Onko raiskaaja oikeudeton hirviö?

[expertti]

nappi otsaan...

Pyydän heti aluksi anteeksi, että osallistun tähän aika syvälliseksi menneeseen keskusteluun vähän turhanpäiväisellä asialla, mutta...

En voinut olla huomaamatta päivän Ilta-Sanomissa ollutta raiskaus uutista. Tyttö oli raiskattu juhannuspippaloissa rannalla ja silminnäkijöitä oli useita. JA HE KANNUSTIVAT JA TAPUTTIVAT raiskaajalle (ja nämä ei olleet mitään raiskaajan kavereita, vaan ulkopuolisia) !!! Ei helvetti mitä kusipääpaskoja kaikki, yhtä lailla syyllisiä kuin raiskaajakin!

 

[varjo]

T-O: kyllä niitä laukeamisiakin tapahtuu kun kerta näitä raiskausraskauksiakin esiintyy. Tosin kyseessä voi olla vain satunnainen tapaus mutta

mjr: kysymykseesi en vastaa suoranaisesti vaan esitän asian siten että ihmistähän ei saa tappaa, eikö? (siis oma mielipiteesi). Kuitenkin olisitko valmis tappamaan jos kyse olisi sotatilanteesta jossa vaimoasi ja lapsiasi oltaisiin viemässä keskitysleirille ja tietäisit ettet koskaan joutuisi mihinkään juridiseen vastuuseen teostasi.

Ovatko isoisämme raiskaajia?
Jos joku ei asiaa ymmärtänyt niin selvennän tuota em. lausetta sillä lailla että mitä eroa tappamisella ja raiskaamisella on?

Okei kysymyksessäsi ei ollut sitä välitöntä pakkoa raiskata mutta toisaalta eihän sinunkaan ole pakko tappaa ketään...

Mutta palatakseni kysymykseesi:hmmm miksi raiskaisin? Minulle on opetettu että raiskaus on rikos ja sen takia tuskin raiskaamisesta tuleva mielihyvä peittäisi sitä istutettua syyllisyyden tunnetta mikä meissä kaikissa on. Yhtälailla voit kysyä miksi en varasta kaupoista joka päivä vaikka suorituksena se olisi naurettavan helppoa kun tuntee varashälytinten toimintaperiaatteet.Elikä vastaukseni on kulttuuriehdollistaminen johon en itse kykene vaikuttamaan.

Toisaalta voidaan kysyä, olisiko minun etuni mukaista että raiskaisin? Jos tämä olisi siis ainoa tapa scorettaa niin nostaisiko raiskaaminen itsetuntoani? tuskinpa, lähinnä laskisi sitä heti kun endorfiinihuuma olisi laskenut.


harva vai kuka sen nyt olikaan:kemia on fysiikkaa...


Kyllä biologiasta voi löytyä ratkaisumalleja raiskaukseen, simpanssitkin "raiskaavat" ja käyttävät seksuaalista valtaa naaraisiin(Avara luonto, simpanssien politiikka tjsp.) Oikeastaan eläinten lisääntyminen on hyvin usein enemmän raiskausluonteista jossa uros vain tulee pökkimään naarasta, naaraan alistuessa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Itse inhoan yli kaiken biologisia ja geneettisiä selityksiä ihmisten käyttäytymiselle. Tuskin kävisimme keskustelua ja miettisimme eettisiä ratkaisuja jos olisimme biologisesti determinoituja. Vain ja ainoastaan toimisimme, kuten muut eläimet. Biologian avulla on vastustettu jokaista suurta emansipaatio-askelta viimeisten vuosisatojen aikana yleisestä äänioikeudesta naisten tasa-arvoon.

Minusta tuntuu, että hyvin moni inhoaa biologisia ja geneettisiä selityksiä käyttäytymisellemme sen tähden kun ne tavallaan laskevat ihmisen samalle tasolle muiden eläinten kanssa. Samalla on kuitenkin huomioitava se, että hyvin moni käyttäytymisen syy voidaan juuri selvittää ainakin osin syillä jotka johtavat ihmisen alkuhistoriaan ja niitä voidaan täten eräällä tavalla pitää biologisina tai geneettisinä selvityksinä.

Monet yleiset fobiat juontavat tiettävästi juurensa hyvin pitkälle ihmiskunnan menneisyyteen. Varhaisihmisen oli viisasta vältellä korkeita paikkoja, käärmeitä, hämähäkkejä, skorpioneja, petoeläimiä. Yhä edelleen nämä fobiat "kummittelevat" monissa kanssaeläjistämme, ne ovat eräs muistutus aikakaudesta jolloin ihminen oli rinnastettavissa täysin muihin eläimiin. Kun vielä otetaan huomioon se, että ihmisen sivistyksen aika on varsin lyhyt verrattuna ihmisen historiaan niin ei ole mikään ihme, että eläimelliset vaistot ovat piilevinä taustalla.

Käyttäytymisemme syitä on viisainta tutkia unohtamatta biologisia ja geneettisiä syitä jos haluamme saada mahdollisimman kattavan kuvan ihmisen olemuksesta.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Minusta tuntuu, että hyvin moni inhoaa biologisia ja geneettisiä selityksiä käyttäytymisellemme sen tähden kun ne tavallaan laskevat ihmisen samalle tasolle muiden eläinten kanssa. Samalla on kuitenkin huomioitava se, että hyvin moni käyttäytymisen syy voidaan juuri selvittää ainakin osin syillä jotka johtavat ihmisen alkuhistoriaan ja niitä voidaan täten eräällä tavalla pitää biologisina tai geneettisinä selvityksinä.

Monet yleiset fobiat juontavat tiettävästi juurensa hyvin pitkälle ihmiskunnan menneisyyteen. Varhaisihmisen oli viisasta vältellä korkeita paikkoja, käärmeitä, hämähäkkejä, skorpioneja, petoeläimiä. Yhä edelleen nämä fobiat "kummittelevat" monissa kanssaeläjistämme, ne ovat eräs muistutus aikakaudesta jolloin ihminen oli rinnastettavissa täysin muihin eläimiin. Kun vielä otetaan huomioon se, että ihmisen sivistyksen aika on varsin lyhyt verrattuna ihmisen historiaan niin ei ole mikään ihme, että eläimelliset vaistot ovat piilevinä taustalla.

Käyttäytymisemme syitä on viisainta tutkia unohtamatta biologisia ja geneettisiä syitä jos haluamme saada mahdollisimman kattavan kuvan ihmisen olemuksesta.
vlad#16.

Onhan tuo totta, minusta vain meidän tietoisuutemme ja epäröintimme merkitsee sitä että käyttäytymisemme ei ole biologisesti determinoitua. Ainakaan sillä tavalla kun konservatiivit ovat sen kaikkina aikoina nähneet. Nyt on esimerkiksi paljon menestyviä (amerikkalaisia) parisuhde-oppaita jotka lähtevät hyvin karkeasta biologisesta determinismistä miesten ja naisten välillä. No, tiedän välittömästä kokemuksesta että maailma on täynnä yksilöitä jotka eivät sovi tähän biologiseen pakkopaitaan ja että itse asiassa viimeinen yritys sovittaa ihmiset näihin rooleihin (eli viktoriaaninen kokemus) oli itsessään jättimäinen ahdistava pakkopaita joka ajoi yksilöitä marginaaleihin tai jättimäisiin traumoihin jotka purkautuivat aggressiivisuutena ja tuhoamisena.

