Onko raiskaaja oikeudeton hirviö?

[Senior]

En kohdista tätä kenellekään erityisesti, mutta muistutan yhdestä asiasta:

(Puhun siis 'puskaraiskaajista', en -kapakkaillan jälkeen- tapauksista.)

Raiskaaja on sairas. Samalla tavalla kuin pyromaanit, alkoholistit jne. Olen nähnyt alkoholismia läheltä (ei, en minä itse) ja keskustellut lääkärien ja psokologien kanssa aiheesta. He valottivat, kuinka vaikea lähimmäisen tai ulkopuolisen on ymmärtää asiaa, joka itselle on vieras, vastenmielinen ja tuntematon. Alkoholistista on niin helppo ajatella, että 'miksei lopeta dokaamista' tai pyromaanista 'mitä järkeä on polttaa taloja' tai raiskaajista 'miksei käy huorissa tai nykäse lapaseen'.

Onneksi meillä on auttamisasioissa korkeasti koulutettuja ihmisiä. Saammepahan siltä osin vastinetta veromarkoille.

 

[ms.qvist]

Miksi?

Psykologien mielestä raiskauksissa siis on kyse vallan käytöstä, mutta voidaan kysyä miksi mies haluaa näyttää ja käyttää sitä valtaansa ja vastauksena voi olla perimmäiset vietit ts. hän himoitsee tai haluaa valtaa ja hänen tilassa ainoa mahdollisuus osoittaa oma valtansa on raiskata toinen ihminen. Himon ja halun kannustimena voi siis olla jokin muu seikka kuin seksuaalisten tarpeiden tyydytys vaikka usein tunnumme yhdistävän himot ja halut seksuaalisuuteen ja seksiin. Kuten aiemmin mainitsin eräässä viestissä, voi löytyä ihmisryhmä jotka joutuvat raiskaamaan ainoastaan tyydyttääkseen omat seksuaaliset tarpeensa mutta tuolloin puhutaan todella pienestä marginaaliryhmästä. Avioliitossa tapahtuvat raiskaukset ovat taasen ongelmallisia määrittelyn suhteen kun niissä raiskaaja tyydyttää omia tarpeitaan niin monella tasolla, on vallan käyttöä, alistamista sekä seksuualisten tarpeiden tyydyttämistä. Ja, juuri avioliitossa tapahtuvat raiskaukset tuntuvat olevan nopeimmin lisääntyvä raiskausten muoto - johtuen muutaman vuoden takaisesta lakimuutoksesta jolloin avio-/avoliitossa tapahtunut raiskaus tai sukupuoliyhteyteen pakottaminen kriminalisoitiin.

Jos nyt koettaisin kuitenkin käsitellä jonkin moisen keskivertoperiaatteen mukaisen “puskaraiskaajan” syitä ja motiiveja, muitakin kuin niitä perimmäisiä hyvin yksinkertaistettuja syitä jotka voidaan ilmentää sanoilla “halu”, “himo”, “itsekkyys”.

Puskaraiskaukset ovat vähemmistönä raiskausten joukossa vaikka ne useimmiten ylittävät helpoiten julkisuuskynnyksen, toinen raiskausten muoto mikä nykyään ylittää hyvin helposti julkisuuskynnyksen on “treffiraiskaukset”. Molempien ryhmien tekijöitä yhdistää muutama seikka: nuoruus, urbaanisuus, naimattomuus (toki naimisissa olevia löytyy molemmista ryhmistä), tulotaso joko keskituloisia tai sen alle, mutta vielä tästä voidaan eritella selkeä oma ryhmänsä jonka muodostavat sosiaalisesti syrjäytyneet jotka ovat työttömiä, heikkotuloisia ja huonosti koulutettuja. Kun otetaan huomioon, että perhetaustalla on tutkitusti vaikutusta siihen millaiset mahdollisuudet tulevaisuuden suhteen ovat niin mitä suurimmalla todennäköisyydellä sosiaalisesti syrjäytyneet heikkotuloiset huonosti koulutetut ihmiset tulevat perheistä joissa ilmenee näitä samoja ongelmia.

