaksi. Ihminen, jolla ei ole elämälle välttämättömät perusasiat kunnossa, on tuskin onnellinen. Ilman rahaa näitä perusedelltyksiä on vaikea saada.

Tätä voi kuitenkin lähestyä toisestakin näkökulmasta. Verrataanpa länsimaalaista ihmistä, jolle materian haaliminen on tärkeää, ja vaikka tiibetiläistä munkkia, joka elää niukkaa elämää. Ensimmäinen on onneton siksi, koska haluaa koko ajan lisää eikä koskaa tyydy siihen, mitä hänellä jo on. Jälkimmäinen ei edes halua lisää, vaan on tyytyy siihen, mitä hänellä jo on. Siksi hän on onnellinen. Loppujen lopuksi ihminen, joka tyytyy vähempään, voi olla paljon onnellisempi kuin koko ajan lisää hamuava. Sen puute, mitä ei edes koskaan halua, ei voi tehdä ihmistä onnettomaksi.

En tiedä, kuinka moni onnellinen rikas ihminen on onnellinen lähinnä siitä syystä, että hän on rikas. Tai kuinka moni vähävaraisempi onneton juuri rahan puutteen takia. Enkä tässä lähde edes pohtimaan sitä, onko ihminen ns. oikeasti onnellinen, vai väittääkö pelkästään olevansa. Omalta kohdaltani voin sanoa, että materia ja krääsä eivät tee minua onnelliseksi. Monestihan se on "ihan kivaa", jos sitä on, mutta onnelliseksi se ei tee. En olisi erityisen onneton, jos minulla ei yhtäkkiä olisikaan, esim. televisiota tai kotitietokonetta. Osaan elää ilman niitä vallan mainiosti. Sen sijaan, jos alta lähtisi kämppä tai ruoantekovälineet, niin vaikutus olisi aivan toinen. Tarkkaan en osaa sanoa, missä se raja kulkee, jonka jälkeen materian puute alkaisi vaikuttaa onnellisuuteeni.

Onneton olisin sen sijaan saman tien, jos menettäisin nykyisen tyttöystäväni. Kysessä on elämäni paras suhde, joka on jatkunut kaksi ja puoli vuotta. Tunnen olevani hänen seurassaan parempi ihminen. Materia ei minussa samanlaista tuntemusta saa aikaan. Ainahan se mahdollisuus on olemassa, että poltan näppini, mutta harva asia on sellainen, että niihin ei riskejä liittyisi. En siis käperry kuoreeni vain sen takia, että suhde voi aiheuttaa minulle kärsimyksiä. Sen taas, mitä riskejä kukainenkin on valmis ottamaan, pättää jokainen itse. Ainakin tässä ketjussa se näyttäisi olevan selvää. Kärjistäen voisi sanoa näin: jos koko ajan pelkää riskejä, on parempi olla elämättä.

Täytynee jatkaa myöhemmin.

 

[mjr]

Viestin lähetti Taito-Ojanen
Niin kuin täällä on jo todetukin, onnellisuus on täysin suhteellinen käsite. Voi kai se rahankin tehdä onnelliseksi: jos ihminelle raha on tärkeää, niin kai se hänestä onnellisen tekee, jos sitä paljon saa. Jos jollekin usko Jumalaan on tärkeä asia, niin kai siihen uskominen hänestä onnellisen tekee. Kaikkihan riippuu pitkälti omasta arvomaailmasta. Tässä meidän yhteiskunnassamme rahalla on kuitenkin sen verran keskeinen merkitys, että vaikka sen haaliminen ei välttämättä tee onnelliseksi, sen puute tekee selvästikin onnettomaksi. Ihminen, jolla ei ole elämälle välttämättömät perusasiat kunnossa, on tuskin onnellinen. Ilman rahaa näitä perusedelltyksiä on vaikea saada.

Tätä voi kuitenkin lähestyä toisestakin näkökulmasta. Verrataanpa länsimaalaista ihmistä, jolle materian haaliminen on tärkeää, ja vaikka tiibetiläistä munkkia, joka elää niukkaa elämää. Ensimmäinen on onneton siksi, koska haluaa koko ajan lisää eikä koskaa tyydy siihen, mitä hänellä jo on. Jälkimmäinen ei edes halua lisää, vaan on tyytyy siihen, mitä hänellä jo on. Siksi hän on onnellinen. Loppujen lopuksi ihminen, joka tyytyy vähempään, voi olla paljon onnellisempi kuin koko ajan lisää hamuava. Sen puute, mitä ei edes koskaan halua, ei voi tehdä ihmistä onnettomaksi.

Olen samaa mieltä tästä onnellisuuden suhteellisuudesta. Uskon toki että tietty materiaalinen turva ja vakaus on perusedellytys onnellisuuteen - sopivalla maailmankatsomuksella ja yhteisöllä tämä raja voi tietysti olla hyvinkin alhaalla - no, tämä ei silti tee tiibetiläismunkin esimerkkiä käytännölliseksi vaihtoehdoksi nykymaailman ongelmiin mutta sen sijaan hyvin käytännölliseksi esimerkiksi onnellisuuden saavuttamiseen. Toivon että meidän materiaalinen kasvumme johtaa lopulta kulttuurimme vapauteen materiasta - toistaiseksihan olemme enemmän materian orjia kuin herroja, mutta jopa näissä kapitalistisissa olosuhteissa voi muodostaa itselleen vapaan tilan.