Tietysti mm. myös natseilla oli voimakasta biologista determinismiä joka oli puolestaan tietyiltä osin totaalisen arvovapaata, jonkinlaista kollektiivista nietzscheläisyyttä: pohjoisten metsien vaaleat pedot saivat "luonnollisesti" saalistaa muita rotuja ("lajeja"). Oikeutus haettiin karkealla yksinkertaistuksella luonnosta.

Jos biologisia impulsseja todella on, ne toimivat kuitenkin hyvin kompleksisella ja kulttuurisella tavalla. Ei pitäisi unohtaa että olemme erittäin yhteisöllinen eläinlaji jolla tapahtuu tämän lisäksi myös jatkuvaa kulttuurista evoluutiota. Olisi siis oltava äärimmäisen varovainen biologia-pohjaisissa väitteissä ja yleistyksissä. Olemme eläinlaji mutta hyvin poikkeava sellainen, käyttäytymisemme on laadullisesti erilaista, en usko että mikään muu eläinlaji kokee toiminnassaan eettisiä ja moraalisia ristiriitoja.

Varjo: esitin kysymyksen sen takia että saisin sinut myöntämään pohjimmaisen arvovapautesi - sikäli kun ymmärrän niin näet inhimillisen käyttäytymisen pohjimmiltaan mielihyvän tyydyttämisenä (siis "itsekkyytenä") eli onko käytännössä, pohjimmiltaan, mitään väliä sillä mistä tämä mielihyvä syntyy?

Ehkä olet raiskauksen suhteen kulttuurin (ainakin osittain) ehdollistama, mutta luullakseni tälläisistä ehdollistumisista kyllä pääsee irti. Ainoan todellisen esteen minkä näen sinun asettaneen raiskaamiselle ja murhaamiselle on lähinnä käytännön vaikeudet: nämä asiat voivat estää pitkän tähtäimen tavoitteiden (varallisuuden, vapauden ym.) toteutumista. Lisäksi epäilet että kultturin ehdollistaminen vähentää joka tapauksessa näissä tapauksissa nautintoa. Mutta jos nämä tekijät poistaa häiritsemästä (mikä käytännössä on hyvin mahdollista ja näyttää historian aikana jatkuvasti toteutuneenkin) niin mitä väärää näet siinä että mielihyvä syntyisi tätä kautta?

 

[ms.qvist]

mjr:
"Jos biologisia impulsseja todella on, ne toimivat kuitenkin hyvin kompleksisella ja kulttuurisella tavalla. Ei pitäisi unohtaa että olemme erittäin yhteisöllinen eläinlaji jolla tapahtuu tämän lisäksi myös jatkuvaa kulttuurista evoluutiota. Olisi siis oltava äärimmäisen varovainen biologia-pohjaisissa väitteissä ja yleistyksissä. Olemme eläinlaji mutta hyvin poikkeava sellainen, käyttäytymisemme on laadullisesti erilaista, en usko että mikään muu eläinlaji kokee toiminnassaan eettisiä ja moraalisia ristiriitoja."

Allekirjoitan tämän kuten myös pääosin koko viestisi sisällön.

On kuitenkin muistettava se, että yhä edelleen voidaan löytää vastauksia biologisesta perimästämme useisiin avoimiin kysymyksiin. Kuten viestissäsi mainitsit, meillä (ihmisillä) tapahtuu kaiken aikaa kulttuurista evoluutiota, ja samoin tapahtuu biologista evoluutiota ja aikaa myöten ei-toivotut piirteet voivat karsiutua meistä pois. Tähän karsiutumiseen kulttuurilla on myös merkittävä osansa. Verrattuna kulttuuriseen evoluutioon biologinen evoluutio on verrattoman paljon hitaampaa joten tätä taustaa vasten ei ole ihme, että ihmisen taustalta löytyy vielä niitä eläimellisiä piirteitä - sellaisia joita emme haluaisi olevan olemassa. Osaltaan juuri osa näistä piirteistä on auttanut ihmistä pääsemään tähän nykyiseen asemaan.

Biologian suhteen on oltava varovainen koska sitä on, kuten historia osoittaa, helppo käyttää lyömäaseena tai siihen tukeutuen on suhteellisen helppoa perustella tekemisiään. Tai kuten viittasit, oikeutus tekemisilleen haettaan karkealla yksinkertaistuksella luonnosta.

Aina voidaan tietty pohtia sitä missä määrin tällaiseen toimintaan vaikuttaa meidän biologinen perimämme ts. kun vapaudutaan yllättäen kulttuurisesta rasitteesta ja sen käyttäytymismalleista (moraali ja etiikka mukaan lukien) kuinka helposti ihmisen eräällä tapaa perimmäiset lajityypilliset käytöstavat tulevat ilmi. Kääntyykö kello taaksepäin ja ihminen muuttuu enemmän eläimeksi vai koettaako ihminen rakentaa uutta käyttäytymisnormistoa. Tämä on rajua yksinkertaistamista koska todellisuudessa rajutkin muutokset pitävät sisällään niin paljon muuttujia jotka lopulta vaikuttavat siihen mihin suuntaan ihmisen käyttäytyminen suuntautuu... No joo, kaikkeahan voi pohdiskella.

Tämä kaikki vain osoittaa sen ettei ihminen todellakaan ole mikään yksiselitteinen olento jonka käyttäytymisen syyt on selvitettävissä muutamin sanoin. Vaikuttajia on niin monia, jotkut niistä enemmän piileviä toisten taasen ollessa selvästi havaittavia. Ihminen on mielenkiintoinen kokonaisuus kaikkiaan...

Jatketaan pohdiskelua yöllä kotiin tultua...

vlad#16.

 

[varjo]

mjr:
Jos taas poistamme kulttuurin rajat niin silloinhan pääsemme aikaisemmin esittämääni esimerkkiin jossa raiskaaminen ei ole rikos. ELi jos raiskaamista ei pidetä "pahana" niin mitä pahaa siinä silloin on? Jos miehille opetettaisiin pienestä pitäen että he saavat tyydyttää halunsa milloin tahtovat niin eivätkö silloin "raiskausten" määrätkin kasvaisivat. Koska minut on kasvatettu siten että pidän raiskausta rikoksena ihmisarvoa kohtaan tjsp. niin en voisi raiskata mutta toisaalta koska uskoisin kykeneväni tappamaankin tilanteen sattuessa(sota tms.) niin en voi tuohonkaan antaa varmaa vastausta.
Jos taas minä "irtautuisin" kulttuurin kahleista niin mikä minua silloin estäisi raiskaamasta? EI mikään koska enhän näkisi tekoani mitenkään pahana tai kummallisena. Samoin tekisit sinäkin joten on turha alkaa yrittämään nostamaan itseäsi toisia ylemmäksi.