Tästä voidaan sitten lähteä pohtimaan erästä ongelmatapausta, yksilöidä raiskaaja ja koettaa hahmottaa niitä syitä joiden takia hän on raiskannut ihmisen. Jotten tulisi vahingossakaan esimerkissäni leimanneeksi ainoatakaan muuta jatkoaikalaista niin nimittäkäämme vaikkapa tätä raiskaajaa “vlad’iksi” ja kysykäämme “Miksi vlad raiskasi”. (Muistutan, kyseessä on fiktiivinen kertomus).

Taustaa vladista:
Hän on kotoisin heikkotuloisesta huonostikoulutetusta perheestä jossa vanhempien välit olivat hyvin kireät ja jossa vanhempien ja lapsien välit olivat hyvin huonot ja vanhemmat eivät kyenneet luomaan turvallista kotiympäristöä vaan koko vladin lapsuutta leimasi epävarmuus, pelko, nöyryytys, alistaminen ja kunnioituksen puute. Tällä kaikella oli vaikutusta vladin lapsuuteen ja nuoruuteen siinäkin mielessä ettei hänen koulumenestyksensä koskaan ollut hyvä, mutta vielä merkittävämpi vaikutus kasvuympäristöllä oli hänen minä-kuvan muodostumiseen ja siihen kuinka tasapainoinen ihminen hänestä kasvoi, tai oikeastaan voidaan puhua tasapainottomuudesta hänen tapauksessa.
Vanhempien kireät keskinäiset välit aiheuttivat sen ettei hänelle muotoutunut kuvaa siitä kuinka naisia tulee kohdella ja kunnioittaa, lisäksi vanhempien ja lasten kireät välit aiheuttivat yllämainittujen syiden lisäksi tunteen siitä, ettei vahvemman ihmisen tarvitse kohdella heikompaansa kunnioittavasti ja tasavertaisena ihmisenä. Itseasiassa kasvettuaan aikuiseksi vlad oli tunne-elämältään kaikkea muuta kuin aikuisen tasolla ja tämän ohella lapsuuden traumat ja arvottomuuden tunne nujersi henkisesti häntä entistä enemmän.

Mikä sitten sai vladin raiskaamaan?
Tunne-elämältään heikkona ja kyvyttömänä ihmisenä hän ei kyennyt luomaan kestäviä ihmissuhteita vastakkaiseen sukupuoleen, tunne lapsi-äiti suhteen perusteella saattoi olla jopa negatiivinen ts. hän ei pitänyt naisia tasa-arvoisina ihmisinä oman kokemusperänsä tähden ja kun äiti ei ollut kunnioittanut häntä lapsena hänen oli hyvin vaikea tämän tähden kunnioittaa toisia naisia koska heissä hän näki monasti oman nöyryyttävän äitinsä. Syy-yhteydet ovat todellisuudessa huomattavasti moninaisempia ja ongelmakimput kiperämpiä mutta perusteena voi toimintaan olla tällainen tila.

Koettaessaan kaikesta huolimatta luoda suhdetta vastakkaiseen sukupuoleen vlad tuli joko torjutuksi aina tai sitten lyhyet ja surkeat yritykset oli tuomittu epäonnistumaan tämä raivostutti vladia ja sai hänet entisestään vihaamaan naisia. Hän ei kyennyt näkemään syytä itsessään vaan hän näki syyllisen niissä naisissa jotka olivat torjuneet tai kieltäneet hänet ja ajan myötä patoutumien kasvaessa ja hänen koettaessa yksin heikkona ihmisena taistella niitä vastaan hän sortui paineen alla ja lopulta näyttääkseen naisille oman valtansa ja tyydyttääkseen vihansa ja muut mahdolliset tarpeensa hän raiskasi, ja hänen mielessä nainen ansaitsi raiskatuksi tulemisen.


