Onko raiskaaja oikeudeton hirviö?

[TBK]

Ah! Tulin juuri mökiltä ihanan luonnon keskeltä. Ette pojat usko, mutta oli hieno auringonlasku, niin sitäkään ei voi rahalla ostaa.
No mennäämpä asiaan pikkuveli joka lukee palstaa, kertoi minun saneen runsaasti vastauksia jotan aloitetaan, aikaa on jälleen vähän, mutta teen parhaani.

"Eikö ole minun etuni mukaista että ryhmäni luottaa minuun?"

Kyllä. Pitää paikkaansa, mutta toimiiko ryhmä vain sinun etusi puolesta vai maansa tjsp. puolesta?

"Ethän sinä tiedä miten minä toimin ihmisten parissa, tiedät vain sen minkä takia toimin niinkuin toimin."

Aivan sinä toimit rahan ja oman edun takia, toimia vaan on vaikea ajatella siten, että pystyisit toimimaan yleisessä ilmapiirissä hyväksyttynä ja näin ollen sina pidettäisiin hulehtivana johatajana.

" Jos olisin kirjoittanut tänne "Tottakai auttaisin koska jokaisen velvollisuus on auttaa" olisitko pitänyt minua parempana ihmisenä vaikka olisinkin valehdellut päin naamaa."

En tietenkään pitäisi sinua yhtään sen parempana. Rehellisyys on piirre mitä ihmisessä arvostan.

"Jos et tiedä että sinulle valehdellaan niin valehdellaanko sinulle?"

Jos en tiedä valehdellaanko minulle, niin en voi olla varma ettei minulle valehdella. Mistään ei ikinä voi olla varma.

"Jos jaksaisit hetken ajatella asiaa ymmärtäisit omien väitteittesi naurettavuuden. "

No kun kerran otit naurettava jutut puheenaiheeksi, niin..

"Sodassa miehet ovat minun vastuullani ja en mielestäni ole missään kohtaan sanonut että en kantaisi vastuutani.. Missään ei lue että toisia pitäisi auttaa, se on vain ehdollistettu meihin lapsuudessamme. "

Mieti lauseen sisältö. Miehet ovat vastuullasi, mutta et ole valmis heitä auttamaan. Vastaat miehistä, mutta et heidän auttamisesta? Ei ainakaan uppoa heti näin aktiivi reserviläisen pääähän. Pieni vinkki: olen huomannut monen kh:n jälkeen, että on parasta johtaa omalla esimerkillä.

"Koska et selkeästikään ymmärrä tilannepohjaista ajattelumallia niin sinun tuntuu olevan myös vaikea hyväksyä sitä että joku voi tehdä eri asiaa kuin ajattelee."

Kyllä minä ymmärrän mitä tarkoitat tällä ajattelulla. Entisessä työssäni jouduin hyvin paljon toimimaan tilanteiden pohjalta, jokainen tilanne oli aina uusi, eikä niitä ikinä ollut kahta samanlaista. Mutta miten se tulee tässä sinunkirjoituksissasi ilmi, että toimisit erilailla kuin ajattelet? Kerrot jättäväsi raiskattavan oman onnensanojaan oman etusi nimessä, mutta et missään vaiheessa väitä, että et tekisikään, niin.

"Ja jos et osaa analysoida omia tunteitasi tarpeeksi syvälle niin miten sitten kuvittelet voivasi puuttua keskusteluun josta et ymmärrä mitään?"

Katoin otsikon vielä varmuuden vuoksi uudelleen, kyllä sama palsta. Jos en ymmärtäisi asiasta yhtään mitään, niin mmiten helvetissä tännä on sitten ilmaantunut näin paljon tekstiä? En väitä, että tietäisin tästä kaikkea. Okei en ymmärrä kaikkia hienoja fysikaalisia asioita mite te pohditte, mutta mielestäni ne kuuluvat johonkin muuhun ketjuun jossa käsitellään teoriaa, eikä käytäntöä. Raiskaus tapahtuu käytännössä, eikä siinä vaiheessa paljoa ole teorialle sijaa.
Kuten jos sanoin kaikkia tunteita ei voi analysoida. Jos voitaisiin, niin ala-asteella kerrottaisiin mistä johtuu rakkaus ja mistä johtuu viha, ja silloin olisit saanut vastauksen kysymykseen mitä on rakkaus.

"Itse en ole ollut kipeä 10 vuoteen vaikka ajattelenkin tällä tavalla, missä siis vika? Pitäisikö minun nyt äkkiä sairastua jotta voisit sitten alkaa ylimielisesti kuittailemaan "sanoinhan minä että ei tuollaiset terveinä pysy"
Jos minulla on rahaa, minulla on myös aikaa urheilla ja pitää terveyttäni yllä jne"

Joo tästä jo joku sinulle osuvasti vastasikin, mutta lisään vielä sen, että vaikka kuinka kuntoilisit tai vaikka kuinka uhraisit aikaa itsellesi, niin et silti pysty vaikkutamaan esim. aivokasvaimeen. Se tulee tai se ei tule. Ja et myöskään pystyisi rahalla vaikuttamaan siihen, että syntyisit jotenkin vammautuneena. Tooivottavasti osaat arvostaa sitä, että olet terve.

"Ei voi muuta tehdä kuin nauraa ihmisille jotka sokeutuvat välittömästi nähdessään jotain pistä he pidä.
Te kieltäydytte näkemästä kaiken sen mitä esim. vlad tuntuu näkevän ja sitten yritätte esittää erilaisia selityksiä taataksenne mielenrauhan sisällänne. "

Vaikka kuinka yritän asettua sinun asemaan ja miettiä kuinka itsekkäästi, niin en noilla verukkeilla (raha, ura,rikosrekisteri) jättäisi menemättä raiskauksen väliin. Tietysti me olemme ihmisinä, niin perin erilaisia ja hyväksyn sen on maailmassa paljon aioita joista en pidä, mutta en minä niistä mitenkään sokeudu.

Jatkan kun kerkiän saattaa taas mennä aikaa...

 

[varjo]

TBK:
Niin onhan se auringonlasku hieno asia, etenkin jos sen näkeminen vaatii mökkiä luonnonhelmassa...tuota rakensitko sen itse vai härregud! onko joku joutunut käyttämään rahaa sen hankkimiseen. Ai niin rahalla ei saa onnea joten varmaankin rakensit mökin itse omalla työllä, luonnollisesti naapurit auttoivat jne.

Parhaat auringonlaskut joita itse olen todistanut ovat tapahtuneet merellä. Onneksi osaan rakentaa oman kaarnalaivan ettei minun vahingossakaan tarvitse sortua ostamaan sellaista....alatko hiljalleen saada selkoa kuviosta?

"Kyllä. Pitää paikkaansa, mutta toimiiko ryhmä vain sinun etusi puolesta vai maansa tjsp. puolesta?"

Maansa? no varmaankin...miksi heidän pitäisi toimia minun etuni mukaan? En oikein ymmärrä tuotakaan kysymystä, koska miten se että minun kannaltani on parasta että ryhmä luottaa minuun kääntyy tuohon kysymykseen. Eikö ole aika selvää että toimin myös sen mukaan että ryhmäni luottaisi minuun ajaen yhteisiä etujamme joihin varmaankin kuuluu maamme puolustus...eikö?

"Aivan sinä toimit rahan ja oman edun takia, toimia vaan on vaikea ajatella siten, että pystyisit toimimaan yleisessä ilmapiirissä hyväksyttynä ja näin ollen sina pidettäisiin hulehtivana johatajana. "
Jos intti jätetään pois niin tälläkin hetkellä about 15 pikkulasta(ei ei siinä mielessä) on vastuullani partiohommien kautta. Heidän kanssaan (kaksi ero ryhmää) olen tarponut Nuuksion metsissä ja toisaalta purjehtinut...ja kantanut vastuuta heidän hengestään.
Eivätkä vanhemmat ole vieläkään tajunneet kuinka paska ihminen olen...ovat ne ihmiset tyhmiä.

Miksi olen partiohommissa mukana? Eihän siitä saa edes rahaa...Enpäs taidakaan vastata vaan jätän sinut "kärsimään" pohtiessasi miten noin huono ihminen voi tehdä jotain sellaista.

Naurettavilla väitteillä tarkoitin näitä yleisiä:
"Miten he voivat luottaa, että et jättäisi heitä kosketuksiin vihollisen kanssa, samalla kun itse juokset karkuu. Jos joku on kesken taistelun auttanut kaveriaa ja joutunut ottamaan hänet "kantoon", ja näin joutunut luopumaan omista eväistään, niin antaisitko osan omistasi tälle taistelijalle, niin kuin hyvä johtaja tekee. Ja miksi yleensä lähtisit sinne kärkeen tiedustelemaan? Ajatusmaailmasi antaisi siihen mahdolisuuden vain palkka-armeijassa, koska sieltä tehdystä työstä saa rahaa. Suomen armeija ei sotatilassa kummosta palkkaa maksa, niin ei sinun periaatteilla sinne mennä. Se siitä, puhutaan aiheesta sota toisessa ketjussa."