Jos olisit valmis rikkomaan erästä perussääntöä "älä tapa" niin miksi et siis raiskaisi jos et näkisi siinä olevan mitään väärää.

Lisätään selventävä dilemma:
Jos tarkkailemme esim. kiihkoislamilaista kulttuuria ja etenkin tätä kunniamurhan käsitettä niin eikö kyseessä ole juuri vastaava tilanne kuin yrität esittää. Kyseisessä kulttuurissa murhan "kielto" on poistettu tietyssä tapauksessa ja sen takia miehet voivat tappaa ja tappavatkin vaimojaan tai lapsiaan kunnian takia. Miksi he tappavat jos kerta koraanissakin muistaakseni mainitaan "älä tapa" tjsp.?

 

[mjr]

re: varjo

Hmm, en ole kauheasti esitellyt moraaliani tässä ketjussa, paitsi sanonut että se on paikallinen (lue kulttuurinen) ja että en universalisoi sitä vaikka toiminkin itse sen mukaisesti. Pyrin kyllä varovaisesti universaalisuuteen ja suht. universaali käsky on olla vahingoittamatta toista. Toki tämä vahingoittamisen käsite riippuu vähintään osittain kohteensa tulkinnasta, eli jos olisi kulttuuri jossa ei tunneta raiskausta, olisi siinä kulttuurissa kauhean vaikeata raiskata. Eipä taida sellaista kyllä olla.

Mutta väitän siis että on mahdollista irtautua kulttuurin "kahleista" raiskauksen ja muun väkivallan suhteen. En itse tee sitä etkä ilmeisesti sinäkään. Miksi? En ymmärrä miten paikalliset olosuhteet vaikuttavat itse tekoihin - leskenpoltto oli intialaisessa kulttuurissa oikeinkin ok-juttu, mutta silti paheksumme sitä. Vaikka teko ei olisi tekijälleen ja kohteelleen paha voi sitä silti pitää etiikan ja moraalin puitteissa pitää pahana. Siitähän juuri tätä keskustelua pitkälti käydään. Eli paikallisuus ei pysähdytä keskustelua niin kuin uskot vaan vasta aloittaa sen.

Olen itse sitä mieltä että liberalismin periaatteet ovat hyväksi kaikille kulttuureille ja yksilöille, joten sen perusteella vastustan esim. tyttöjen "ympärileikkausta" kaikissa maissa, en vain Suomessa. Tämä on melkoisen subjektiivinen kannanotto eikä jumalallisella varmuudella tehty, mutta juuri näin ymmärtääkseni on maailmassa toimittava: luotettava ymmärrykseen. Niinpä pysäyttäisin raiskaajat ja yrittäisin saada aikaan yhteiskunnan jossa ei raiskata, mutta en väittäisi että olen absoluuttisella varmuudella oikeassa. Sinä puolestasi et juuri problematisoi etiikkaa ja juuri tällä alueella yksioikoisuus tapaa johtaa pahaan jälkeen.

Eli en suinkaan heitä hurskasta ylemmyydentuntoista kiveä sinua kohti, mutta minusta olisi rehellistä sanoa suoraan julki ne mielestäni karut johtopäätökset johon ajattelusi väistämättä johtaa. Et voi pitää raiskausta (tai mitään toimintaa) "pahana" vaan ainoastaan suht. neutraalina ilmiönä jonka merkitys riippuu lähinnä kulttuurin "ohjelmoinnista". Et käytännössä ota eettistä kantaa mihinkään. Itse pidän raiskausta ei-toivottavana käyttäytymisenä koska uskon että on hyväksi olla näin vahingoittamatta toisia. Mielihyvän lajeja on monia, uskoisin: meissä kaikissa lienee hyvin tummia alueita ja mielihyvää voi saada myös tuhoamisesta ja väkivallasta - lienee siis eettinen ja ehkä jopa tietoinen päätös valita toinen tie.

Hmm, vielä tappamisesta: moraalikoodistot eivät yleensä ole niin primitiivisiä että ne ottaisivat huomioon vain fyysisen teon pitäen sitä identtisenä ja kontekstista riippumattomana. Tappaminen itsepuolustukseksi tai sodassa on helppo perustella luonteeltaan erilaiseksi kuin provosoimaton hyökkäys puolustuskyvytöntä henkilöä vastaan. Hyvänä esimerkkinä oikeutetusta sodasta on esim. Suomen puolustautuminen talvisodassa verisen diktatuurin hyökkäystä vastaan. Eihän yhdyntäkään ole (tosiaankaan) rikos vapaaehtoisena, analogia on suurin piirtein sama.

ps. Huono, kiireinen vastaus - pitäis muka töitäkin tehdä vaikka tämä on paljon kiintoisampaa...

 

[varjo]

"Sinä puolestasi et juuri problematisoi etiikkaa ja juuri tällä alueella yksioikoisuus tapaa johtaa pahaan jälkeen. "

Kyllähän minä problematisoin mutta pidän ne pohdinnat omana tietonani koska pidän ne lähinnä vain omassa päässäni vertailukohteina.

Jos yksioikoisuus johtaa pahaan jälkeen niin se on sitten taasen pakollinen hinta siitä että kykenee irroittautumaan inhimillisyyden kahleista ja pohtimaan asioita ilman kytköksiä tunne-elämään, siis tarkoitan tällä näitä "ihmistä isompia" asioita ym. Omassa elämässäni en juurikaan vaivaa päätäni rationaalisuudella mikäli kyse on vain minusta itsestäni tms.

Kumpi tapa on sitten parempi? Sitähän emme voi millään tietää mutta useinmiten tunteellisesta ajattelumallista on enemmän haittaa kuin hyötyä.

Et itsekään ole uskonnollinen mutta miksi et? Eikö uskonnollisuus ole aika luontevaa ja suorastaan hyväksyttävää jos ei ajattele kaikkia asioita rationaalisesti jne.?
Miksi et usko Jumalaan? Kykenetkö perustelemaan uskottomuuttasi mitenkään filosofian keinoin, käyttämättä luonnontiedettä apunasi, ainahan voi nimittäin käyttää tätä iänikuista "Jumala antaa sinun ajatella noin mutta oikeasti olet väärässä"-aregumenttia.

tuli vielä mieleen tuosta sotajutusta. Oletko aivan varma että tuo on yleisesti hyväksyttvä "tekosyy", voisimme tietenkin kysäistä' asiaa vaikkapa joltain totaalikieltäytyjältä ja hän varmaan perustelisi asian eri tavalla. Tai joltakin hihhulilta, taitaapa sinunkin mielipiteesi olla vain mielipiteitä ilman sen parempia perusteluita.