G.E. Moore ei ehkä ollut kaikkein loogisin filosofi mutta silti hän määritteli osuvasti onnellisuuden tärkeimmiksi osiksi taiteen, ystävät ja rakkauden: en ole tästä juurikaan eri mieltä. Taiteen ja urheilun välinen ero ei ole kovin suuri ja pyrkimyksen ymmärrykseen voi myös lisätä taiteen aspekteihin. Klassinen ihanne (harvoin käytäntö) kokonaisesta ihmisestä puhuttelee ylipäänsäkin tälläisenä sirpaloituneena aikana jossa ihmiset suorastaan pyrkivät lokeroitumiseen. Mutta joka tapauksessa yksi yhteen onnellisuus ja varallisuus eivät tosiaankaan mene vaikka tiettyyn rajaan saakka jonkinlainen korrelaatio on käytännössä olemassa. Nykyoloissa raha varmaankin huomattavasti helpottaa onnen tavoittelua mutta se ei itsessään tuo tai takaa onnellisuutta, ja ehkä ne jotka kuvittelevat näin joutuvat pahastikin pettymään. Samaa voinee sanoa vallasta.


EDIT: en oppinut koulussa lauseoppia.

 

[varjo]

Pikaisesti T-O:lle

Erona ydinvoimapäätöksellä ja tällaisella asialla on se että ydinvoimapäätöksessä on muitakin aspekteja kuin yksittäisen ihmisen hyöty. En ajattele juurikaan itseäni miettiessäni energiapolitiikan vaihtoehtoja vaan enemmänkin ajattelen sitä kokonaisuutta joka parhaiten sopii vallallaan olevaan tilanteesee, olen jo kauan sitten lopettanut uskomaan siihen että yksikin ihminen on merkityksellinen jne.

Tämä kysymys taas koskettaa täysin itseäni eikä ketään muuta(pl. uhri ja raiskaaja) jonka takia erilaisen toimintamallin käyttäminen on suotavaa.

Siis sinun perusteellasi jokaisessa suuressa sotilasjohtajassa täytyy olla jotain vikaa koska he voivat toisaalta uhrata tuhansia miehiä sotaponnisteluissa ja toisaalta olla hyviä isukkeja lapsilleen.
Tai voimme pohtia Kamikaze-lentäjiä jotka uhrasivat oman henkensä puhtaasti isänmaan hyödyn takia(muistaakseni japskeilla ei ollut mitään "70 neitsyttä&BMW"-sopimuksia).

Ehkä tämä parhaiten vertautuu tähän kysymykseen, Energiapolitiikkaa pohtiessani en enää ajattele itseäni koska en pidä itseäni merkityksellisenä muuttujana niissä asioissa. Tämä on ollut tietoisen kehityksen tulos koska pääsääntöisestihän olen kuitenkin alussa ollut ihminen ja ajatellut varovaisuusperiaatteen mukaisesti.

Ymmärsit myös väärin rahan merkityksen itselleni, ei raha tee onnelliseksi vaan se antaa mahdollisuuksia onneen. Raha on väline, keino hankkia onnea.

mjr:
En sanonut että aivojen toiminta olisi täydellisesti säädeltyä ja fysikaalista. Sanoin että mitään ei-luonnollisia operaatioita ei voi olla mahdollista sen takia että makroskooppisilla kappaleilla ei esiinny lomittumisia, tunneloitumisia jne. vaikka miljoona kertaa heittäisit tennispallo ei mene betoniseinästä läpi.

Jos aivojen perimmäinen rakenne onkin kvanttimekaaninen niin silloin tietyt, varsin suuret, epävarmuustekijät voivat toimia.
Ja silloin vasta voitaisiin alkaa puhua erilaisista "tunteista" joinain ihmeellisinä ja erilaisina ilmiöinä. Mainitsemasi "meta"-operaattori saattaakin olla vain omien aivojesi synnytämä tuote, keskittymishäiriö(ei siis minään vikana) tms. Ihminenhän tekee jatkuvasti aivoillaa useita prosesseja yhtäaikaa. Entä jos hetkeksi ajatukset menevätkin "ristiin"? Tällainen tapahtuma voisi aiheuttaa erilaisten epämääräisten muuttujien astumise kuvaan mukaan. Onko ristiin meneminen sitten sattumanvaraista, tuskinpa vaan voisin nähdä sen samanlaisena ilmiönä kuin auringonpilkut-> epämääräinen mutta silti ennustettava.

Mikään ei ole mahdotonta mutta jos aivojen toiminta nojaa makroskooppiseen maailmaan niin kyseinen meta-maailma on 99,99999% varmuudella mahdoton siinä muodossaan jossa sinä sen esität.