Mihinkään noista en ole antanut perusteita, teet vain oletuksia sen perusteella mitä luulet minun tekevän. Et siis selkeästikään ymmärrä sitä kun sanon että toimin tilanteen mukaan vaan mieluiten lähdet etsimään epämääräisiä johtopäätöksiä saadaksesi demonisoitua minua itseäsi varten.

Etu, hyöty ja raha eivät yllättäen olekaan sama asia, jos et sitä ole huomannut. Olen koko ajan puhunut edusta ja hyödystä ja sanonut käyttäväni rahaa välineenä.
Olenhan minäkin valitettavasti ihminen ja saan samoja endorfiinipohjaisia kicksejä kuin tekin joten mikseivät samat asiat voisi tuottaa mielihyvää minullekin...Eikö ole minun etuni mukaista että mielihyvän määrä olisi mahd. korkea.

Missä sanon että en ole valmis auttamaan miehiäni?
Luepa tekstini uudelleen ja et löydä sieltä yhtään kohtaa jossa kieltäytyisin auttamasta tuttujani tms. tuntematon henkilö on aikalailla eri asia kuin mies jonka kanssa pitäisi lähteä sotaan.

Aivokasvainten ja "pahuuden" suhdetta ei ole tutkittu mutta en usko että hyvillä ihmisillä on yhtään vähempää aivokasvaimia kuin "pahoilla". Yhtälailla sinä voi saada aivokasvaimen kuin minäkin. Itseäni asia ei siinä suhteessa kiinnosta koska asennoidun elämään paljon pessimistisemmin ja negatiivisemmin "pitäähän sekin paska kokea", kumpi meistä kärsii sairaalasängyssä enemmän.

Otin fysiikan mukaan koska se valitettavasti määrää kaiken maailmassa. Lainaus kirjasta "Lyhyt modernin fysiikan johdatus"
"
Kemia ja kemialliset sidokset ovat siis pohjimmiltaan kvanttifysiikkaa, lähinnä epätarkkuusperiaatetta ja Paulin kieltosääntöä. Kvanttifysiikka heijastuu niiden kautta monella tavalla arkielämäämme. Molekyylisidosten vahvuus säätelee aineen vahvuutta, värit liittyvät atomien ja molekyylien energiatasoihin ja niiden määrittelemiin spektreihin, ja sähköparien jännite heijastelee atomien ja molekyylien energiatasoja. Siinä muutamia esimerkkejä
"
Elämä on biologiaa, biologia on kemiaa ja kemia on....
ja mainitsemasi auringonlaskukin johtuu em. asioista.

mjr:n metamaailmaa vain ei millään kyetä havaitsemaan mutta eihän sekään sitä vääräksi tee, kuitenkin epätodennäköiseksi. Energian säilymislait pitäisi rukata uuteen uskoon kun maailmassa olisi ylimääräistä energiaa...hitto voisiko ns. pimeä massa löytyä juuri metamaailmasta.
Kaikki se mitä ihmisessä tapahtuu pohjautuu kemiallisiin reaktioihin ja niitä on kyetty mittaamaan jo sillä tarkkuudella että kytkemällä piuhat päähän voidaan "suunnilleen" päätellä mitä ihminen ajattelee(siis lähinnä suuria ärsykkeitä kyetään mittaamaan, esim. seksuaalinen kiihottuminen jne.). Tämä on jo tätä päivää ja ei sitä koskaan tiedä mitä huominen tuo tullessaan ,ehkä jopa inhimillisemmän ja mukavamman varjon...

 

[ms.qvist]

Hmmm...

Tätä keskusteluahan on käyty illan mittaan melkoisen tiiviisti ja sanoisinko sen olleen ajoittain jopa kiivasluonteista. Toivottavasti kukaan ei kuitenkaan lipsu henkilökohtaisuuksiin saakka.

Viimeisten päivien viestejä kelaillessa mieleeni vain kohoaa ajatus, kenties tämä ketju tulisi nimetä uudelleen. Soveliaalta nimeltä kuulostaisi "Onko mies joka ei puutu raiskaukseen munaton nilkki?". Edellinen oli sitten pieni kevennys väliin...

Nyt pää on kyllä niin sekaisin työpäivän päätteeksi etten tunnu saavan otetta mistään. Huomasin kuitenkin etten aiemmin ole täsmentänyt erästä seikkaa koskien naisia jotka fantasioivat raiskatuksi tulemisesta. Patarouva taisi kiinnittää siihen huomiota joten ilmeisesti oma alkuperäinen viestini oli kömpelösti laadittu sen suhteen.

Lyhyesti:
Nainen joka on fantasioinut raiskatuksi tulemisella päättää toteuttaa fantasiansa ja hän menee ravintolaan (koska se on otollinen paikka) pukeutuneena hyvin paljastavasti ja siellä hän käyttäytyy hyvin provosoivasti niin, että takuu varmasti herättää huomion miehissä ja näin toimimalla hän sitten pääsee miehen mukaan ja mies eräällä tavalla ottaa hänet "väkisin" - tässä vaiheessa kyse ei kuitenkaa ole vielä raiskauksesta koska nainen ei ole kieltänyt mitään. Mutta jos hän huomaa siinä ettei todellisuus vastaa fantasiaa ja rupeaa perumaan mutta mies ei enää ymmärrä tätä kieltoa todelliseksi tai ei heti sitä tajua vaan jatkaa raiskausta - nyt voimme jo puhua raiskauksesta koska kielto on tullut. Tämän pointti on se, että mikä on tällaisessa tilanteessa lopulta raiskatuksi tulleen vastuu? - Vai onko hänellä tässäkään tapauksessa vastuuta mistään? Raiskaaja on aina syyllinen siitä ei päästä mihinkään mutta olisiko tilanne toinen jollei raiskattu olisi tehnyt liiallisen provosoivaa ensimmäistä siirtoa.

En usko, että kovinkaan moni aikuinen nainen leikittelee tällaisella asialla pääkoppansa ulkopuolella mutta entäpä nuoret naiset melkeimpä tytöt joilla pitää olla jotain kehumista kavereilleen? Tekeväthän nuoret miehet/pojat päättömyyksiä joten eikö voi olla mahdollista, että moni nuori nainen/tyttö tekee yhtä päättömiä juttuja kokeakseen jotain mitä muut eivät ole kokeneet ja tekee kaikkensa fantasiansa toteuttamisessa.

Yöllä,

vlad#16.

 

[mjr]

re: Varjo

Ei, en minä oikeasti ajattele että olisit Jagr, sentään.:) No hard feelings, I hope... No, hänen laillaan olet tosin palstan värikkäimpiä ja parhaimpia keskustelun synnyttäjiä. Tiettyjä muitakin yhtäläisyyksiä on mutta fysikaalisten tosiseikkojen suhteen tiede on uskottavampi kuin Raamattu moraalisten kysymysten suhteen, kun väitteet edes periaatteessa alistettu verifikaatiolle. Mutta, joo, olen tosiaan sitä mieltä että fyysinen maailma ja sen inhimillinen kokeminen ovat eri asioita, ja siksi fysiikan mitä todemmat lait eivät sano siitä paljonkaan miten ihmisten pitäisi käyttäytyä: pitäisikö vai eikö pitäisi mennä raiskaukseen väliin, pitäisikö vai eikö pitäisi rakastaa, varastaa, murhata yms. yms. Sinun ajattelusi vaikuttaa hyvin raskaalta skientismiltä joka on aivan oikeasti, aivan oikeitten filosofien toimesta todistettu riittämättömäksi.

Eräässä toisessa ketjussa ei kukaan luonnontieteilijä edes yrittänyt haastaa skeptismiä (vaikka se kyllä voidaan suht. tehokkaasti tehdä), jonka perusta on että maailmassaolon lähtökohtana, sen ensimmäisenä askeleena, on päätös luottaa, eikä siis varmuus. Sinä et kyseenalaista havaintoja ja ajattelua ja lähdet siitä että varmuus näistä on itsestäänselvä. Minusta näin ei ole vaan tätä luottamusta edeltää päätös luottaa itseemme ja havaintoihimme. Siinä on ratkaiseva tieteenfilosofinen eromme. Olet epäilemättä erittäin lahjakas ja terävä-älyinen fyysikko ja matemaatikko. Sen sijaan etiikan ja moraalin alueilla sinulta puuttuu käytännössä kokonaan filosofinen perusta ja kuulostat erehdyttävästi kyyniseltä teiniltä, joka kokemuksen vähäisyyden ansiosta tietää kaikki vastaukset joita koko muu ihmiskunta on pohtinut 10000 vuotta löytämättä yksiselitteistä ratkaisua.