Ja vielä siihen raiskaukseen, yhtä hyvin voisi kysyä että jos ajattelisin kaiken täysin rationaalisesti niin mitä helvettiä enää täällä tekisinkään. Järkevintähän olisi päättää päiväni mahd. nopeasti koska rationaalisesti ajatellen oma merkitykseni yhtään mihinkään on minimaalinen. Ja tuskinpa koskaan kykenen toteuttamaan edes prosenttia siitä mitä unelmoin joten miksi turhaan kärsiä elämää läpi jos kerta kuolemalla pääsisi eroon koko ongelmasta samantien.
Kuitenkin ainakin toistaiseksi kirjoittelen tännekin joten eiköhän se ole suhtkoht hyvä osoitus siitä etten sovella rationaalista ajattelua itseäni koskeviin asioihin, ainakaan täydessä mittakaavassaan.
Tunteet ovat siis yksi elossapitävä voima mutta mistä tunteet johtuvat? Koska telepatiaa tietääkseni ei ole esiintynyt niin on pidettävä totena sitä että tunteet ovat täysin paikallinen ilmiö joka on syntynyt aivoihin jonkin mekanismin kautta, vaikka mekanismi olisikin kaoottinen l. satunnainen niin silti tämän mekanismin syntyprosessi olisi mahdollista selvittää, joskaan ei filosofian keinoin.

Vaikeintahan tässä tuntuu olevan se että humanistit eivät millään tahdo myöntää sitä että ennemmin tai myöhemmin heillä tulee raja vastaan ja rajan ylittämiseen tarvittaisiin luonnontieteitä. Tämä piilevä pelko taasen aiheuttaa negatiivisia tuntemuksia fysiikkaa kohtaan.
Huvittavinta on se että humanistit ovat peloitelleet tavallista kansaa niin paljon kautta aikojen että fysiikkaa kohtaan tunnetaan aina valtavia ennakkoluuloja ja tämä heijastuu sitten mielipiteisiin ydinvoimaloista jne. Samalla tavalla täällä suututaan kun aletaan puhua fysiikasta raiskauksen yhteydessä. Ihankuin fysiikka olisi jotain niin kauhistuttavaa ettei sitä saisi sotkea arkaan asiaan tms. Kuitenkin ilman fysiikkaa ei koskaan voida selvittää ihmismielen toimintaa täydellisesti. Toisaalta tiettyjen satunnaislakien takia ei fysiikalla toisaalta voida täysin selvittää ihmismielen toiminnan seurauksia=ajattelua, ehkä. Eli vaikka filosofeille jää selkeästi vielä oma hiekkalaatikkonsa missä leikkiä, vaikka fysiikka selvittäisikin oman osansa tästä kakusta, niin silti epäluulot ja negatiiviset asenteet ovat tiukasti juurtuneet ei-matemaattisten ihmisten mieliin.

 

[ms.qvist]

Puuttumatta varsinaisesti varjon ja mjr'n viimehetken keskusteluihin mutta niitä hivenen sivuten kuitenkin.

Tuli mieleeni tuosta mjr'n varjolle esittämästä raiskauskysymyksestä eräs kysely josta taannoin luin (en nyt muista mistä). Kyseinen kysely oli tehty jonkin oppilaitoksen oppilaille ja heille oli esitetty yksi ainoa kysymys: "Varastaisitko jos sinun ei tarvitsisi pelätä kiinnijäämistä" tjsp. Ja, suurin osa kyselyyn vastanneista oli vastannut myöntävästi. Tämä nyt ei kuitenkaan vallan hirvittävästi mitään minkään puolesta kerro kun ei ole varmuutta esim. siitä kuinka vakavalla mielellä oppilaat olivat esitettyyn kysymykseen vastanneet mutta ehkä se jollain muotoa voi olla suuntaa näyttävä. Jos siis voidaan olettaa, että valtaosa opiskelijoista varastaisi jos ei olisi pelkoa kiinni jäämisestä olisi mielenkiintoista tietää kuinka suuri osa opiskelijoista tai yleensä aikuisista vastaisi myöntävästi kysymykseen: "Tappaisitko pahimman vihamiehesi jollei olisi pelkoa kiinni jäämisestä etkä koskaan joutuisi vastuuseen teostasi".

Varkautta ei voi verrata tappamiseen, eikä varkautta ja tappamista voi verrata raiskaukseen koska jollain muotoa raiskausta pidetään tappamistakin alhaisempana rikoksena (ainakin tällainen mielikuva minulle on syntynyt jutellessani ihmisten kanssa ja myös lukiessani tätä ketjua).

Kertovatko nämä tällaiset kyselyt mitään meidän moraalistamme tai voisiko jopa kutsua moraalittomuudestamme jos tilaisuuden koittaessa olisimme valmiit rikkomaan lakia jollei olisi pelkoa kiinni jäämisestä. Voiko ne ohittaa pelkällä olan kohautuksella vai voivatko ne antaa viitteitä siitä mihin suuntaan olemme liukumassa kun puheeksi tulevat moraaliset ja eettiset kysymykset.

Jos ihminen on valmis varastamaan tilaisuuden tullen voiko tällainen ajattelutapa tuottaa jatkossa ihmisiä jotka olisivat valmiit tappamaan mikäli mainitut ehdot täyttyvät, entä raiskaamaan? Kun asioita miettii välillä tältä pohjalta tulee usein mieleen ajatus siitä etteivät ne "moraalisetkoodit" kenties kovinkaan vahvoja meissä ole vaan hyvin moni ihminen omaa etua ajaessaan kykenee muuttamaan käytymistään itselleen edulliseen suuntaan, vain laki pitää meidät jotakuinkin oikealla tiellä ja ohjailee meidän käyttäytymistämme. Jollei olisi toimivaa lakia ja järjestystä niin kuinkahan moni olisi valmis heittämään oman "moraalisenkoodistonsa" jorpakkoon tai ainakin rukkaamaan sitä itselleen edullisemmaksi...


Ajatukset lentelevät jälleen yön pimeinä hetkinä melkoista vauhtia, ei niistä meinaa saada kiinni ei niin millään - jatketaan toisella kertaa.

vlad#16.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
[BJos yksioikoisuus johtaa pahaan jälkeen niin se on sitten taasen pakollinen hinta siitä että kykenee irroittautumaan inhimillisyyden kahleista ja pohtimaan asioita ilman kytköksiä tunne-elämään, siis tarkoitan tällä näitä "ihmistä isompia" asioita ym. Omassa elämässäni en juurikaan vaivaa päätäni rationaalisuudella mikäli kyse on vain minusta itsestäni tms. [/B]

Tälläinen absoluuttinen raja tunteen ja rationaalisuuden välillä on vähän outo. Itse näen oman ajatteluni hyvinkin rationaaliseena, etenkin siinä että pohdin vakavasti myös tunteita yrittämättä tukahduttaa tai kieltää niitä. Rationaalisuus on historiassa johtanut hyvin irrationaalisiin lopputuloksiin juuri näissä "ihmistä isommissa" asioissa. Lenin on esimerkki äärimmäisen rationaalisesta ihmisestä joka ei antanut tunteiden vaikuttaa toimintaansa. Lopputuloksena oli hirveä, pohjimmiltaan irrationaalinen hävitys. Luulenpa että tälläisten korostetun rationaalisten motiivien takana saattaa olla hyvinkin voimakkaat irrationaaliset, emotionaaliset impulssit. Eli ehkä lopulta on rationaalisempaa ottaa huomioon tunteet kuin kieltää ne.