Vaikka sinulle varmaankin tekee pahaa myöntää niin totuus on kuitenkin se että aivotkin, vaikkakin luovat ihmismielen, ovat vain pala proteiinia ja vettä joiden toimintaa säätelevät normaalit fysiikan lait. Tulokseen(millainen ihminen sitten aivot omistaa) erilaisuuteen voivat vaikuttaa monet tekijät (helvetti enhän minä mikään neurologi ole) joista aivojen rakenteelliset eroavaisuudet saattavat selittää suurimman osan. Siis en tarkoita että on olemassa "roiston" aivot ja "hyviksen" aivot selkeästi eroteltuina palasina leikkauspöydällä. Tarkoitan sitä että jos näitä mainitsemasia eroavaisuuksia halutaaan selittää niin aivojen fyysisessä olemuksessakin on eroavaisuuksia jotka voivat osaltaan vaikuttaa ihmisen kehitykseen.
Minkä takia minusta on tullut "tällainen" vaikka 2 veljeäni ovat täysin erilaisia, DNA:n kannalta olemme kuitenkin varsin lähellä toisiamme. Sinä aikana kuin olen ollut älykäs olento (->10 vuotias tai jotain) kasvatuksemme on ollut suurinpiirtein samanlaista(siis aikana jolloin olen kyennyt havainnoimaan sitä tarpeeksi analyyttisesti, enkä vain "isi on paha kun ei annan karkkia"-tasolla...pitäisiköhän sittenkin nostaa tuota rajaa jonnekin 15 ikävuoden kieppeille) joten ero tuskin johtuu kasvatuksestakaan.
Ympäristön vaikutus on varmaankin yksi vaikuttava tekijä, nuorimmalla veljelläni ja minulla on muutama yhdistävä fyysinen ominaisuus/vika....ja jostain kumman syystä monet pitävät meitä kahta kuitenkin samanlaisina(eroja kyllä on)... En tarkoita että tuo pieni ero DNA:ssa joka aiheuttaa minulle atooppisen ihottuman ja ärrrrrä-vian aiheuttaisi saman veljelleni mutta ympäristön vaikutus asiaan takuulla tekee jotain. Kun 20 vuotta elää osaamatta puhua "oikein" saa jonkun verran vittuilua puoleensa ja tämä todennäköisesti muovaa mieltä aiheuttaen muutoksia mieleen kohti vähemmän mukavaa tapaa suhtautua kanssaihmisiin.

Ihmismieli on kompleksinen mutta on turha nostaa sitä jalustalle ilman varauksia.

 

[harva]

Viestin lähetti varjo
Ihmismieli on kompleksinen mutta on turha nostaa sitä jalustalle ilman varauksia.

Tuosta kompleksisuudesta juolahti mieleeni jonkun kognitiotieteessä esittämä yhtaikaa fiksu ja hassu ajatus:

Jos aivomme olisivat niin yksinkertaiset, että ymmärtäisimme niiden toiminnan, niin ne eivät olisi voineet tuottaa tätä ymmärrystä.

tjsp. ukon/akan nimeä en muista

 

[ms.qvist]

Mielenkiintoista.

Tänne on näemmä ilmaantunut muutamia hyvin mielenkiintoisia kommentteja, kiitos Taito-Ojanen (meinasin ensin kirjoittaa Tao-Ojanen), mjr, varjoakaan unohtamatta. Harmillista kun joutuu jälleen kiiruhtamaan töihin joten viesteihin perehtymiseen ei juuri jää kunnolla aikaa vaikka näissä viesteissä on tullut esille lukuisia pohtimisen arvoisia asioita.

Tässähän varjo alkaa olla kuin Jagr konsanaan, hänelle suorastaan sataa kysymyksiä ja vastaväitteitä - enpä välttämättä haluaisi olla hänen housuissa. Samalla kuitenkin voin todeta sen, että tämä tällainen osa koituu hyvin usein sellaiselle ihmiselle joka ajattelee hyvin järkiperäisesti ja joidenkin mielestä jopa laskelmoidusti. - Sen olen itsekin monasti huomannut, ei ole helppoa sanoa ihmisille jotka esim. tuomitsevat raiskaukset tilanteessa jossa on kasvokkain heidän kanssa "Ymmärtävänsä niitä syitä jotka tekevät ihmisestä raiskaajan". Sen monet tulkitsevat heti aivan toisin eli pidän raiskaamista hyväskyttävänä tekona. On siinä sitten kiva selvitellä...

Rahan onnelliseksi tekevästä voimasta tuolla aiemmin jo pohdiskelin joten siihen ei ole mitään enempää lisättävää. Perusta mielestäni on kuitenkin se, että länsimaisessa yhteiskunnassa rahan avulla voit hankkia vakautta, turvaa etc. asioita jotka välillisesti voivat johtaa onnellisuuden tai sen tunteen kasvuun. Tietysti ihmissuhteet etc. näyttelevät suurta osaa puhuttaessa kokonaisvaltaisesta onnellisuuden tunteesta, ihminen ilman yhtään ystävää ja rakasta ihmistä on usein onneton kuin onnellinen. Mutta aina voidaan löytää ihmisiä jotka kokevat olevansa onnellisia vaikkei heillä olisi yhtään kunnon (läheistä) ihmissuhdetta - tämä taasen ei tarkoita sitä, että he olisivat onnettomia jos heillä olisi niitä läheisiä ihmissuhteita.