Puutun jonkin verran argumentteihisi koska tunnen marginaalisesti luonnontieteellistä ajattelua. Sinä et juurikaan vastaa keskeisiin huomioihini koska lienet kokonaan filosofisesti ja antropologisesti lukutaidoton. Tällä tavoin keskustelusta tulee yksipuolista, mutta sanon nyt kuitenkin että 2000 vuotta länsimaista filosofiaa ei nyt sentään kokonaan ole ollut tyhjän puhumista. Minua ei tarvitse uskoa mutta Heideggerin, Schopenhauerin, Kantin tapaiset jättiläiset ovat oikeasti avanneet huikaisevia näköaloja näihin tieteen ja inhimillisen kokemuksen kysymyksiin, johon verrattuna karkea moraalijärjestelmäsi on, diplomaattisesti muotoillen, suht., hmm, riittämätön.

EDIT: typoja, kuten aina

 

[Taito-Ojanen]

Vastaanpa ensin tuohon vladin viestiin:

Kyllä minustakin löytyy sen verran kylmäpäistä laskelmoijaa, että mielestäni naisella on omalla käyttäytymisellään myös oma vastuunsa. Havainnollistan esimerkillä.

Jos minä kävelen pahamaineisella kadulla tolkuton rahatukko kädessä ja vielä heiluttelen sitä kadulla maleksijoiden edessä, oikeuttaako se minun ryöstämiseen? Ei. Olisiko rikollinen silti syyllinen? Olisi. Olenko kuitenkin toiminut typerästi? Totta helvetissä. Olisin täysi ääliö.

Samalla tavalla, vaikka nainen olisi hämärällä kujalla ilkialasti ja haarat levällään, se ei oikeuta ketään raiskaamaan. Jos joku sitten raiskaisi, olisiko hän syyllinen? Totta kai. Olisiko kuitenkin naiselt typerää tehdä niin?

Vaikka kuinka asiaa pyörittelisi, maailmassa on valitettavasti muutamia tosiasoita, jotka on otettava huomioon. Muuten joutuu helposti vaikeuksiin. Kun alle parikymppisinä lähdimme porukalla baariin, äiti aina muistutti, että pitää liikkua porukassa, varsinkin, jos on humalassa, eikä ketään saa jättää yksin. Minusta ne olivat viisaita neuvoja. Olisiko minun pitänyt alkaa paasata, että miksi minun pitää rajoittaa omaa oikeuttani olla taju kankaalla? Eikö rikollisten pitäisi jättää minut rauhaan, eikä minun varautua heitä varten, vaikka olisin kuinka kännissä? Täydellisessä maailmassa näin olisikin, mutta tämä on tämä maailma. Nämä seikat on otettava huomioon. Siksi naisten valistaminen ei ole raiskauksien puolustamista tai naisten syyllistämistä.

Tässä olikin se "helppo" osuus, eli nämä puskaraiskaajat sun muut. Valitettava tosiasia on kuitenkin se, että suurin osa raiskauksista tapahtuu kotona. Suorittajana on useimmiten aviomies. Mikä neuvoksi näille naisille? Älä mene kotiin? Älä mene naimisiin? Pysy erossa miehistä? Tässä on se todellisuus: suurin osa raiskauksista tapahtuu siellä, missä ihmisen pitäisi tuntea olevansa turvassa, eli kotona. Enkä jaksa uskoa, että kaikki avioliitossa väkisinmakaavat miehet ovat henkisesti häiriintyneitä. Perustan tämän väitteen siihen, että siinä jo aiemmin lähettämässäni linkissä porukalla raiskanneet miehet eivät aina edes ymmärtäneet raiskaavansa. (Niin ainakin väittivät). Hehän olivat harrastaneet ryhmäseksiä naisen kanssa aiemmin. Miksi se nyt yhtä-äkkiä olisikin raiskaus? Voin kuvitella vastaavan tilanteen avioliittoonkin.

Tämä tarkoittaa sitä, että kyllä miehiäkin pitää valistaa. Naiseen ei kosketa ilman tämän lupaa. Koskemiseen pitää nimenomaan olla lupa, koska voihan olla, että nainen on siinä tilassa, että hän ei voi sanoa ei. Vertaa tilannetta siihen, että joku veisi sinulta rahat, mutta et saisi tilanteessa sanaa suustasi. Olisiko se silti ryöstö, vaikka et olisi sanonut ei? Aivan takuulla.

En väitä, että tämäkään lähestymistapa olisi ongelmaton, mutta minusta se on hyvä lähtökohta.

 

[varjo]

Fysiikan tutkimuksen ongelma on se että siinä pitää ottaa tiettyjä "rohkeita" oletuksia. Näitä oletuksia kutsut varmuudeksi.
Ero humanismilla ja fysiikalla on se että fysiikassa pitää saada todisteita, filosofiassa jokainen saa puhua mitä sylki suuhun tulee ja mikäli henkilö kuolee 30:senä hermoromahdukseen niin hänet nostetaan jalustalle. Tämä siis kärjistäen, olen kyllä itsekin lukenut filosofiaa aivan tarpeeksi havaitakseni sen että suurin osa filosofiasta on vain edellisen valtasuunnan arvostelua ja sitä edeltävän uudelleenkeksimistä :)

Fysiikassa on pakko luottaa tiettyihin asioihin( painovoima on attraktiivinen voima, energia säilyy suljetussa systeemissä) koska muuten mitään tutkimusta ei olisi järkeä tehdä. Kun kokeet sitten on toistettu tuhansia kertoja kyetään nämä oletukset poistamaan laskuista.
Nykyään tosin, ainakin teoreettinen fysiikka, on sitä että joku harmaahapsi vääntää kaavaa ja sitten sen perusteella aletaan pohtia että mitäs sitä pitäisikään löytyä kaavan perusteella.

Jos olisit ollut yhdelläkään luennolla mukana ja kuunnellut sellaista usein äänessä olevaa henkilö aka. minä niin et olisi sanonut "Sinä et kyseenalaista havaintoja ja ajattelua ja lähdet siitä että varmuus näistä on itsestäänselvä"
Mutta kyseinen virhetulkinta on helppo tehdä kun ei parempaakaan tietoa ole. Kyllä minä kyseenalaista, erittäin paljonkin, mutta olen myös oppinut sen että suurimpaan osaan ristiriitoja on selitykset, joita tosin aloitteleva opiskelija ei tajua.

Jos rupeamme kyseenalaistamaan joka ikisen havainnon niin asuisimme yhä luolissa. Fysiikka toimii siten että pyritään toistamaan sama koe, erilaisilla muuttujilla, mahdollisimman monta kertaa jotta saadaan karsittua ympäristön muuttujat pois.

Ja jos teen niinkin rohkeita oletuksia(=oletan varmaksi), kuten energian säilymislaki ja makroskooppisten kappaleiden aaltofunktion romahtaminen niin voin sanoa että yksikään tutkija ei pidä minua putkinäköisenä tms.
Yritäs nyt heittää se tennispallo siitä seinästä läpi niin palaamme sitten tähän varmuusasiaan.

Tehkäämme oletus:
Ihmisen aivoissa piilee jonkinsortin ylempi tietoisuus.
Miksei tätä tietoisuutta kyetä havaitsemaan:
- Ehkä siksi ettei reaalimaailmaan pohjautuvat mittalaitteet kykene havaitsemaan kyseistä energiaa tms.

Onko tietoisuuden määrä vakio?
Mitä tapahtuu kun ihminen fyysisesti kuolee?

Jos ihminen joutuu mustaan aukkoon kykeneekö tietoisuus karkaamaan painovoimalta? Voidaanko olettaa että ihmisen pudottua mustaan aukkoon mustalle aukolle kehittyy tietoisuus?

Miten ihmisaivot eroavat mustasta aukosta johon on regeneroitunut valtavat määrät informaatiota?
Ovatko monimutkaiset, kiljoonia hiukkasia sisältävät taivaankappaleet tietoisia?
Entäpä eläimet?
Jos ihmisaivot istutetaan aasiin niin syntyykö aasille ihmisen vai aasin tietoisuus?

Suhtaudun skeptisesti tällaiseen ylempään tietoisuuteen juuri sen takia että sen olemassaolo vaatisi niin paljon erinäisiä JOS:seja.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo
Koska mielestäni tässä ja ydinvoimaketjussa lähinnä minä olen saanut paskaa niskaan niin pidän varsin aiheellisena epäillä että viestin sisältö oli osoitettu minulle.