Kuten sanottu niin en yleistä käsityksiäni: en ymmärrä miten voisin todistaa jumalallisen objektiivisesti että totaalikieltäytyjä on "väärässä". Voin esittää ja perustella omia kantojani mutta en lähde siitä että ne olisivat automaattisesti oikeita, en usko että meillä on mahdollisuutta totaaliseen varmuuteen juuri missään asiassa. Ylipäänsä tälläiset totaaliset varmuudet ovat historian aikana osoittautuneet tuhoisiksi. Yksioikoisuutta ei juuri voi soveltaa yhteiskuntiin ja kulttuureihin (eli siis ihmisiin) muuten kuin tuhoavasti.

Vlad, eikö henkilökohtaisen moraalin ja etiikan yksi peruslähtökohta ole juuri toiminta olosuhteissa joissa ei joutuisi kärsimään teostaan? Muutenhan kysymys olisi puhtaasti pragmaattinen. Eli puhuttaessa murhasta täytyisi miettiä (myös) juuri sitä esimerkkiä että entä jos voisi tehdä sen ilman mitään kiinnijäämisen pelkoa. Tietysti hyvin harvat oikeasti joutuvat tälläiseen tilanteeseen ja viimeinen, ja suht. lopullinen todiste olisi vasta toiminta sellaisessa. Puhua aina voi mutta sanat ovat tunnetusti halpoja... Itselläni olisi varmasti suuri kiusaus poistaa maailmasta muutama diktaattori ja kiduttaja, jos se onnistuisi noin vain. Postuumisti en uskoakseni epäröisi passittaa Stalinia ja Hitleriä autuaimmille joukkomurha-laitumille.

Kyllä siinä varmaan olisi silti jokin epäilys mielessä, en tiedä olisiko se itse tapahtumasta vaan ehkä enemmän sen seurauksista: ehkä jouduttaisiin vain ojasta allikkoon tälläisillä yleistä hyvää tarkoittavilla murhilla. Mutta ei jonkun teon tekeminen kerro niinkään yleisesti etiikasta ja moraalista vaan jonkun henkilökohtaisesta epäonnistumisesta niiden esittämien vaatimusten suhteen, oikea ja väärä silti olisivat olemassa.

EDIT: typoja, ym.

 

[varjo]

"Postuumisti en uskoakseni epäröisi passittaa Stalinia ja Hitleriä autuaimmille joukkomurha-laitumille"

Kovin outoa että ensin puhut ajattelusta ja sitten toteat jotain näin yksinkertaista ja typerää....no luotan että kyseessä oli hetken mielenhäiriö ja varmaankin piakkoin itsekin huomaat kyseisen "idean" heikkoudet tarkastellessa ihmiskunnan kehitystä. Ilman Aatua ja Stalinia maailma ei välttämättä olisikaan parempi paikka... Ja tuollaisten lauseitten päästeleminen suusta viittaa useinmiten yksinkertaiseen käsitykseen historiasta ja siihen vaikuttavista ilmiöistä.
Mutta uskoisin että kyse onkin vain hetkellisesti erehdyksestä.

Olisit siis valmis tappamaan, joten miksi et raiskaamaan? Kykenetkö perustelemaan minulle mitenkään miksi et itse raiskaisi jos sinulle olisi opetettu että siinä ei ole mitään vikaa ja tietäisit että et koskaan joutuisi siitä vastuuseen. Omatunto on ohjelmoitu asia joten turha vedota siihenkään.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
"Postuumisti en uskoakseni epäröisi passittaa Stalinia ja Hitleriä autuaimmille joukkomurha-laitumille"

Kovin outoa että ensin puhut ajattelusta ja sitten toteat jotain näin yksinkertaista ja typerää....no luotan että kyseessä oli hetken mielenhäiriö ja varmaankin piakkoin itsekin huomaat kyseisen "idean" heikkoudet tarkastellessa ihmiskunnan kehitystä. Ilman Aatua ja Stalinia maailma ei välttämättä olisikaan parempi paikka... Ja tuollaisten lauseitten päästeleminen suusta viittaa useinmiten yksinkertaiseen käsitykseen historiasta ja siihen vaikuttavista ilmiöistä.
Mutta uskoisin että kyse onkin vain hetkellisesti erehdyksestä.

Olisit siis valmis tappamaan, joten miksi et raiskaamaan? Kykenetkö perustelemaan minulle mitenkään miksi et itse raiskaisi jos sinulle olisi opetettu että siinä ei ole mitään vikaa ja tietäisit että et koskaan joutuisi siitä vastuuseen. Omatunto on ohjelmoitu asia joten turha vedota siihenkään.

Joo, itse asiassa jos huomasit niin esitin varauksen tälläisen teon mahdollisesti huonoista seurauksista. Mutta enpä tiedä, tunnen itse asiassa suhteellisen tarkasti jopa yksilötason seurauksia näitten herrojen toiminnasta. En välttämättä usko että historiallinen edistys vaatii sentään kymmenien miljoonien ihmisten kuoleman. Siinä tapauksessa hinta voi tulla liian korkeaksi. Tämän perustelu vaatisi toki hyvin, hyvin pitkän analyysin joten toivon että luotat sanaani että kysymyksessä ei ole erityisen huitaistu tai ei-informoitu mielipide, ei ainakaan tämä jälkimmäinen.

Mitä tulee tähän viimeiseen kysymykseen niin en tiedä itkisikö vai nauraisi... Et taida juuri lukea ajatuksella muita henkilöitä kun syötät aivan omituisia mielipiteitä heidän suuhunsa. Tässä koko ketjussa on käyty läpi kompleksisia ja hienovaraisia kysymyksiä. Päättelen näistä omalaatuisista heitoista että ne eivät ole kompleksisia ja hienovaraisia sinulle.

 

[Taito-Ojanen]

Kaikkia ihmiskunnan saavutuksia ja edistysaskeleita voidaan tarkastella myös siltä kantilta, millä hinnalla ne on saavutettu. Siltä pohjalta katsottuna, tuo Hitlerin ja Stalinin tappaminen etukäteen ei ehkä vaikutakaan niin typerältä. Voidaanhan myös kysyä, olisiko sodasta seuranneet hyödyt voitu saada aikaan ilman sotia? Ja sitten taas kysymys, että miten ja millä keinoilla, jne... En nyt jaksa enempää tuota pohtia.

Edit: mjr näköjään ehtikin vastaamaan tuossa välissä.

 

[varjo]

mjr:
Saatoin ehkä lukea viestisi liian nopeasti mutta...No minkäs minä sille voin jos en ymmärrä hienovaraisia ja kompleksisia kirjoituksiasi. Kannattaa muuten pyrkiä politiikkaan.

Siis hetkonen? Sinä sanot että voisit mahdollisesti tappaa Aatun tai Stalinin. Eikö? Sanot sen itseasiassa kahteen otteeseen joskin käyttäen niin paljon "ehkä"-operaattoria että voit helposti piiloutua sen taakse jos joku kysyy asiasta. Miksi sitten kirjoitat tänne jotain jota et tarkoita, huvin ja urheilun vuoksi vai? Jos et olisi valmis tappamaan em. henkilöitä, kuten ymmärsin tuossa viimeisessä viestissäsi, niin miksi sitten taas kirjoitat että sinulla olisi kiusaus tappaa heidät?.