Tämä lyhyt kertomus osoittaa sen kuinka monimutkaisista asioista ja syy-yhteyksistä voi olla kyse kun puhutaan raiskaajasta, ja lisäksi jokaisella raiskaajalla on oma tarinansa joten tätä ei voi verrata toisen raiskaajan kokemusperään. Tuntuu tavallaan ikävältä, että tuhottu lapsuus voi johtaa siihen, että ihminen aikuiseksi kasvettuaan voi tuhota muiden elämän raiskaamalla, tappamalla tai muulla tavoin. Syyt ja niitä seuraavat teot ovat niin monimutkaisia ongelmakimppuja ettei tällaisillä suppeilla kertomuksilla voi kuin raapaista pintaa mutta kenties tämä osaltaan näyttää sen, että perimmiltään raiskaajakin on ihminen vaikka häntä hirviönä pidämme. Hän voi olla ihminen joka ei mahda teoilleen mitään, ihminen jonka minä-kuva voi olla niin hajallaan ettei hän kykene tuntemaan empatiaa tai muitakaan “hyviä” tunteita muita ihmisiä kohtaan koska hän ei kykene tuntemaan niitä itseäänkään kohtaan, hän voi olla ihminen joka vihaa itseään ja purkaakseen vihansa hän tekee tekoja jotka eivät ole puolustettavia tai hyväksyttäviä. - Ehkäpä yhteiskunnan tulisi kyetä kantamaan vastuunsa paremmin niistä lapsista joiden elämäntilanne on kaikkea muuta kuin hyvä, se voisi omalta osaltaan olla pelastuksena monelle ihmiskohtalolle. Ikävä myös tunnustaa, mutta minusta tuntuu hyvin vahvasti siltä, että nyky yhteiskunnassa ollaan ajauduttu tai ajautumassa oravanpyörään josta ulossingahtavilla ei tunnu olevan ihmisoikeuksia eikä muutakaan, he ovat sakkaa ja sitten kauhistellaan kun tällainen sakka tekee jotain sellaista mitä emme voi hyväksyä ja mitä ei pidäkään hyväksyä mutta emme ole valmiit tekemään mitään mikä voisi parantaa tilanteen.

Eiköhän tämä riitä tältä erää, pohdiskellaan jatkossa lisää.

vlad#16.

 

[mauri]

Viestin lähetti varjo
[B
Entä jos ei ole mitään muita mahdollisuuksia saada ja huorissa käyminen ei jostain syystä innosta/ huorat eivät enää vaikuta samalla tavalla kuin ennen.
Nykyaikana kaikkialla naidaan, seksistä puhutaan jne. TV-sarjat keskittyvät puhumaan siitä miten hienoa on harrastaa seksiä ja samalla aiheutetaan ylimääräisiä paineita niitä kohtaan joilla ei ole ollut mahdollisuuksia seksiin.
"Sinkkuelämää" ja muut sarjat luovat sellaisen kuvan että vain ne jotka ovat harrastaneet seksiä ovat "in" ja muut ovat jotenkin epäkelpoja tms.
Paineet kasvavat ja ahdistus omasta kyvyttömyydestä kasvaa ja aivan hyvin voi jossain pisteessä johtaa raiskaamiseen kun käsi ei enää riitä tyydyttämään...

...Ehkä vikaa on yhteiskunnassakin ja maailmassa jossa toisaalta ollaan niin kivoja toisilleen mutta toisaalta ujot jäävät seinäkukiksi kunnes kuolevat. Elämän totuushan se on mutta on väärin syyllistää(vlad ei tosin syyllistänyt mutta muut keskustelijat kylläkin) täysin teon tehnyttä ihmistä jos hän ei tosiaankaan kykene enää hallitsemaan omaa mieltään.