En mielelläni lähde tällaiselle henkilökohtaiselle opetusretkelle kenenkään kanssa, mutta nyt teen poikkeuksen.

Olen tässä jo pidemmän aikaa seurannut sinun väittelytyyliäsi, varjo, ja sehän johtuu siitä, että olemme olleet samoissa ketjuissa keskustelemassa.

Käypä huvin vuoksi vilkaisemassa, miten vastasit minun ensimmäiseen viestiini tuossa ydinvoimaketjussa. Oliko kysymykseni asiaton? Oliko siinä mitään, joka oli osoitettu sinua tai ketään muutakaan vastaan? Mielestäni ei. Silti vastasit vain pilkkaamalla ja nimittelemällä minua joksikin "takaisin luontoon" -tyypiksi. Minkäänlaisia perusteluja et väitteillesi edes tarjonnut. Sitten kun minä kuittasin sinulle, aloit valittaa, että mollaan sinua. Lopetin homman siihen.

Olet itse varsin kova kärjistämään, ja väität, että sillä on hyvä osoittaa esim. puutteita argumentaatiossa. Sitten jos joku kärjistää sinun sanomaasi, kyse onkin vääristelystä tai sinun älykkyytesi loukkaamisesta.

Syytät muita siitä, että he laittavat sanoja suuhusi. Otanpa esimerkin siitä, mitä väität minun väittäneen:

"Siis sinun perusteellasi jokaisessa suuressa sotilasjohtajassa täytyy olla jotain vikaa koska he voivat toisaalta uhrata tuhansia miehiä sotaponnisteluissa ja toisaalta olla hyviä isukkeja lapsilleen.
Tai voimme pohtia Kamikaze-lentäjiä jotka uhrasivat oman henkensä puhtaasti isänmaan hyödyn takia(muistaakseni japskeilla ei ollut mitään "70 neitsyttä&BMW"-sopimuksia)."

Eisitäpä minulle se looginen päättelyketju, jolla sinä tuohon johtopäätökseen päädyit. Sitä paitsi, en ole tässä ketjussa takuulla laittanut sanoja suuhusi, vaan olen lähinnä esittänyt kysymyksiä sinulle, jotta saat itse selventää näkökantaasi. Silti itse kärjistelet viestejäni ja tunget sanoja kurkustani alas.

Monet ketjuun kirjoittajat ovat esittäneet omia näkemyksiään moraalistaan, ja sinun vastauksesi ovat olleet tyyliltään "siinä ei paljon moraalibs auta" tai "ehkä minäkin uskon joskus Joulupukkiin". Et kunnoita muiden vastauksia.

Kaiken kukkuraksi olet koko ajan vaatimassa, miten ihmisten pitää tänne kirjoittaa. "Kirjoita analyyttisemmin, tuolla ei ole tieteellistä arvoa", tjsp. Olet todellakin tehnyt päivänselväksi sen, että sinä et osaa samaistua kenenkään toisen ajatusmaailmaan, joten vaadit, että jonkun pitäisi ymmärtää sinua. Minun mielestäni tässä ketjussa monetkin kirjoittajat ovat hyvinkin perustelleen moraaliaan ja toimintaansa, mutta koska se ei sinulle kelpaa, teilaat heidät. Näitä asioita ei voi lähestyä vain yhdeltä tapaa.

Ja kaiken tuon jälkeen rupeat vinkumaan, että sinun päällesi tulee paskaa niskaan. Ehkäpä niin sitten. Luulisi sinun kuitenkin olevan ylpeä siitä, sillä et ole sortunut lauma-ajatteluun. Olet yksilönä puolustanut näkökantaasi "meitä muita" vastaan. Miksi siis kaipaat hyväksyntää?

En sano asiasta enempää, vaan tee täysin omat johtopäätöksesi tästä viestistä. Ehdotan kuitenkin, että mietit hetken, mitä olen tässä sanonut. Tee vasta sen jälkeen johtopäätöksesi siitä, onko tämä pelkkää vittuilua, korulauseiden pyörittelyä vai olisiko jopa asiaakin. Jokaisen keskustelun ei tarvitse olla pätemiskamppailu, vaikka se siltä monesti vaikuttaa.

 

[mjr]

re:re Varjo

Niin, näen fysiikan yhtenä näkökulmana tarkastella maailmaa, erittäin keskeisenä tosin mutta samalla olen kuitenkin sitä mieltä että se ei paljonkaan puutu mm. näihin tämän ketjun moraalisiin kysymyksiin, eikä se itsessään paljon auta muillakaan alueilla. Tietoisuuden kysymyksissä uskon kognitiotieteen ja filosofian olevan huomattavasti moniaseisempia. Kääntäessäsi tietoisuuden ongelmat fysiikan kielelle tavallaan poistat ne. Kääntäessäsi moraalin ja etiikan kysymykset fysiikaksi teet samoin. Mitä havaintoihin tulee niin en niinkään luonnehtinut fysiikkaa arkipäivän tieteentekona vaan tiettyä luonnontieteellisen ajattelun lähestymistapaa.

Jos minun pitäisi valita pitäisikö poistaa fysiikka vai filosofia maailmasta niin en kyllä epäröisi hetkeäkään, fysiikka ei ohjaa mihinkään: se on siinä mielessä sokeata ja arvovapaata, toteavaa tiedettä. Filosofia ei tietenkään ole myöskään sellaista tyhjäpäistä humanismia kuin kuvittelet, itse asiassa se ei taida pohjimmiltaan olla ollenkaan humanistinen tiede. Jos uskot että se on turhanpäiväistä, et liene ollenkaan ymmärtänyt sitä. Mutta tätä en rupea todistelemaan.

Eli maailma ja sen kokeminen ovat eri asioita. Kaikki fysikaaliset tosiseikat, sekä niiden ymmärtäminen että havaitseminen kulkee kokemuksemme suodattimen läpi, joka antaa niille uuden aspektin. Puhdas luonnontiede ei voi antaa vastauksia ihmisyyden perusongelmiin, eikä se ole hyvä lähtökohta niiden pohdinnassa. En tässä käy enää väittelemään karkeasta materialismi vs. idealismi -vastakkainasettelusta, tämä väittely on jo käyty aikoja sitten, paremmin osanottajin.

Eiköhän tässä ole kaikki suht. hedelmällinen tullut jo osaltani tästä asiasta sanottua.

 

[varjo]

kärjistys perusteiden kanssa on aivan sallittava keino. Et vieläkään ole esittänyt yhtään ratkaisuehdotusta energiaongelmiin joten kärjistäminen on oikeastaan ainoa keino saada sinutkin reagoimaan.

Enkä mielestäni vingu yhtään jos vain selitin Seniorille minkä takia pidän varsin aiheellisena että kyseinen viesti oli osoitettu minulle.
Paskaa niskaan tarkoittaa lähinnä sitä että ketjuissa on esiintynyt arvostelua minua kohtaan henkilönä, ei mielipiteitäni kohtaan...tai siis niitäkin kohtaan mutta myös henkilönä.

looginen päättelyketju:

Halusit eron kannalleni energiapolitiikkaan ja tälle asialle.
Esitin esimerkkeinä tilanteita joissa samaan aikaan toimitaan yleistä etua ajaen ja toisaalta sitten taas "inhimillisenä" ihmisenä tjsp.


Tarkemmin katsottuani viesti ei ollut suunnattu sinulle vaan enemmänkin TBK:lle...joskin se myös vastasi kysymykseesi siitä mite kantani voivat erota energiapolitiikassa ja tässä asiassa.

Oikeastaan vastasin tähän
"Puhut tuossa selkeästi yksilöstä. Eikö rajan vetäminen, vaikkain perustellusti, ole juuri sitä käpertymistä? Että tomii aina samoin tilanteesta riippumatta. Miksi pysyähtyä siihen? Miksi jättää oma henkilökohtainen kehitys ihmisenä tiettyyn pisteeseen? Tuossa sitaatissa puhut kovasti toiminnan puolesta, mutta tässä ketjussa olet painottanut passiivisuutta seurausten pelossa."

Eli sotilasjohtaja voi yksilötasolla tehdä täysin erilaisia ratkaisuja kuin hän tekee sotakentällä.

Kamikaze-lentäjä taas tekee sen suurimman ratkaisun yhteisen hyvän takia vaikka tod.näk. häntä itseään ei kuoleminen kuitenkaan hirveästi huvita.

Vaatimus analyyttisyyteen on sen takia selvä että ydinvoimaketjussa ehti jo kyllästyä näihin "Mä en tykkää ydinvoimasta" ym. viesteihin. Tässä viestissä taasen ärsyttävät erilaisten "perustotuuksien" lateleminen, "raha ei tuo onnea" jne. vailla mitään argumentointia suuntaan jos toiseen...