Mitä enemmän aivoja tutkitaan sitä lähemmäs päästää perimmäisiä vastauksia ihmismielestä mutta tällä hetkellä voitaneen sanoa, että ollaan vasta ottamassa ensiaskeleita - siitä huolimatta viimeisen vuosisadan kuluessa ollaan edetty hurjaa vauhtia. Kenties joku päivä voidaan sanoa oltavan niin pitkällä, että kyetään laatimaan ennusteita kuinka ihmiset voivat käyttäytyä sen jälkeen kun on perehdytty heidän aivojen toimintaan mutta tuolloinkin, aivojen ja sen myötä ihmismielen moninaisuudesta johtuen ennustuksiin liittyy melkoisia epävarmuustekijöitä (kenties ennusteet menisivät useammin pieleen kuin toteutuisivat). Jo nyt tiedetään kuinka joidenkin aivojen alueiden yli aktiivisuus aiheuttaa tiettyjä toimintoja ja toisaalta rappeutuminen tiettyjä niin mikä mahtaa olla tulevaisuuden kuva tällä saralla ts. voidaanko esim. sanoa, että tietyt ihmiset aivotoiminnan osalta ovat potentiaalisia raiskaajia? - Voiko tämä sitten johtaa rodunjalostamiseen jos pelkona voi olla tulevaisuudessa se etteivät liiaksi aivotoiminnan osalta poikkeavat yksilöt saa jatkaa sukua? Menee hiukan ohi aiheen mutta menkööt...

Nyt kuitenkin töihin.

vlad#16.

 

[varjo]

EI STANA kone kaatui ja pitkä sepustus katosi...

kertaus:

vlad:
Odotankin innolla ensimmäistä raiskaussyytettä.

Aivot ovat mielestäni alussa tyhjä kovalevy joka sitten täyttyy myöhemmin ja muuttaa mieltä jne. Koska rikollisuus yleensä on riippumaton yhteiskuntaluokasta ja älykkyydestä niin en usko että sitä voi koskaan karsia geneettisesti koska samalla menetettäisiin suuri osa kunnianhimoa ja ahneutta jotka toisaalta ajavat ihmisiä eteenpäin rehellisestikin.

koo:
Maa, ilma, vesi ja tuli ovat maailman rakenneosaset
Maa on litteä
Maa on maailmankaikkeuden keskus
Atomia ei voi halkaista

Mikä yhdistää näitä 4 :ää ja sinun lausettasi(taisi olla erään valistusfilosofin tuote)?

Ei kannata tehdä päätöksiä liian aikaisin puutteellisten tietojen(tulevaisuutta on pirun vaikea ennustaa) avulla.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:
En sanonut että aivojen toiminta olisi täydellisesti säädeltyä ja fysikaalista. Sanoin että mitään ei-luonnollisia operaatioita ei voi olla mahdollista sen takia että makroskooppisilla kappaleilla ei esiinny lomittumisia, tunneloitumisia jne. vaikka miljoona kertaa heittäisit tennispallo ei mene betoniseinästä läpi.

Jos aivojen perimmäinen rakenne onkin kvanttimekaaninen niin silloin tietyt, varsin suuret, epävarmuustekijät voivat toimia.
Ja silloin vasta voitaisiin alkaa puhua erilaisista "tunteista" joinain ihmeellisinä ja erilaisina ilmiöinä. Mainitsemasi "meta"-operaattori saattaakin olla vain omien aivojesi synnytämä tuote, keskittymishäiriö(ei siis minään vikana) tms. Ihminenhän tekee jatkuvasti aivoillaa useita prosesseja yhtäaikaa. Entä jos hetkeksi ajatukset menevätkin "ristiin"? Tällainen tapahtuma voisi aiheuttaa erilaisten epämääräisten muuttujien astumise kuvaan mukaan. Onko ristiin meneminen sitten sattumanvaraista, tuskinpa vaan voisin nähdä sen samanlaisena ilmiönä kuin auringonpilkut-> epämääräinen mutta silti ennustettava.

Mikään ei ole mahdotonta mutta jos aivojen toiminta nojaa makroskooppiseen maailmaan niin kyseinen meta-maailma on 99,99999% varmuudella mahdoton siinä muodossaan jossa sinä sen esität.

Vaikka sinulle varmaankin tekee pahaa myöntää niin totuus on kuitenkin se että aivotkin, vaikkakin luovat ihmismielen, ovat vain pala proteiinia ja vettä joiden toimintaa säätelevät normaalit fysiikan lait. Tulokseen(millainen ihminen sitten aivot omistaa) erilaisuuteen voivat vaikuttaa monet tekijät (helvetti enhän minä mikään neurologi ole) joista aivojen rakenteelliset eroavaisuudet saattavat selittää suurimman osan. Siis en tarkoita että on olemassa "roiston" aivot ja "hyviksen" aivot selkeästi eroteltuina palasina leikkauspöydällä. Tarkoitan sitä että jos näitä mainitsemasia eroavaisuuksia halutaaan selittää niin aivojen fyysisessä olemuksessakin on eroavaisuuksia jotka voivat osaltaan vaikuttaa ihmisen kehitykseen.

-----------------

Ihmismieli on kompleksinen mutta on turha nostaa sitä jalustalle ilman varauksia.