Eipä tuossa nyt tullut oikein sitä esille mitä tarkoitin mutta pääpiirteissään idea oli kutakuinkin sellainen että välttämättä kyse ei ole jostain vammasta tms. vaan yhteisön aiheuttamien paineitten sumentamasta mielestä. Teon jälkeenhän tekijä voi katua aivan suunnattomasti mutta tehtyä on vaikea saada tekemättömäksi...mielisairaala tosissaan olisi hyvä vaihtoehto mutta ei sekään välttämättä auta jos henkilö ei ole varsinaisesti sairas vaan enemmänkin ahdistunut.

tai jotain [/B]

Niin usein kun olenkin ollut varjon kanssa eri mieltä, niin nyt täytyy kyllä todeta, että mies puhuu asiaa. Meistä moni provosoituu varjon kirjoituksista, mutta sehän tässä hyvää onkin! Ajatelkaa, jos me kaikki kirjoitettaisiin pää nyökytellen, kuinka samalla tavalla ajattelemmekaan - olisipa kuivaa luettavaa tämä Jatkoaikakin...Siitä auttamisjutusta olen varjon kanssa eri mieltä; mahdollisuuksien mukaan on ilman muuta mentävä hätiin.

Raiskauksesta on tosiaankin helppo tuomita vihan värjäämin sanoin, jos seksielämä on itsellä kohtalaisen kunnossa eli ilman ei ole tarvinnut jäädä. Henkiset paineet saattavat kuitenkin olla melkoiset, jos ei nautinnon mahdollisuus avaudukaan. En puolla tällä raiskaajan tekoa eli olen edelleenkin rangaistuksen ja hoidon kannalla, mutta on erittäin tärkeää JATKOA AJATELLEN selvittää, mitkä asiat tekoon johtivat.

Mitä tulee naisen seksikkääseen käyttäytymiseen ja pukeutumiseen - en ymmärrä alkuunkaan, miksi se pitäisi olla seksinkaipuinen viesti miehille. On se nyt helevetin kumma juttu, ettei naisen eroottisuudesta voi nauttia visuaalisesti, vaikka omassa lahkeessa jöpöttäisikin. Kyllä se jöpötys siitä aikanaan laskeutuu, vaikka ei painamaan pääsisikään. Olen myös sitä meiltä, että aikuisten ihmisten lienee myös miettiä, kuinka rankkaan juopumisen tasoon kannattaa hankkiutua; kun kontrolli on pois, kannattaisi jo harkita omaan petiin lähtemistä yksinään unilelun viereen. Jos joku nyt sanoo, että "äläppäs ala mauri moralisoimaan!" - niin todettakoon, että tämä on mielestäni oiva paikka moralisoida. En ole itse parempi kuin muut, mutta olen sitä meiltä, että moraali on loistava juttu; sitä kun käyttää, niin se suojelee monelta haavalta, ahdistukselta ja unelmien murskaantumiselta.

 

[ms.qvist]

Patarouva:
"Raiskausfantasioista sen verran, että älkää nyt viitsikö. Näissä kyselyissä naiset aina nimenomaan painottavat sitä, että kyse on pelkistä fantasioista, eivätkä he koskaan haluaisi joutua oikeasti raiskatuiksi. Ihmisellä saattaa olla hyvinkin perverssejä fantasioita, joiden tilanteita hän todellisuudessa juoksisi suinpäin pakoon."


Aina on huomioitava se, että on olemassa ihmisryhmä joka haluaa fantasioidensa toteutuvan, vaikka he ovat pieni - häviävän pieni vähemmistö - niin heitä on olemassa. Itseasiassa sellaisista ihmisistä minulla on omakohtaisia kokemuksia, kyseessä ei tosin ole ihminen joka fantasioisi raiskatuksi tulemisesta mutta fantasioi kuitenkin asioista joita normaali ihminen (mitä normaali nyt tarkoittaakaan) ei ainakaan haluaisi toteuttaa mutta tämä kyseinen henkilö toteutti. Joten miksei siis joku joka fantasioi raiskatuksi tulemisesta myös haluaisi toteuttaa fantasiaansa tai ainakin leikitellä ajatuksella ja sen johdosta käyttäytyä ravintolassa liiallisen provosoivasti, mutta siitäkään huolimatta raiskaus ei ole hyväksyttävä ja EI tarkoittaa EI.