Jos olisit siis valmis tappamaan heidät(mitä he ovat tehneet sinulle?) niin minkä takia et voisi mahd. raiskata?
Jonkun filosofin mukaan jo pelkkä teon ajatteleminen tarkoittaa sitä että tietyssä tilanteessa ihminen on kykenevä toteuttamaan sen, kuka näin sanoi sitä en muista.

Älä nyt kiertele tai rupea selittelemään että en ymmärrä kysymystä vaan vastaa minun kysymykseeni:
Miksi sinä et raiskaisi em. tilanteessa.

Omatunnosta ja muusta:
Kannattaa muuten lukea tämän päivän hesarista 4 ja 6- vuotiaitten lapsien "mietelmiä" kanssaihmisistään...liittyy Pohjois Irlannin tilanteeseen..elikä Ulkomaat ja olisiko ollut 6 sivu.

50 miljoonaa ihmistä on oikeasti niin mitätön määrä että sellaisen hinnan voisi maksaa jo puhtaasta vedestä tms. Maailmassa on nyttenkin väh. 500 miljoonaa ihmistä joiden kuolema ei vaikuttaisi mihinkään.

 

[Senior]

Viestin lähetti varjo


Siis hetkonen? Sinä sanot että voisit mahdollisesti tappaa Aatun tai Stalinin. Eikö?

Totanoin: Eikös ne oo delannut jo ajat sitten?:D

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:
Saatoin ehkä lukea viestisi liian nopeasti mutta...No minkäs minä sille voin jos en ymmärrä hienovaraisia ja kompleksisia kirjoituksiasi. Kannattaa muuten pyrkiä politiikkaan.

Siis hetkonen? Sinä sanot että voisit mahdollisesti tappaa Aatun tai Stalinin. Eikö? Sanot sen itseasiassa kahteen otteeseen joskin käyttäen niin paljon "ehkä"-operaattoria että voit helposti piiloutua sen taakse jos joku kysyy asiasta. Miksi sitten kirjoitat tänne jotain jota et tarkoita, huvin ja urheilun vuoksi vai? Jos et olisi valmis tappamaan em. henkilöitä, kuten ymmärsin tuossa viimeisessä viestissäsi, niin miksi sitten taas kirjoitat että sinulla olisi kiusaus tappaa heidät?.

Niin. Eli tuo oli osa vastaustani vladille, jos viitsisit sitten lukea. Eli syy siihen miksi tälläisenä henkilönä kun olen olisin valmis poistamaan (postuumisti) Hitlerin ja Stalinin, oli se että uskoisin (tietysti täysin hypoteettisesti) että se jättäisi miljoonat ja taas miljoonat ihmiset parempaan asemaan. Vaikea kuvitella että raiskaus johtaisi samaan lopputulokseen, kiitos vaan ehdotuksesta:) (Yritän olla visualisoimatta.) Sanoin jo että teko voi silti olla tuomittava vaikka tekijä ei ymmärtäisikään pitää sitä tuomittavana, tällöin syypäänä pidettäisiin lähinnä yhteisöä ja kulttuuria joka sallii yksilöittensä rangaistuksetta ja syyllisyydentunnotta tehdä väärin. Olisin kokonaan toinen henkilö jos en ymmärtäisi raiskausta tuomittavaksi joten esimerkki alkaa mennä jo aika teoreettiseksi - valitettavasti täytyy näillä mennä. Sitä voi pitää tiettynä ihmisyyden peruslähtökohtana.

Ehkä-sanaa käytän tosiaan paljon, kun olen vähemmän varma asioista kuin esimerkiksi sinä. Tätä epävarmuusperiaatetta olen yrittänyt monta kertaa perustella, eli taitaa olla turhaa työtä enää yrittää. Se on jotain sukua Popperin tieteenfilosofialle, joka ei ollut humanisti ja eli ei siis ainakaan siksi väärässä.

EDIT: Typoja taas, työt häiritsee keskustelua...

 

[varjo]

Ei ehkä- sanan käytössä mitään vikaa ole mutta keskustelussa se on helppo keino välttyä ongelmilta. Itse käytän ehkä-operaattoreita silloin kun niille on tarvetta, luepas vaikka nuo tämänkin ketjun fysiikkakohdat uudestaan läpi niin saatat löytää enemmänkin josseja jne.

Jos kuitenkin kaikessa keskustelussa aina lähtee epävarmuuden kautta niin ei koskaan voi päästä mihinkään lopputulokseen, siinä suhteessa humanisteilla on helpompaa kuin luonnontieteilijöillä-> fysiikan täytyy aina saada aikaan joku ennuste jota voidaan testata tai tarkastella, pelkkä epämääräinen tarinointi kuuluu scifiin tai sitten vain tieteen filosofiaan. Kuitenkaan yksikään fyysikko ei ole saavuttanut mainettaan pohdinnoilla vaan konkreettisilla tuloksilla tms.

Kannattaisi tutustua kvanttimekaniikkaan, näin yleisellä tasolla, niin huomaisit epävarmuuden löytyvän sieltäkin varsin voimakkaana. Kuitenkin jos rupeaisimme rakentamaan ydinvoimalaa ilman tarkkoja tuloksia ja ennusteita niin minä en kyllä asuisi sen voimalan lähellä.

Olisitko aivan varma että miljoonat ihmiset voisivat paremmin jos Aatu olisikin tapettu? Pitää kuitenkin muistaa että WWII:n ansiosta ydinaseiden käyttökynnys väheni huomattavasti kun huomattiin millaiset vaikutukset aseella olivat. Ties vaikka Kuuban kriisikin olisi päättynyt erilailla jos kumpikin supervalloista olisi tahtonut vähän testata aseitaan jne.



"Olisin kokonaan toinen henkilö jos en ymmärtäisi raiskausta tuomittavaksi joten esimerkki alkaa mennä jo aika teoreettiseksi - valitettavasti täytyy näillä mennä. Sitä voi pitää tiettynä ihmisyyden peruslähtökohtana. "

Hmm ihan kuin joku olisi sanonut tuollaista jo aikaisemmin...hetkinen sehän olin minä!...ja sitten täällä kuorossa haukutaan minun asennettani raiskauksen estämiseen.

tämä herätti kummastusta:
"Sanoin jo että teko voi silti olla tuomittava vaikka tekijä ei ymmärtäisikään pitää sitä tuomittavana, tällöin syypäänä pidettäisiin lähinnä yhteisöä ja kulttuuria joka sallii yksilöittensä rangaistuksetta ja syyllisyydentunnotta tehdä väärin."