Ei tee pahaa myöntää, joskaan en osaa olla 100-prosenttisen varma asiasta. Tosin sitä en osaa olla juuri mistään asiasta, aivan määritelmällisesti. En myöskään ymmärrä miten absoluuttinen varmuus olisikaan saatavissa: tietyistä näkökulmista seurauksia on mahdotonta erottaa syistä. En usko että materialismi pystyy koskaan todistamaan idealismia vääräksi. Tai päinvastoin. Olen kylläkin sitä mieltä että kokemuksemme (siis kokemuksen olemassaolosta maailmassa) luonne on sellainen että vaikka lähtisimmekin tästä varmuudesta, emme siltikään olisi eettisesti ja moraalisesti sen viisaampia ja siis siltikin, deterministisessä maailmassa, joutuisimme itse etsimään oikeaa ja väärää ja itse ottamaan vastuun valinnoistamme. Ehkä siis lähden enemmän vapaudesta ja epävarmuudesta kuin sinä jonka humanistinen maailmankuva vaikuttaa kovin newtonilaisen mekaaniselta... Korostetun rationaaliset lähtökohdat ovat usein historian varrella johtaneet korostetun irrationaaliseen toimintaan. Joskin mielestäni absoluuttinen varmuutesi todellisuuden ja inhimillisen kokemuksen luonteesta on itsessään jo irrationaalinen koska maailmassa ei tälläistä varmuutta ole löydettävissä. Tässä mielessä vertailu Jagr68:een ei ole aivan harhaanjohtavaa - olisiko kakkosnikki pelissä?? :)

 

[varjo]

damn...paljastuin :)

Siis jos osaat lukea niin varmaankin osaat lukea sieltä sen kohdan jossa mainitsen siitä että mikäli aivojen toiminta on kvanttimekaaniikkaan pohjautuvaa meillä on käsissämme todellakin jotain "fysiikkaa suurempaa" elikä emme voikaan enää edes yrittää ennustaa aivojen toimintaa yhtä operaatiota pidemmälle.

Mutta jos aivot ovat makroskooppiset niin yksinkertaisesti ei ole vaihtoehtoja. Tämän varmuuden kumoaminen vaatii jo täydellisen Jagristista ajattelutapaa jossa maapallo todellakin on 6000 vuotta vanha jne. Ilmoittele minulle jos saat sen tennispallon betonista läpi niin keskustelkaamme sitten uudestaan tästä asiasta. Vaikka kvanttimekaniikassa on yhä aukkoja ja ongelmia niin klassinen fysiikka on kuitenkin niin varmaa kuin varmaa voi olla, on turhaa lähteä spekuloimaan sillä minimaalisella epävarmuudella joka liittyy klassisen fysiikan tapahtumiin.

Eli jos aivot ovat makroskooppiset(siis niiden toiminta) niin niiden toiminta kyetään laskemaan, joskus, tai ainakin teoriassa.

 

[koo]

Viestin lähetti varjo

Ei kannata tehdä päätöksiä liian aikaisin puutteellisten tietojen(tulevaisuutta on pirun vaikea ennustaa) avulla.

No näin minä olen kuitenkin tehnyt, ja tähän asti elänyt kohtalaisen mukavan elämän. Mukavamman ja antoisamman kun olisin kuvitellut.
Minä luulen, että sinulle tulee joskus vielä sellainenkin päivä eteen, että et uskalla nousta aamulla vuoteestasi kahvinkeittoon, kun ET OLE VARMA saatko kahvinkeittimestäsi sähköiskun.
Mitä tuleee "paperi, kivi, sakset testiin" vastaan, että kasvi tarvitsee elääkseen ilmaa, vettä, ravintoa, valoa ja multaa.

mjr: voipi olla kaksoisnikki, mutta enpä ihmettelisi vaikka tässä näyteltäisiin jopa triangelidraamaa...


terv koo

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
Eli jos aivot ovat makroskooppiset(siis niiden toiminta) niin niiden toiminta kyetään laskemaan, joskus, tai ainakin teoriassa.

Pitäisitkö tätä jumalallista laskutoimitusta ratkaisuna kaikkiin ihmisyyden suuriin kysymyksiin mukaan lukien uskonnon, rakkauden, kuoleman, oikean ja väärän? Näinhän voi siis olla, mutta vaikka olisikin niin en näe että mitään olennaista olisi sanottu kokemuksesta ja maailmassa olemisesta - hmm, siis elämästä. Tämä on kompleksinen väite enkä taida ehtiä erityisen hyviin perusteluihin. Mutta siis: ihmiset tulevat uskoakseni aina käyttäytymään ikään kuin maailma ei olisi laskettavissa; tämä on meihin sisäänrakennettu ominaisuus, mikä johtaa itsessään sellaisiin komplikaatioihin jonka edessä tiede on kokonaan ilman vastauksia. Fysikaalinen tiede ei sano raiskausten merkityksestä, raiskauksen etiikasta yhtään mitään.

Osittain tämä on puhumista totaalisesti vakuuttuneen kanssa, vähän kuten ykkösnikkisi suhteen oli. Eli mitä tahansa sanookin, saa vastaansa täydellisen varmuuden eikä tästä näkökulmasta Mooseksen kirjalla ja modernilla fysiikalla ole paljon eroa: keskustelua ei juurikaan synny. Omasta mielestäni moderni tiede ei sano mitään etiikasta ja moraalista eikä Mooseksen kirja juuri sen enempää (mutta kuitenkin vähän). Yksinkertaistat kokemuksen perifundamentalistisella tavalla mutta enpä usko että pystyt sillä tavoin välttymään elämän kompleksisuudelta ja epävarmuudelta. Ellet sitten elä todella totaalisessa ja antiseptisessä eristyksessä.