 

[harva]

varjo:

Olet kiintoisa keskustelijatapaus, niin kuin moni muukin on täällä sanonut. Kiinnostaako sinua, kuinka muut keskustelijat esimerkiksi tässä keskustelussa syntyneen keskusteluasetelman näkevät? En tiedä. Kerropa muuten suoraan, että kiinnostaako.

Kirjoitin seuraavan pätkän siltä varalta, että sattuisi kiinnostamaan. Näin minä näen argumentointisi, muut näkevät varmasti enemmän tai vähemmän toisin.

Edistäisikö sinun ymmärtämystäsi, jos mjr nakkaisi sen tennispallon seinän läpi? Ehkä se voisi vähän herättää sinua. Silti väittäisin, että tennispalloesimerkki ja fysiikkanäkökulmasi kokonaisuudessaan ovat täysin sivuraiteilla. Fyysikoita pyydetään esim. tiedotusvälineissä tai poliittisia päätöksiä valmistelevissa elimissä selittämään syrjäytymistä, anoreksiaa, päihderiippuvuutta, väkivaltaa ym. inhimillisiä ja yhteisöllisiä ongelmia kovin harvoin. Onko tässä mielestäsi jotain outoa/väärää?

Et suostu/pysty tässä keskustelussa ymmärtämään sellaisia perusinhimillisiä tunteita kuin samaistuminen, myötäeläminen, itsekunnioitus, auttamisenhalu ja yhteisöllisyys. Niillä ei ole sinun fysiikkasi kanssa mitään tekemistä. (Voi olla, että ne ovat perimmältä olemukseltaan fysikaalisia ilmiöitä. Nykyinen fysiikka on kuitenkin tieteenalana avuton niiden selittämisessä.)

Ok, ymmärrän että lähestyt näitä tunteita aivotoiminnan kautta. Ok, ymmärrän että lähestyt aivotoimintaa fysiikan kautta. Muttamutta. Fysiikkaa paremmin näitä ilmiöitä selittävät ihmis- ja yhteiskuntatieteet, kuten psykologia, filosofia ja sosiologia. Tämä on tieteen historian aikana havaittu tosiasia. Jääräpäisyytesi lähestyä ihmismielen ja ihmisyhteisön ilmiöitä vain luonnontieteellisestä näkökulmasta kertoo näiden havaintojen ohittamisesta. Sinä olet tässä se, joka rakentelee havainnoille perustumattomia teorioita.

Kerrot lukeneesi filosofiaa riittävästi ymmärtääksesi sen turhuuden näissä kysymyksissä. Rohkenen epäillä. Jos rohkaistut uusille etsintäretkille, sopivia hakusanoja ovat tieteenfilosofiassa esim. positivismi (sinä olet puhtain kohtaamani positivisti), ja yhteiskuntafilosofiassa yhteiskuntasopimus (klassisia ja uudempia selityksiä siitä, mikä saa ihmiset toimimaan kapeasti tarkasteltuna yhteisön puolesta omaa etuaan vastaan). Psykologiassa positiivisen minäkuvan ylläpitäminen voisi olla näitä kysymyksiä lähellä oleva teema.

Ihmistieteiden ja luonnontieteiden välimaastossa liikkuva kognitiotiede pyrkii mallintamaan aivojen toimintaa mahdollisimman paljon matemaattisesti. Siihen tutustumalla huomaat, että mallinnuksin onnistutaan jollain tavalla kuvaamaan muistia ja havaintojen tekoa (hyvin mielenkiintoista sinänsä), mutta esim. tässä keskustelussa käsitellyissä kysymyksissä eivät kognitiotieteen kynnet pidä.

Olet kovin halukas väittelijä. Miksi et kehittäisi kykyjäsi myös humanististen tieteiden avulla? Haluat palavasti ymmärtää maailmaa. Miksi et hyödyntäisi jo aikaisemmin tehtyä?

 

[varjo]

mjr:
Kumpaakaan ei kannata poistaa mutta täytyy myös huomioida se että ilman fysiikkaa olisimme kuin lapset aitauksessa, vailla mahdollisuuksia havannoida ulkopuolista maailmaa.

Kysymys on lähinnä siinä että kumpi on arvokkaampaa, se että pohdimme päämme puhki tyhjäksikaluttuja moraaliongelmia vai se että teemme jotain uutta ja mullistavaa.

Jos teemme rajauksen puhtaasti luonnontiede vs. humanismi niin pitää ottaa huomioon että humanismin kehitys vaatii luonnontieteellisiä keksintöjä joilla kyetään tarjoamaan ihmisille vapaa-aikaa ym.

Toisaalta ilman humanistia pohdintoja maailma olisi ankeampi paikka.

Ongelma omalta kohdaltani juontuu siitä että en oikeastaan katso minuun vaikuttavan mitenkään 99% maailman filosofeista ym. Mutta sähkö jne. vaikuttavat elämääni aika paljon ja sen takia näen luonnontieteet jollainlailla parempana ja tarpeellisempana.

 

[mjr]

Itse aiheesta: Maria Vuenton haastattelu Hesarissa oli kiintoisa. Useat feministithän tuomitsivat hänet siitä että hän uskalsi mennä väittämään että naiset voivat ehkäistä raiskauksen vaaraa. Tämähän asettaa vastuuta (ja siten syytä) naiselle raiskauksesta. Minusta tämä kuulostaa puhtaalta intellektuellin teoreettiselta näkökulmalta. Täydellisessä maailmassa kaikki vastuu olisi tietysti rikoksentekijällä tai rikoksentekijöitä ei edes olisi ja naisten pitäisi voida kulkea vaikka vaatteitta yöaikaan kadulla.

Mutta arkipäivän maailmassa näin ei ole ja kaikki joutuvat elämässään vähän varomaan. Dublinissa asuessani tiesin että siellä oli seutuja jonne ei kannattanut ulkomaalaisen mennä edes päiväsaikaan. Melkein kaikkialla on tälläisiä paikkoja, tarkoittaako se siis sitä että rauhallisia ja lainkuuliaisia kansalaisia syyllistetään varkauksista ja pahoinpitelyistä? Ei minusta: täytyy olla oikeus elää normaalisti mutta provosoimaan ei ole syytä lähteä. Ei tässä maailmassa.

Poliisina Vuento joutuu päivittäin olemaan tekemisissä raiskattujen naisten kanssa ja kohtaamaan raiskauksen brutaalin todellisuuden. Ymmärrän suht. täsmälleen että hän yrittää tehdä jotain käytännöllistä asian eteen, antaa käytännön apua naisille miten voisi välttää tämän kauheuden. Samalla hän ja feministit tekevät arvokasta työtä painottaessaan että raiskaus on vastenmielinen rikos joka pitää tuomita kaikissa tilanteissa. Eli tällä tasolla yritetään laajentaa sitä normaalin elämän aluetta kaikille naisille.

Ei pitäisi olla tuomittavaa että yrittää antaa konkreettista apua tämän päivän tilanteeseen samalla yrittäen tehdä sitä paremmaksi.

EDIT: Hmm, Vuento/Kallio...

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo
Ongelma omalta kohdaltani juontuu siitä että en oikeastaan katso minuun vaikuttavan mitenkään 99% maailman filosofeista ym. Mutta sähkö jne. vaikuttavat elämääni aika paljon ja sen takia näen luonnontieteet jollainlailla parempana ja tarpeellisempana.

No tässä näkyy ehkä selkeimmin ainakin minun ja sinun ajatusmaailmasi ero. Minua koskettavat molemmat yhtä lailla. Kerropa, millä tavalla sähkön keksiminen hyödyttää sinua, jollei olisi kehitetty järjestelmää, joka takaa sen saannin sinulle? En tarkoita nyt jakeluverkkoa, vaan sellaista yhteiskuntajärjestelmää, joka sen takaa? Varsin filosofinen kysymys mielestäni. Sitä paitsi, kaikki tiede perustuu filosofiaan.

Miksi minun olisi pitänyt toistaa muiden sanomisia energiakeskustelussa? Totesin, että ydinvoima on vaihtoehdoista paras nykytilanteeseen, ja aikaisemmin löytyi sata perustelua, että miksi. Kaipa minun olisi pitänyt toistaa sama litania vain sinun mieliksesi. Kun minä kysyin, millä tavalla ydinvoima ratkaisee rajallisiin luonnovaroihin liittyvät ongelmat, et vastannut. Kun kysyin, millä tavalla käsität kehityksen, et vastannut. Kun esitin, miten nykytalousjärjestelmä voi myös rajoittaa kehitystä, et vastannut. Vihjasin muuten siinä samalla, mikä voisi olla parempi malli. Miksi siis aina ihmettelet, jos muut eivät vastaa, mutta et silloin, jos itse et?