Okei... viljelet taas tuota "ehkää" joten kykenet piiloutumaan sen taakse mutta...
Jos kerta mielelläsi käytät epävarmuusperiaatetta niin minkä takia sitten esität viestissäsi selkeästi jonkinlaista absoluuttista etiikkaa : teko voi silti olla tuomittava vaikka tekijä ei ymmärtäisikään pitää sitä tuomittavana . Miksi se on tuomittava? Ainoa selitys tälle on että uskot jonkinlaisen absoluuttiseen etiikkaan johon voi ainan verrata kaikkia tekemisiä-> tämä on jotenkin ristiriidassa tuon jossittelun ja epävarmuuden kanssa. Jos yhteiskunta on täysin "raiskausmyönteinen" niin silloinhan kyseisessä yhteiskunnassa raiskauksessa ei olisi mitään vikaa. Kuitenkin koska väität että raiskauksessa voisi silti olla vikaa niin sinulla pitää olla jokin absoluuttinen etiikka takanasi tukeaksesi tuota väitettä. Ilman tätä absoluuttista etiikkaa, uskonnot usein pohjaavat sellaiseen, väitteesi on turha ja et vieläkään ole vastannut kysymykseesi. Olet itsekin sanonut että yhteiskunta määrittelee moraalia ja etiikkaa, kuitenkin tuossa lauseessa kiellät kaiken sanomasi ja vetoat johonkin ylempään.

Vai onko tämäkin taas jotain kompleksista filosofiaa jota en ymmärrä.
Tosin lauseen jatko
"joka sallii yksilöittensä rangaistuksetta ja syyllisyydentunnotta tehdä väärin"

tehdä väärin!!? mitä väärää siinä on että toimii yhteiskunnan normien mukaisesti?...siis mikäli emme ota mukaan jotain absoluuttista etiikkaa joka määrää kaiken filosofian perustan.

Ainakin fysiikassa on tajuttu jo luopua absoluuttisesta avaruudesta jne.

 

[ms.qvist]

Pitkä tie on kuljettu raiskauksista Stalinin ja Hitlerin tappamiseen mutta en voi kieltää etteikö tätä keskustelua ole mielenkiintoinen seurata, harmillista etten itse kykene siihen aktiivisesti ottaa osaa esim. töistä. Olisihan se kiva töiden sijaan paukuttaa tekstiä tänne.


mjr:
"Vlad, eikö henkilökohtaisen moraalin ja etiikan yksi peruslähtökohta ole juuri toiminta olosuhteissa joissa ei joutuisi kärsimään teostaan? Muutenhan kysymys olisi puhtaasti pragmaattinen. Eli puhuttaessa murhasta täytyisi miettiä (myös) juuri sitä esimerkkiä että entä jos voisi tehdä sen ilman mitään kiinnijäämisen pelkoa. Tietysti hyvin harvat oikeasti joutuvat tälläiseen tilanteeseen ja viimeinen, ja suht. lopullinen todiste olisi vasta toiminta sellaisessa. Puhua aina voi mutta sanat ovat tunnetusti halpoja...".

Täytynee alkuun tunnustaa leikitellä ja pohdiskella kysymyksellä "Tappaisinko jonkun jollei olisi kiinni jäämisen vaaraa" tjsp. Itseasiassa tällaiset leikittelyt ovat mielestäni varsin oivallista harjoitetta, itse joudun erään harrastukseni tähden käymään "keskusteluja" tilanteessa jossa minun on mietittävä kuinka ihminen jolla on esim. rikkollisia tai väkivaltaisia taipumuksia käyttäytyisi ja toimisi, ja koettaessani rakentaa tällaisille ihmisille moraalistakoodistoa koen harrasteen hyvin haastavaksi ja kehittäväksi sekä mielenkiintoiseksi. Samalla se toimii myös syväluotaavana matkana omaan mieleen ja sitä tahtomattaan löytää itsestään sellaisia piirteitä joita ei uskoisi tai jopa toivoisi olevankaan olemassa.

Tällaisten pohdintojen tuloksena olen päätynyt siihen(kin) tulokseen, että suotuisassa tilanteessa tarpeeksi monen ehdon täytyttyä olisin valmis tappamaan toisen ihmisen enkä usko, että kokisin suuriakaan tunnonvaivoja koska uskon kyenneeni mallintamaan tilanteen ennalta niin perusteellisesti. Samalla on kuitenkin todettava se ettei mikään ole niin varmaa kuin epävarma joten ilman todellista kokemusta kyseisestä tilanteesta kaikki on vain arvailujen varassa.

Jatketaan pohdintaa...

Ehkä kuitenkin se, että hyvin moni olisi esim. valmis varastamaan mikäli kiinni jäämisen riskiä ei ole kertoo osaltaan jotain yhteiskunnan muuttuneista arvoista tai yksilöiden muuttuneista arvoista jotka heijastuvat yhteiskuntaan. Kyseinen kysymyshän ei kertonut sitä onko varastaminen tuomittavaa kyseisessä yhteiskunnassa, siinä vain annettiin mahdollisuus varastaa ilman kiinni jäämisen riskiä joten jos oletetaan, että se olisi tuomittavaa yhteisöllisen moraalin kannalta kuinka moni tuolloin varastaisi koska olisi oletettavaa, että kyseinen henkilö myös pitää varkautta moraalittomana tekona ts. estäisikö hänen omatunto varastamasta vaikka mahdollisuus annettaisi ilman kiinni jäämisen riskiä.

Taasen mikäli yhteiskunnassa tappamista pidetään rangaistavana (moraalittomana) tekona moni tuskin tappaisi mikäli siihen tulee tilaisuus vaikkei kiinni jäämisen riskiä olisikaan - tai ainakin oletan, että myöntävien vastausten määrä vähenisi.

Mikäli kaikesta huolimatta myönteisten vastausten määrä pysyy ennallaan kertoo se jotain mistä joku voisi osoittaa huolestuneisuutensa ja joku toinen taasen vain kohauttaa olkapäitään vähätellen. Miksi sitten ihminen tällaisessa tilanteessa jossa teko olisi moraaliselta kannalta tuomittava tekisi sen jollei ole kiinni jäämisen riskiä? Miksei hänen oma moraalinenkoodistonsa välttämättä pidä tekoa vääränä vaikka se sotii yhteisön moraalistakoodistoa vastaan? Voiko tällainen toiminta olla sellaista toimintaa jonka avulla ihminen on onnistunut selviämään näin pitkälle?

Voi varastaa jollei ole kiinni jäämisen riskiä, tuolloin varastamisesta voi seurata omaa etua.

Voi tappaa jollei ole kiinni jäämisen riskiä, tuolloin tappamisesta voi seurata omaa etua.

Oma etu taasen ennen on merkinnyt hyvin vahvasti hengissäselviytymisen mahdollisuuden parantumista.

Aikaa myöten yhteisöjen ja yhteiskuntien kehittyminen on välillisesti parantanut mahdollisuutta selviytyä hengissä joten tuolloinkin ihmisen toimintaa on kenties ajanut eteenpäin omanedun tavoittelu ts. jonkin asteinen itsekkyys. Halutaan saada tai ainakin halutaan kokea saavansa enemmän kuin joudutaan antamaan.


Tästä voidaan sitten hypätä pikaisesti ihmettelemään sitä mikä saa jotkut ihmiset toimimaan näennäisen "itsetuhoisella" tavalla. Mikä saa jotkut ihmiset noudattamaan niitä omia moraalisiakoodejaan jotka eivät välttämättä vastaa yhteiskunnan muuttuneita moraalisiakoodeja vrt. Natsi-Saksa tai ent. Neuvostoliitto. Eihän järkevää käyttäytymistä ole se, että hangoittelee valtaapitäjiä vastaan totalitaarisessä yhteiskunnassa, siitä ei yleensä seuraa muuta kuin hallaa omalle itselle ja perheelle ja pahimmassa tapauksessa koko suvulle.