Uskoakseni useat fysiikankin suuret nimet ovat puuttuneet tähän fysikaalisten tieteiden rajoittuneisuuteen sofistikoituneella filosofisella otteella, nyansoidusti. Laboratorioiden ulkopuolella asiat ovat harvoin yksiselitteisiä - jos olisivat niin maailma ehkä näyttäisi vähän toisenlaiselta. Tämä ehkä erottaa todella suuret visionäärit fysikaalisten tieteiden valtavirrasta, joka rajoittuu kapea-alaisesti vain omaan alaansa tai hyvin kömpelösti ja mekaanisesti soveltaa oman alansa periaatteita kaikkiin vastaantuleviin ongelmiin riippumatta niiden luonteesta.

 

[varjo]

Siis mitä helvettiä mjr oletko nyt sitten saanut päähäsi että minä olen Jagr68...no ei mene kovinkaan vahvasti siellä päässä.

Mitenkä sen sitten perustelisi...ylläpito voi varmaan ottaa ip:t selville jne. Et ole sanallakaan puuttunut perusteluideni fysikaaliseen puoleen, eikö oma asiantuntemuksesi riitä?
Jos et tiedä mistä puhun kuinka voit kritisoida sitä?

Ja kyse ei ole vakuuttuneisuudesta vaan siitä armottomasta todellisuudesta joka liittyy aivojen toimintaan mikäli kyseessä on makroskooppisten kappaleiden toiminta.

Hauskinta on tässä että siinä missä minä sanon "voidaan laskea jos tilanne on se" niin sinä päätät että tarkoitan sillä sitä että voisimme laskemalla ennustaa ihmismielen toimintaa.

Laskemisella tarkoitan sitä että yhtälailla kuin tietokonetta ohjelmoidaan ja sen toimintaa ohjaillaan ohjelmilla voitaisiin laskea aivojen toimintaperiaatteet lähtemällä yksittäisten synapsien toiminnasta.

Sinä vain et suostu uskomaan että aivot olisivat sama kuin tietokone vaan sulkeudut maailmaasi jossa aivot ovat enemmän kuin osastensa summa. Tätä ylijäämää ei kuitenkaan valitettavasti ole jos aivojen toiminta ei pohjaudu kvanttimekaanisiin prosesseihin.

Senior jo tuolla toisessa ketjussa mollaa minua perusteettomasti ja sen takia olisi mukava joskus kuulla niitä todellisia perusteita väitteisiini eikä tyhjiä selityksiä jotka pohjautuvat puutteelliseen tietoon tms. Jos et ymmärrä mitä ne kaikki vaikeat sanat tarkoittavat jota viljelin niin kysy vain niin selitän ne selkeästi etten joudu kuulemaan tuollaista paskaa sen takia että toinen ymmärtää väärin sanomani.


palaan asiaan kunhan ehdin
Palataan tähän Jagr-asiaan:

Kyllä, intän kuin Jagr ja junnaan mielipiteitäni läpi kunnes muut väsyvät ja/ tai suuttuvat.
Mutta erona on se että siinä missä Jagrin väitteet eivät koskaan kestäneet pienintäkään tarkastelua niin väitän etten tässäkään ketjussa, olkoonkin että ketjun aihe ei ole puhtaasti faktoihin perustuva, en ole puhunut kertaakaan paskaa siinä muodossa mitä Jagr aikanaan esitti.

Olet mjr suuttunut minulle mielipiteistäni niin ettet enää näe sitä taustaa mielipitettein takana. Jos minä luotan 1+1=2:teen ja käytän sitä argumenttina niin olenko junnaava ym. jos jatkan sen väittämistä?
Perin oudoksuttavaa että sinä, yleensä ajattelevana ja pohtivana, sorrut tällaiseen yleistykseen ja syyttelyyn. On myöskin outoa että sen sijaan että vastaisit kysymyksiin ja pohtisit esittämieni asioiden vaikutusta omiin väitteisiisi hyökkäätkin minua vastaan.

Oli mieli miten ihmeellinen tahansa sekin loppujen lopuksi noudattaa tiettyjä pääsääntöjä toiminnassaan, jos näin ei olisi emme me vanhentuisi henkisesti koskaan. Mutta silti jostain kumman syystä vanhetessan väistämättä muutumme zombeiksi kun aivomme alkavat fyysisesti rappeutua-> mieli rappeutuu.
Kyllähän niitä terävä-älyisiä vanhuksiakin on mutta loppua lähestyessä(siis kun ikä alkaa kasvaa sinne 100 päin) suurin osa heistäkin alkaa taantua.

Jos olisi olemassa joku selkeästi yliluonnollinen metamieli niin ei sen pitäisi välittää aivojen rappeutumisesta vaan jatkaa samanlaisena loputtomasti.

Tämä on tietenkin vain yksi näkökanta asiaan jossa ei ole varmoja vastauksia, en niitä ole mielestäni esittänytkään.
Haluan kuitenkin tuoda esille ne tietyt periaatteet jotka vaikuttavat aivojemme toimintaamme riippumatta meistä.

Ylireagoinko? No kyllä helvetissä koska jos joku minua ärsyttää niin se että minua haukutaan syyttä ja aiheettomasti.