Sitten sitaatti: "Eli sotilasjohtaja voi yksilötasolla tehdä täysin erilaisia ratkaisuja kuin hän tekee sotakentällä. "

Tämä on paljon parempi vastaustapa, kuin sanoa, että "sinä siis väität, että...". Mistä sinä tiedät, mitä minä väitän pelkän kysymyksen perusteella? Älä tee liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä puutteellisen tiedon perusteella.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:
Kumpaakaan ei kannata poistaa mutta täytyy myös huomioida se että ilman fysiikkaa olisimme kuin lapset aitauksessa, vailla mahdollisuuksia havannoida ulkopuolista maailmaa.

Kysymys on lähinnä siinä että kumpi on arvokkaampaa, se että pohdimme päämme puhki tyhjäksikaluttuja moraaliongelmia vai se että teemme jotain uutta ja mullistavaa.

Jos teemme rajauksen puhtaasti luonnontiede vs. humanismi niin pitää ottaa huomioon että humanismin kehitys vaatii luonnontieteellisiä keksintöjä joilla kyetään tarjoamaan ihmisille vapaa-aikaa ym.

Toisaalta ilman humanistia pohdintoja maailma olisi ankeampi paikka.

Ongelma omalta kohdaltani juontuu siitä että en oikeastaan katso minuun vaikuttavan mitenkään 99% maailman filosofeista ym. Mutta sähkö jne. vaikuttavat elämääni aika paljon ja sen takia näen luonnontieteet jollainlailla parempana ja tarpeellisempana.

Laaja-alaisia maailmojahan kummatkin ovat. Itse näkisin että meidän kulttuurissa ne ovat suht. limittäin eivätkä käytännössä erotettavissa toisistaan. Mutta teoreettisesti inhimillinen kokemus pysyisi samanlaatuisena ilman sähkövaloa eikä taas sähkövalolla olisi juuri käyttöä ilman meitä. Tämä lienee näkökulmakysymys. Humanistiset tieteet ovat monilta osin surullisessa tilassa: tutkimus on tietyssä jälkistrukturalismin umpikujassa tuijottamassa omaan napaansa ja luonnontiede on harvoin näyttänyt tehokkaammalta ja uskottavammalta kuin tämän jargonin kontrastina. Mutta kun humanismi ja filosofia ovat olennaisia ne ylittävät mielestäni tärkeydessään kaikki luonnontieteen saavutukset. Tämä on tietysti oma subjektiivinen mielipiteeni, joka "oikeudessaan" lienee verrattavissa Englannin kannattamiseen jalkapallossa. :)

 

[varjo]

ennekuin palaamme taas mjr:n viitoittamaa tietä kohti aihetta....voisiko joku kertoa mikä se olikaan...

Taas saa puolustella:
harva:
"Ok, ymmärrän että lähestyt näitä tunteita aivotoiminnan kautta. Ok, ymmärrän että lähestyt aivotoimintaa fysiikan kautta. Muttamutta. Fysiikkaa paremmin näitä ilmiöitä selittävät ihmis- ja yhteiskuntatieteet, kuten psykologia, filosofia ja sosiologia. "

Mitä minä olen sanonut on se että periaatteessa(ei laiteta nyt sitä varmuutta tänne kun siitä on tullut sanomista) aivoissa ei ole mitään sellaista joka aiheuttaisi näitä "elämää suurempia" ilmiöitä.
Eli siis aivojen toiminta on säännöllistä.
Halusin tuoda sen fysiikan esille kun täällä ruvettiin esittämään sellaisia asioita jotka eivät noudata luonnonlakeja.

Sanoin että teoriassa olisi mahdollista laskea tuo säännöllisyys esille ja tutkia sitä. Tästä on kuitenkin vielä piiiitkä matka siihen että ruvetaan selittelemään ajattelua fysiikalla, enkä ole mielestäni muuta väittänytkään.

" Jääräpäisyytesi lähestyä ihmismielen ja ihmisyhteisön ilmiöitä vain luonnontieteellisestä näkökulmasta"

Ja tämän teen missä? Sanomalla että fysiikka kuitenkin pohjimmiltaan säätelee koko universumin jokaista hiukkasta tarkoitan sitä mitä sanon. Makromaailma ja mikromaailma ovat omia kokonaisuuksiaan jotka ovat yhdistettävissä mutta...

Jos olen utelias ja haluan saada tietoa siitä miten ihmismieli toimii niin minkä takia minun pitäisi tyytyä pelkkään filosofiseen pohdintaan joka ei vastaa kysymykseen.
Jos kysyn miten auto toimii niin pitkä selostus autojen historiasta ja niiden käyttötarkoituksesta ei tyydytä minua.

Täällä jatkuvasti toistetaan sitä että maailmassa on myös se ei-fysikaalinen puoli. Toisaalta samalla muutamalla lauseella kuittaatte sen kyllä-fysikaalisen puolen ihan kuin sitä ei olisikaan.
Suosittelen kaikille teille "Olemisen porteilla"-kirjan lukemista, siinä käsitellään sekä fysiikan että filosofian kannalta näitä kysymyksiä. Ehkä se avaa hiukan teidänkin negatiivista asennettanne fysiikkaa tms. kohtaan.

Mistä te tiedätte ettei ihmisaivojen toimintaa ja ihmisjoukkojen toimintaa kyettäisi ennustaa? En tiedä minäkään mutta tekeekö se minusta jotenkin huonomman ajattelijan että pidän tuotakin mahdollisena.

mjr:
Noh Englannin kannattaminen on kyllä lähes raiskaukseen verrattava rikos. Kukaan ei ole koskaan kysynyt lajin tunteita brittien raiskatessa sitä. Kuka nousee auttamaan jalkapalloa ilkeiden lederhosenien ja brittien ikeen alta?
Brasilia tietenkin. :) .....ei en harrasta psykologista sodankäyntiä...

"Mutta teoreettisesti inhimillinen kokemus pysyisi samanlaatuisena ilman sähkövaloa eikä taas sähkövalolla olisi juuri käyttöä ilman meitä"

Tässä on siis se ongelma jota minä pohdin. Jos olisimme keskittyneet filosofointiin meillä ei olisi sähkövaloa. Ja mitä on inhimillinen kokemus 10 000 vuotta sitten...montako luolamiesfilosofia tunnet..ei sen puoleen kyllähän varmaan hekin ovat asioita pohtineet. Kuitenkin vaadittiin luonnontieteitä ennenkuin luolista päästiin pois Ateenan kaduille keskustelemaan.

kumpi oli ensin muna vai kana.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo

mjr:
Noh Englannin kannattaminen on kyllä lähes raiskaukseen verrattava rikos. Kukaan ei ole koskaan kysynyt lajin tunteita brittien raiskatessa sitä. Kuka nousee auttamaan jalkapalloa ilkeiden lederhosenien ja brittien ikeen alta?
Brasilia tietenkin. .....ei en harrasta psykologista sodankäyntiä...

...

"Mutta teoreettisesti inhimillinen kokemus pysyisi samanlaatuisena ilman sähkövaloa eikä taas sähkövalolla olisi juuri käyttöä ilman meitä"

Tässä on siis se ongelma jota minä pohdin. Jos olisimme keskittyneet filosofointiin meillä ei olisi sähkövaloa. Ja mitä on inhimillinen kokemus 10 000 vuotta sitten...montako luolamiesfilosofia tunnet..ei sen puoleen kyllähän varmaan hekin ovat asioita pohtineet. Kuitenkin vaadittiin luonnontieteitä ennenkuin luolista päästiin pois Ateenan kaduille keskustelemaan.

kumpi oli ensin muna vai kana.

Hehe! Tuo brittijalkapallokommentti oli aika hyvä. Siitä vain puuttui pohdita siitä, mikä jalkapallon fysikaalinen olemus on. Voiko britti fysikaalisena olentona pelata muunlaista kuin brittijalkapalloa? Hänen toimintansahan aiheuttaa hänen aivoissaan tapahtuvat kemialliset reaktiot. Näin ollen brittien jääräpäiseen tapaan pelata brittifutista ei ole muuta selitystä kuin heidän aivjoensa fyysinen rakenne.

Havainnoiminen ei ole yksinään tiedettä. Jos näkee, että kivi putoaa mahaan, kun sen tiputtaa, se on vain havainto. Jos kysyy, miksi se putoaa, kyse on filosofiasta. Tätä tarkoitin sillä, että kaikki tiede perustuu filosofiaan.

Kuka sen Olemisen porteilla -kirjan on kirjoittanut?