Mikä saa ihmisen käyttäytymää näennäisen järjettömällä tavalla tilanteessa jossa hivenen toinen käyttäytyminen olisi huomattavasti turvallisempaa. Miksi uhrata oma terveys ja elämä auttaakseen tuntemattomia ihmisiä tilanteessa jossa yhteiskunnan taholta jokin ryhmä on luokiteltu viholliseksi ja joiden auttaminen on rangaistava teko ts. joiden tappaminen ei ole välttämättä rangaistavaa. Minusta on mielenkiintoista huomata, että löytyy ihmisiä jotka nostavat oman moraalisen käsityksensä niin korkealle tasolle etteivät he voi luopua siitä. Luopumalla siitä ja joko katoamalla massaan (kansaan) tai kääntymällä sorrettuja vastaan heidän täytyy kokea joutuvansa tilanteeseen jossa eivät enää voi elää itsensä kanssa joten on parempi noudattaa omaa moraalistakoodistoa kuin yhteiskunnan välittämää koodistoa. Joten välttämättä kaikki auttaminenkaan ei tällaisissa tilanteissa johdu silkasta auttamisen halusta vaan oman itsensä ajattelusta. Tosin tässä tapauksessa ei oikein voi puhua oman edun tavoittelemisesta koska omaa etua henkilö ei saa (jollei omaksi eduksi lasketa mielenrauhaa joka seuraa oikein toimimalla) mutta moottorina toiminnalle voivat olla itsekkäät syyt.

Oikea ja väärä ovat vain sopimuksia ja ne vaihtelevat kansakunnasta, kulttuurista ja aikakaudesta toiseen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö ole hyvä, että on määritelty "oikea" ja "väärä" mutta onko meillä oikeus mennä sanomaan toisille, että jokin toiminta tapa on oikein ja joku väärin jollemme itse toimi itse asettamiemme ehtojen mukaan. (Edellä oleva ole suoranainen kysymys kenellekään vaan ennemminkin kirjoitettua pohdintaa). - Jatketaan vielä hivenen, pidän kuitenkin kaikesta huolimatta meidän käsitettä "oikean" ja "väärän" suhteesta järjellisempänä kuin monien muiden kulttuurien käsitystä joissa teon hyväksyttävyyteen voi vaikuttaa sukupuoli tms. seikka.

Pohdintaahan tämä taasen on joka olisi kenties viisaampaa jättää silkalle pohdinnan astelle...

vlad#16.

 

[mjr]

re: varjo

Joo, eiköhän tässä ole olennaiset asiasta taas sanottu eli jankkaaminen loppukoon osaltani tähän vastaukseen. Osittain kielet menevät yksinkertaisesti toisistaan ohi. Kun puheenaiheena on ollut etiikka ja moraali ja sikäli alue suorastaan korostetun "humanistinen" niin minusta tuntuu että puhun enemmän aiheesta kuin sinä. Epäilemättä saisin sinut pitkästymään jos yrittäisin jankata fysiikasta tarttuen retorisesti sivulauseisiin. Toisaalta tämän ymmärtämättömyyden vaihtoehtona voi olla ylimaallinen viisaus jota pikkuruiset aivoni eivät vain käsitä. Täysin legitiimi vaihtoehto.

No, mitä edistykseen tulee niin muistaakseni aina omaperäinen Rostovin Cheka keitti uhriensa käsiä jolloin rakkoloituneen ihon sai kuorittua pois suht. yhtenäisenä. Nimenä metodille taisi olla "upseerin hansikkaat". Lääketieteellisesti edistyimme enemmän Eichmannin ja kumppanien hypotermia- ym. kokeissa. Täytyy häveten tunnustaa että pahaa teki kun pari vuotta sitten luin naisvangeille Auschwitzissä tehdyistä sterilisaatio-kokeista. Kaikki voivat esim. arvata miten paljon nukutusaineita käytettiin. Mutta eteenpäin mentiin yhtä kaikki inhimillisen tiedon alati jatkuvalla saralla.

Tälläisistä johtuen voisin harkita hirmuhallitsijoiden ja kiduttajien poistoa maailmasta, mutta tietysti aika teoreettisella tasolla. Kysymyshän oli "turvallisista olosuhteista" jota ei varmaankaan käytännössä ikinä olisi. Ehkä kysymyksessä onkin siis jossain mielestä eettinen epäonnistuminen, mutta toisaalta on muistettava että monet hirmutyöt ovat saaneet alkunsa idealistisesta maailman parantamisen ajatuksesta. Tässä suhteessa universaaleina pidetyt eettiset käsitykset ovat usein olleet se tehokkain jarru kaikelle väkivallalle, koska ne eivät ole riippuneet voimasuhteista ja yleisestä mielipiteestä - tätä asiaahan vlad muuten sivusi hienossa kirjoituksessaan edellä.

Joka tapauksessa tietty myötätunto ja inhimillisyys ovat hyväksi tälläisiä asioita pohdittaessa. Kukaan ihminen kun ei liene saari. Ei edes fyysikot.

 

[varjo]

tuota mjr josko vastaisit siihen kysymykseeni siitä absoluuttisesta etiikasta, se todellakin jäi hämäämään minua.
Jos vastaaminen ei huvita niin mitä minun pitäisi sitten siitä päätellä?

vlad:kin tuossa totesi että oikea ja väärä ovat vain sopimuksia mutta ainakin em. tekstinpätkien perusteella tunnut uskovan? johonkin suurempaan etiikkaan joka on aina _oikeassa_ tjsp.

 

[ms.qvist]

Aiheeseen liittyvä tämäkin.

Lakiuudistuksen myötä raiskaustuomiot koventuneet.

http://ww2.yle.fi/pls/show/frameUutiset?id=195509

Muutaman vuoden takaisen lakiuudistuksen myötä näyttävät raiskaustuomiot, alkuun herätetyistä peloista huolimatta, koventuneen selvästi. Johtuuko tämä ainoastaan lakiuudistuksen tuomasta "uutuuden viehätyksestä" vai onko kyseessä pysyvämpi pidempiaikainen trendi, sen näemme jatkossa. Toivoakseni raiskaajien kohdalla käytetään heidän saamiseksi yhteiskuntakelpoisiksi kaikkia mahdollisia keinoja, ei yksi pitkiä vankeustuomioita vaan myös tarpeen ilmetessä psykiatrista tms. hoitoa. Tämä on pidemmän päälle kaikkien etu.

Aivan kuten tämä ketju monien viestien kohdalla osoittaa, samalla ei kuitenkaan pidä unohtaa raiskaustilanteen muitakaan osapuolia vaan kaikille mahdollisille osapuolille on annettava mahdollisuus, oikeastaan on tarjottava mahdollisuutta, osallistua terapiaan tai muuhun kuntouttavaan hoitoon.

Tämän pidemmittä puheitta, hyvää päivän jatkoa kaikille.

vlad#16.