 

[Senior]

Viestin lähetti varjo

Senior jo tuolla toisessa ketjussa mollaa minua perusteettomasti ja sen takia olisi mukava joskus kuulla niitä todellisia perusteita väitteisiini eikä tyhjiä selityksiä jotka pohjautuvat puutteelliseen tietoon tms. Jos et ymmärrä mitä ne kaikki vaikeat sanat tarkoittavat jota viljelin niin kysy vain niin selitän ne selkeästi etten joudu kuulemaan tuollaista paskaa sen takia että toinen ymmärtää väärin sanomani.

Hyvä varjo!

Mikäli tarkoitat 'lisää uskottavuutasi' -ketjussa olevaa kirjoitustani:

''11. Väsytys
Tee edelläkuvatuista erittäin pitkiä viestejä malliin raiskaus- ja ydinvoima-ketjut. Luota siihen, ettei vastapuoli tee tätä työkseen, eikä yksinkertaisesti jaksa paneutua kaikkiin mielipiteesiisi perusteellisesti. Uuvuta hänet nyanssein, sivistyssanoin ja tulkinnanvaraisuuksin. Viimeistään kahden kina-viestin jälkeen saat selkävoiton, kun vastapuolen on pakko ajatella olevansa myös normaalissa ansiotyössä.''

niin, missä siinä puhun Sinusta? Puhuessani raiskaus- ja ydinvoimaketjuista, en tietenkään tarkoita ketään erityisesti, varsinkaan Sinua. Niissähän on monia pitkiä viestejä kirjoittavia nimimerkkejä. Muutenhan olisin maininnut Sinut nickillä mainiten esimerkkinä. Tai laittanut Sinulle henkilökohtaisen yksityisviestin. Niin teen aina, jos minulla on asiaa / kysyttävää joltakin yksittäiseltä kirjoittajalta.

Ethän vaan nyt, hyvä varjo, päätä minun puolestani, ketä tarkoitan. Seurattuani melko paljon kirjoitteluasi, Sinulla kieltämättä on pikkuisen sitä vikaa? Miten sellainen tuli mieleesi, että kommenttini oli osoitettu juuri Sinulle? Minusta Sinä olet yksi palstan mielenkiinoisimmista kirjoittajista. Tosin Sinun perin itsekeskeinen ja laskelmoiva tapasi ajatella ovat kovin kaukana minun elämää koulineesta ajatusmaailmastani. Mutta sivityneesti toimimalla ja kirjoittamalla, täälläkin onneksi on tilaa monenlaisille mielipiteille ja ihmisille. Eikö totta? Eikös Vapaa Keskustelu ole tarkoitettu vapaaseen keskusteluun? Niin sen olen ymmärtänyt.

Mutta koska suoraan sanot minun mollanneen Sinua, toivon Sinun, perustelemisen taitoniekka kun olet, kertovan minulle, missä sen tein? Mielestäni sen olet nyt velkaa, syyttämällä minua asiasta, jota en ole tehnyt! Toivon kuitenkin, että vastaisit perustellusti, mutta lyhyesti. Ettet peräti olis velkaa aivan pientä anteeksipyyntöä, kun kerran nimeltämainiten syytit? Nooh...makuasia.

Mitä sivistyssanoihin tai niiden ymmärtämiseen tulee, uskon selviäväni niistä ihan yksinkin. Kyselen sitten yv:llä, jos tarvis tulee (ymmärtänet: aika noloa kysellä tyhmänä julkisissa ketjuissa, uuh!)

Jatkoajassa tulen hienosti toimeen elämänkatsomuksesi kanssa, no doubt! Tunnustettakoon, että kohdallasi poikkeuksellisesti mietin jopa ikääsi, niin särmikkäät ovat mielipiteesi asioista, joita itse olen vasta oppinut elämänkokemuksen karttumisen kautta. No, väliäkös tuolla!

Mutta, hyvä varjo, minä rauhaa rakastavana suvaitsevana kansalaisena toivon, ettet syytä minua, edes virtuaalisesti, asiasta, jota en ole tehnyt. Tullaan näet paremmin juttuun. Deal?

Kesäiset terveiset Sinullekin!

 

[varjo]

Senior:
Jos kerta syytin sinua aiheettomasti pyydän anteeksi mutta toisaalta viestisi oli mielestäni sen sävyinen että siitä ei voi oikein saada kuin yhden kuvan.
Harva kehtaa nykyaikana sanoa suoraan jos ei pidä jostain ja sen takia olen tottunut etsimään viestejä sanojen takaa ja rivien välistä koska minusta on mukava tietää vihamieheni ennenkuin löydän sen litteän metalliesineen lapaluitteni välistä.

Koska mielestäni tässä ja ydinvoimaketjussa lähinnä minä olen saanut paskaa niskaan niin pidän varsin aiheellisena epäillä että viestin sisältö oli osoitettu minulle.

Jos näin ei ole niin ei sitten mitään.
Ikäni olen kyllä mielestäni maininnut tässäkin ketjussa.
Hauskaahan on se että vaikka olen ajatellut samallalailla jo suunnilleen 10 vuotta niin joka vuosi törmään uusiin ihmisiin jotka sanovat että vanhentuessa minäkin muutun. Odotan yhä innolla sitä muuttumista koska se on varmaan mielenkiintoista miten yhdessä yössä muutun ystävälliseksi jne.