 

[harva]

Viestin lähetti varjo

" Jääräpäisyytesi lähestyä ihmismielen ja ihmisyhteisön ilmiöitä vain luonnontieteellisestä näkökulmasta"

Ja tämän teen missä? Sanomalla että fysiikka kuitenkin pohjimmiltaan säätelee koko universumin jokaista hiukkasta tarkoitan sitä mitä sanon. Makromaailma ja mikromaailma ovat omia kokonaisuuksiaan jotka ovat yhdistettävissä mutta...

”Ja tämän teen missä?” No, esim. heti seuraavassa kappaleessa.

Viestin lähetti varjo
Jos olen utelias ja haluan saada tietoa siitä miten ihmismieli toimii niin minkä takia minun pitäisi tyytyä pelkkään filosofiseen pohdintaan joka ei vastaa kysymykseen.
Jos kysyn miten auto toimii niin pitkä selostus autojen historiasta ja niiden käyttötarkoituksesta ei tyydytä minua.

Annat ymmärtää että ihmistä ja yhteiskuntaa käsittelevät tieteenalat tieteenalat (joihin yleensä ei lueta fysiikkaa) ovat selostusta, joka ei vastaa kysymykseen ihmismielen ja –yhteisön toiminnasta. Jos tulkitsen sinua väärin, niin hyvä niin. Olet kyllä tarjonnut aika paljon tulkittavaa aineistoa.

Viestin lähetti varjo
Täällä jatkuvasti toistetaan sitä että maailmassa on myös se ei-fysikaalinen puoli. Toisaalta samalla muutamalla lauseella kuittaatte sen kyllä-fysikaalisen puolen ihan kuin sitä ei olisikaan.
Suosittelen kaikille teille "Olemisen porteilla"-kirjan lukemista, siinä käsitellään sekä fysiikan että filosofian kannalta näitä kysymyksiä. Ehkä se avaa hiukan teidänkin negatiivista asennettanne fysiikkaa tms. kohtaan.

Fysikaalisesta puolesta on onnettoman vähän apua raiskausten pohtimisessa. Siksi se kannattaisikin kuitata hyvin vähällä vatkaamisella. (Tai tietysti tästä vatkaamisesta on paljon muuta hyötyä, mutta nyt ajattelin ketjun aihetta.)

Fysiikka ja luonnontieteet ovat kiehtovia ja arvokkaita, en tunnista itsessäni asenneongelmaa. Ongelmallista on, jos niillä lähdetään syömään muita lähestymistapoja tällaisessa keskustelussa, missä esim. fysiikalla on kovin surkeasti tarjottavaa.

Edit: lainaukset järjestykseen

 

[varjo]

Uskoisin että brittipelaajien huonon teknisen taidon selittää liiallinen oluen litkiminen mallia Gazza.
New English Journal of Medicine teki briteissä tutkimuksen jalkapallosta jossa todettiin nuorena alkavan pukkailun l. peribrittiläisen pääpelin vahingoittavan aivoja huomattavasti.
Tämän johdosta sielläpäin jo suositeltiin, tai menikö peräti läpi, ottaa kypärät käyttöön junnupeleissä ja harjoituksissa.

Kari Enqvist on kirjan kirjoittanut, nykyisin kosmologian proffa HY:llä ja tod.näk. tuleekin olemaan parhaista luennoitsijoista joka minulla on ollut/tulee olemaan.

harva:
Korostin sitä "vain" sanaa. Vaikka olenkin tuonut esille lähinnä sitä fysikaalista puolta niin en muistaakseni ole kieltänyt muitten olemassaoloa, vain maininnut siitä että loppujen lopuksi nekin perustuvat fysiikkaan.

En mielestäni myöskään sanonut että fysiikalla olisi merkitystä tässä asiassa muuten kuin taustavoimana. Toin sen kuitenkin esiin juuri taustojen takia. Ehkä raiskaamisenkin aiheuttaa joku tietty reaktio jonka todennäköisyys on p jne.

Jos olen antanut täällä kovin yksipuolisen kuvan niin hyvä vain, aliarvioittepa minut myöhemmin....

 

[mjr]

re: Taito-Ojanen/varjo

Hah! Haluan puhua aiheesta: se on subliimin KAUNISTA kun jossain toisessa divisioonassa kynnetään peltoa hyytävässä marraskuun vihmassa - sitä ei voi verratakaan johonkin Ronaldoon naismaisesti hienostelemassa rangaistusalueella. Englannin maajoukkue alkaa itse asiassa olemaan turhan korkealla pelillisellä tasolla: tässäkin asiassa imperiumi on joutunut antamaan periksi.:( Parasta se on ollut kun sisulla ja sydämellä on taisteltu ylivoimaa vastaan. Eli nyt täytyy vain tyytyä 2-0 voittoon perjantaina. (Owen, 14 ja 71) :D

 

[ms.qvist]

Keskustelu on näemmä ollut vauhdikasta aamun tunteina. Hyvä niin.

Taito-Ojanen vastasi siihen "raiskausfantasia-kysymykseen" lähes samoin sanoin joita itse olisin käyttänyt ja samaan hengenvetoon on todettava, että naisasialiikkeen kannalta vastaus oli väärä. Hehän arvostelivat rikosylikonstaapeli Marja Vuentoa sen tähden kun tämä "uskalsi" neuvoa naisia kuinka raiskauksia voi ennalta ehkäistä ts. varoa tiettyjä alueita, ei mennä tuntemattomein miesten matkaan etc. etc. (Sunnuntain Hesarissa 16.6.2002 lyhyt Vuenton haastattelu, löytyy muuten ilmeisesti Hesarin nettisivuiltakin). Mielenkiintoiseksi tämän Vuenton ympärillä pyörineen kohun tekee se, että juuri naisasialiikkeen sekä yksittäisten naisten taholta hänen suuhun laitettiin sanoja joita hän ei koskaan ollut lausunut ja sitten nämä sanat jäivät monasti suuren yleisön tietoon, esim. kerrottiin hänen syyllistäneen naisia vaikka niin hän ei ollut tehnyt.

Eräässä viestissäni käsittelin näitä eri raiskaajaryhmiä ja aivan kuten Taito-Ojanen mainitsi vain pieni osa raiskauksista on näitä "puskaraiskauksia" - neljäsosa raiskauksista on sellaisia jonka suorittaa tuntematon ja kaikkien muiden raiskausten tekijänä on tuttu ts. perheenjäsen, ystävä, sukulainen, tuttava. Henkilö jonka raiskattu tuntee ja johon hän ennen raiskausta on luottanut.

Epäillään ettei avioliitoissa tapahtuvista raiskauksista tule julki kuin pieni osa ja hyvin usein nämä raiskaukset tulevat julki tilanteessa jossa nainen on ottanut yhteyttä poliisiin perheväkivallan takia. Näissä "avioliittoraiskauksissa" uhrit ovat keskimääräin vanhempia kuin muiden ryhmien uhrit. Johtuuko tämä kenties siitä, että avioliitoissa vanhemmat miehet ovat tottuneet saamaan omansa ja ottavat yhä edelleen sen minkä katsovat itselleen kuuluvan vaimon vastusteluista huolimatta? Ei tarvitse mennä monenkaan sukupolven taa kun yleisesti miehet olivat sitä mieltä, että heillä on tiettyjä aviollisia oikeuksia ja naisella velvollisuuksia ja eräs tällainen velvollisuus liittyi seksiin.

vlad#16.

 

[Patarouva]

vlad:"Hehän arvostelivat rikosylikonstaapeli Marja Vuentoa sen tähden kun tämä "uskalsi" neuvoa naisia kuinka raiskauksia voi ennalta ehkäistä ts. varoa tiettyjä alueita, ei mennä tuntemattomein miesten matkaan etc. etc."


Kirjoitin jo aiemmin tuosta varomisesta ja oman turvallisuuden ennakoivasta suojelemisesta. Ilmeisesti naisasialiikkeen kannalta lukematon määrä naisia on siis koko ikänsä tehnyt ja tekee edelleen väärin.

Ymmärrän kyllä, että feministit haluavat huomauttaa, että naisella tulisi olla oikeus liikkua missä haluaa, juoda niin paljon kuin huvittaa jne. Silti hänen pitäisi saada olla rauhassa. Totta kai, niin sen todella pitäisi olla. Samalla tavalla ihmisen pitäisi saada jättää autonsa ovet lukitsematta tai lompakkonsa minne hyvänsä, koska kenelläkään ei ole oikeutta varastaa toisen omaisuutta. Olisi kieltämättä hienoa, jos kaikki toimisivat rehtien periaatteiden mukaan ja kunnioittaisivat muita ihmisiä. Näin ihanteellinen paikka maailma ei vain valitettavasti ole.

Feministejä huolestuttaa varmaan myös se, että tietynlaisesta varoittelusta ei monen kohdalla ole pitkä matka siihen, että he alkavat syyllistää raiskattuja tyyliin "sitä saa mitä tilaa". Äärimmäisyyksiin vietynä tuonkaltainen ajattelu johtaa siihen, että naisen ei ole enää lupa mennä minnekään eikä tehdä mitään.