 

[Senior]

Viestin lähetti varjo
Senior:
Jos kerta syytin sinua aiheettomasti pyydän anteeksi mutta toisaalta viestisi oli mielestäni sen sävyinen että siitä ei voi oikein saada kuin yhden kuvan.

***
Hauskaahan on se että vaikka olen ajatellut samallalailla jo suunnilleen 10 vuotta niin joka vuosi törmään uusiin ihmisiin jotka sanovat että vanhentuessa minäkin muutun. Odotan yhä innolla sitä muuttumista koska se on varmaan mielenkiintoista miten yhdessä yössä muutun ystävälliseksi jne.

Tulkitsit väärin. Sen voin Sinullekin luvata elämää kokoneena, että kun Sinulle karttuu vuosia taaksesi, tulet huomaamaan, miten suvaitsevaisuus ja terävimmät kärjet omista mielipiteistä hioutuu. Se on sellaista, mitä pystyy oppimaan vain samaa tahtia, mitä elämänkokemusta karttuu. Muuttumisprosessia ei voi nopeuttaa. Trust me.

ps varjo: tekstisi lukemista helpottaisi, jos kiinnittäisit huomiota pilkun käyttöösi. Olisi lukijan helpompi jäsennellä kirjoittamaasi.

 

[varjo]

Juuh onhan tuosta pilkusta tullut sanomista yläasteelta lähtien mutta en sitä oikein koskaan ole oppinut, minkä tämäkin järjettömän pitkä lause todistaa.

Ongelmahan lähinnä juontuu tästä käyttämästäni 2-sormi-järjestelmästä jonka takia tekstinsyöttö näytölle kulkee suunnattomasti ajatuksen takana ja sen takia on pakko hieman soveltaa kirjoittamisessa jotta esiin tulee edes osa siitä mitä päässäni liikkuu.

 

[mauri]

Viestin lähetti finnishninja


Raiskauksen syy ei ole yleensä naisessa. En tosin uskaltaisi katsoa tapausta niin mustavalkoisesti, että sanoisin miehen olevan aina yksin syypää.

Mieshän on aina teon tekijä, mutta nainen saattaa olla sen alullepanija. Vertaa: Anna naskalille kivi. Jos hän heittää sen ikkunaan, niin sehän ei ole sinun syysi - eihän?

Kyllä naskalille pitää kivi antaa - täytyyhän senkin oppia, ettei kivellä ikkunoita rikota, vaan kivistä voi rakentaa vaikkapa kiviaitaa ja silleen...

 

[Jet-Ace]

Viestin lähetti varjo

Odotan yhä innolla sitä muuttumista koska se on varmaan mielenkiintoista miten yhdessä yössä muutun ystävälliseksi jne.

Allekirjoitan Seniorin kommentin siltä osin, että iän karttuessa ihminen huomaa maailmassa olevan yhä vähemmän ja vähemmän mustavalkoista totuutta. Lisäksi ikääntyminen vähentää halua kumota toisen mielipiteitä, vaikka uskoisikin olevansa oikeassa. Monasti nimittäin huomaa, että vastapuolen arvo- ja kokemusmaailmasta käsin vastapuolen näkemys on aivan looginen. Vaikka itsestä vastapuoli olisikin väärässä.

Lopulta ei jää juuri muuta absoluuttista totuutta kuin matematiikan ja fysiikan totuudet. Edellyttäen tietenkin, että fysiikan teoriat osoittautuvat kaikilta osin oikeiksi. En toki epäile niitä, mutta teoriat ovat niin merkittävä osa fysiikan maailman kasassa pysymistä.

 

[varjo]

Jet Ace perkele tuollaisilla sanomisillahan sinäkin saat mjr:n kimppuusi, älä nyt vain rupea kyseenalaistamaan humanismin mahtia....okei tyhmää mutta vitutus on suuri eikä Jukolan "menestys" ja tämänpäiväinen verryttelysuunnistus juurikaan nosta fiilistä...

 

[Jet-Ace]

Viestin lähetti varjo
Jet Ace perkele tuollaisilla sanomisillahan sinäkin saat mjr:n kimppuusi, älä nyt vain rupea kyseenalaistamaan humanismin mahtia....okei tyhmää mutta vitutus on suuri eikä Jukolan "menestys" ja tämänpäiväinen verryttelysuunnistus juurikaan nosta fiilistä...

Minua ei huoleta kenenkään reaktiot sanomisistani. Sitten kun olen sanottavani sanonut, niin vastapuoli saa minun puolestani huolehtia viimeisen sanan sanomisesta. Ei vahingoita itsetuntoani lainkaan, vaikka en viimeistä sanaa saisikaan.

Mitä Jukolaan tulee, niin suunnistuksesta paljon pitävänä oli miellyttävää, että miesten ratkaisu oli kaikkien aikojen (?) tiukin. Toki joku suomalaisista olisi saanut loppukirin hoidella kotiin, mutta Bäkkelaget on kova joukkue, jolle ei ole häpeä hävitä. Ilahduttavaa, että viime vuosina ruotsalais-norjalainen dominointi on väistynyt muutaman suomalaisseuran ansiosta.