Silti muistuttaisin näille poliisin varoitteluista suivaantuneille feministeille, että eikö se, että nainen ottaa mahdollisimman paljon vastuuta omasta turvallisuudestaan ja elämästään ole yksi feminisminkin pohjimmaisia pyrkimyksiä. Miksi heittäytyä ehdoin tahdoin miesten armoille, jos kerran haluaa olla vapaa ja tasa-arvoinen?

 

[Taito-Ojanen]

Tuo Vuennon (vai Vuenton?) saama kritiikki on nykyajalle tyypillistä paheksumista. Aletaan kauhistella mielivaltaisesta näkökulmasta asiaa sen kummemmin pohtimatta, onko asiassa mitään sanomaa. Tämän jälkeen tietysti leimataan asian esittäjä. Tuo jos mikä on moralisointia. Olen lukenut sekä Vuennon artikkelin, että sen saaman kritiikin, enkä voi kuin hämmästellä, millaista kohtelua alalla työskentelevä ihminen saa.

Luitteko muuten Hesarin viikonloppuliitteestä naisten ahdistelua käsittelevän jutun? Se oli aika hämmästyttävää luettavaa. Se, miten paljon naiset kokevat kaikenmaailman ahdistelua ja perverssien esityksiä, on tavallisen miehen näkökulmasta uskomatonta. En sano tätä siksi, että minulla olisi mitään syytä epäillä naisten kokemuksia, vaan siksi, että miehen on vaikea sitä ymmärtää. Se maailma ei minulle ainkaan näy.

Jutussa kerrottiin mm. kuinka erään tytön eteen ilmestyi joku tyyppi, joka alkoi yhtä-äkkiä nuolla tytön varpaita. Tyttö lamaantui paikoilleen, mies jatkoi hommiaan, lopulta lopetti ja lähti kiittäen paikalta pois. Tyttö päätti mennä poliisille, koska pelästyi tapausta. Poliisi sanoi vain, että sinunhan pitäisi olla kiitollinen saamastasi huomiosta, eihän siinä mitään pahaa tapahtunut. Kyllä hänkin olisi tyytyväinen, jos naiset heittäytyisivät hänen jalkoihinsa.

Tässä näkyy se asia, jota monet miehet eivät tajua. Nainen on melkein aina se fyysisesti heikompi osapuoli, ja on tämän vuoksi altavastaajana. Siksi tilanne on jo lähtökohtaisesti aivan erilainen kuin se, jos nainen tulisi miehelle tekemään vastaavaa. Miehen on helpompi estää tilanne kuin naisen, joten hän ei koe itseään samalla tavalla uhatuksikaan. Suuri ero. Enhän minäkään voi väittää tietäväni, miltä tuntuu olla naisen housuissa tuollaisissa tilanteissa tai ylipäänsä, miltä tuntuu pelätä yksin kävelemistä suuressa kaupungissa. Voin vain kuvitella. Sen sijaan voin ymmärtää niitä syitä, miksi tilanne on naiselle se, mikä on.

 

[ms.qvist]

Lisää pukkaa.

mjr:
"Jos minun pitäisi valita pitäisikö poistaa fysiikka vai filosofia maailmasta niin en kyllä epäröisi hetkeäkään, fysiikka ei ohjaa mihinkään: se on siinä mielessä sokeata ja arvovapaata, toteavaa tiedettä."

Aika mielenkiintoinen probleema, minä en kykenisi poistamaan kumpaakaan sillä jos poistaisin toisen niin vääjäämättä mieleeni kohoaisi epäilys siitä, että toisen poistamalla estäisin toista kehittymästä niin korkeaan asemaan kuin se lopulta kehittyi. Jos poistaisin fysiikan niin olisiko ilman sitä filosofia kyennyt kehittymään sille asteelle mille se on kehittynyt ja toisaalta, poistamalla filosofian vaikeuttaisinko fysiikan kehittymistä omalle tasolleen. Vaikeaa sanon minä joten en poistaisi kumpaakaan.

Ennen filosofia pohti niitä asioita joihin nykyään kyetään löytämään vastaus tieteen keinoin. Miksi toimimme kuten toimimme etc. kysymyksiä on myriadeja. Itseasiassa varhaisina aikoina tiede täytti enemmän filosofian kuin nykyisen tieteen määritelmän - mutta se on jo toinen tarina.

Filosofoidessa koetamme pohtimalla selvittää esim. käyttäytymisen syitä kun taasen tieteellä pyritään samaan tulokseen tutkimalla esim. aivojen eri osa-alueiden toimintaa. Jonkin alueen yliaktiivisuus voi johtaa tiettyyn seuraamukseen suurella todennäköisyydellä joten tuolloin tieteen keinoin kyetään osoittamaan suora syy-yhteys tähän ei filosofiassa niin suoranaisesti kyetä. Tieteen ongelmana (joidenkin mielestä) voidaan pitää sitä ettei se kerro mikä on oikein ja mikä väärin, eikä se edes ole tieteen tehtävä. Se mikä on oikein ja mikä on väärin on riippuvaista ihmisistä ja tässä kuvaan voivat astua filosofit. Voidaankin sanoa tieteen tutkivan todellisuutta ei makuasioita.

Ei ole kaukaa haettua, että ilman folosofointia jokin tieteen antama vastaus jonkin teon suhteen voitaisi tulkita, mikäli sitä tulkittaisi ilman tunteita, oikeaksi vaikka se moraalisessa mielessä voisi olla väärä. Esim. jos tutkitaan aivoja ja havaitaan tietyn aivoissa tapahtuvan aktiivisuuden aiheuttavan tiettyä toimintaa (vaikkapa väkivaltaisuutta) ja tämän toiminnan seurauksena ihminen käyttäytyy väkivaltaisesti ja tappaa jonkun niin tällöinhän voitaisi tekoa pitää tämän yksittäisen ihmisen kannalta oikeana koska hänellä ei ollut muuta mahdollisuutta toimia. Ei hän voinut valita kuinka toimia jos sen aivojen osan yliaktiivinen toiminta aiheuttaa väkivaltaisuutta. Tällöin henkilön toimintaa tai käyttäytymistä voitaisi pitää tieteellisesti joskaan ei moraalisesti hyväksyttävänä.

Jälleen ohi aiheen mutta kaikkea tällaista sitä päähän kumpuaa kun näitä juttuja lukee.

vlad#16.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti varjo
Kysymys on lähinnä siinä että kumpi on arvokkaampaa, se että pohdimme päämme puhki tyhjäksikaluttuja moraaliongelmia vai se että teemme jotain uutta ja mullistavaa.

Tämä tarttui silmään. Anna esimerkki tyhjäksikalutusta moraaliongelmasta. Siitä ei siis saa olla enää mitään uutta sanottavaa eikä mitään uutta huomioitavaa, vaan se on lopullisesti ratkaistu.

Niin, ja voisit tietysti kertoa samalla sen, mikä se kaikenkattava ratkaisu on. Tämä lisättynä.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Lisää pukkaa.

mjr:
"Jos minun pitäisi valita pitäisikö poistaa fysiikka vai filosofia maailmasta niin en kyllä epäröisi hetkeäkään, fysiikka ei ohjaa mihinkään: se on siinä mielessä sokeata ja arvovapaata, toteavaa tiedettä."

Aika mielenkiintoinen probleema, minä en kykenisi poistamaan kumpaakaan sillä jos poistaisin toisen niin vääjäämättä mieleeni kohoaisi epäilys siitä, että toisen poistamalla estäisin toista kehittymästä niin korkeaan asemaan kuin se lopulta kehittyi. Jos poistaisin fysiikan niin olisiko ilman sitä filosofia kyennyt kehittymään sille asteelle mille se on kehittynyt ja toisaalta, poistamalla filosofian vaikeuttaisinko fysiikan kehittymistä omalle tasolleen. Vaikeaa sanon minä joten en poistaisi kumpaakaan.

Enpä minäkään. Esitin vain kärjistetyn vaihtoehdon että jos aivan pakko olisi - halusin lähinnä kuvata miten paljon kunnioitan tätä tieteen humanistisempaa laitaa (joskin filosofia ei ole mikään tyypillisen humanistinen tiede). Luonnontieteet seisovat nykyään niin helposti omilla jaloillaan että niiden yhteys ja velka filosofian puolelle on jäänyt unohduksiin. Käsi kädessähän nämä ovat aluksi kulkeneet pitkän matkan ja suuren osan siitä filosofit raivasivat tietä tutkimukselle, jonka edessä oli tukkeena mahtava uskonto ja sen varmuudet.