Ja,
Taito-Ojanen kirjoitti osuvasti ettei tunteilla pidä leikkiä. Tämä meidän kaikkien on hyvä pitää mielessä.

vlad#16.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti mauri



Mitä tulee naisen seksikkääseen käyttäytymiseen ja pukeutumiseen - en ymmärrä alkuunkaan, miksi se pitäisi olla seksinkaipuinen viesti miehille.

Jos lähdemme hieman tutkimaan naisen pukeutumista, niin voimme taas todeta että naiset pukeutuvat eri tavalla. Tuulipuvussa taapertava mummo ei todellakaan morseta ympärilleen, kun taas tansseissa heiluva siististi pukeutunut nainen voi olla ihan tyylikäs näky.

Mutta käsi sydämelle, mitä viestittää nainen, jolla on leninki ylhäältä auki paljastaen puolet rinnoista, hameen pituus vesirajassa, todella korkeat kengät jne. Ei hän viestitä ainakaan että haluaa olla rauhassa...

Keskuudessamme on paljon naisia, jotka tietävät miten ja missä he saavat seksiä.

 

[mauri]

Viestin lähetti finnishninja

Mutta käsi sydämelle, mitä viestittää nainen, jolla on leninki ylhäältä auki paljastaen puolet rinnoista, hameen pituus vesirajassa, todella korkeat kengät jne. Ei hän viestitä ainakaan että haluaa olla rauhassa...

Oletkos muuten tullut ajatelleeksi, että seksikkäästi pukeutunut nainen haluaa nauttia omasta seksuaalisuudestaan ja saamistaan katseista, eikä hän välttämättä halua tulla raiskatuksi?! Joku on nimennyt meidät miehet putkiaivoiksi, mikä lienee valitettavan kuvaava termi. Seksikäs nainen ei siis automaattisesti etsiä seksiä. Mustavalkoisuus on silmiinpistävä; "tuulipukuun sonnustautunut mummu ei todellakaan viestitä ympäristölleen seksikkyydestään, mutta avoimesti pukeutunut mimmi hakee seksiä". Kyllä ne on halut mummoillakin, ja voi olla, että nuorelle naiselle riittää ihailevat ja jopa himoitsevat katseet. Joka tapauksessa; mielestäni raiskauksen syy ei ole naisessa, vaan raiskaajassa.

Ps. Kyllä meikäpoikakin paljaasta pinnasta tykkää. ;)

 

[Patarouva]

vlad, olet aivan oikeassa siinä, että joku saattaa haluta toteuttaa sairailtakin tuntuvia fantasioitaan. Tällaisissa asioissa pyörii aina vaara, että joku alkaa kuvitella tietävänsä muitten fantasiat ja lähtevänsä vain toteuttamaan niitä, kun käyvät vielä niin sopivasti yhteen omien fantasioiden kanssa. Häviävän pieni osa naisista haluaisi tulla raiskatuksi missään olosuhteissa. Sitä paitsi raiskaamisessa on loppujen lopuksi kyse siitä, että se tapahtuu vastoin toisen osapuolen tahtoa. Jos sitä taas tahtoo, niin ei kai se enää mikään raiskaus sitten olekaan.

Jotkut miehetkin varmaan fantasioivat raiskaavansa, mutta oletettavasti suurin osa heistä ei todellisuudessa raiskaisi ketään missään olosuhteissa.

 

[finnishninja]

Oletkos muuten tullut ajatelleeksi, että seksikkäästi pukeutunut nainen haluaa nauttia omasta seksuaalisuudestaan ja saamistaan katseista,
- Kyllä! Minulle on jopa kerrottu miten hienoa on tuntea itsensä tavoitelluksi.

eikä hän välttämättä halua tulla raiskatuksi
- No ei varmasti, vaikka heitäkin löytyy - mikäli tutkijoiden juttuihin on uskomista.

Seksikäs nainen ei siis automaattisesti etsiä seksiä
- Uskaltaisin väittää että todella seksikkäästi pukeutuvista naisista suurin osa hakee juuri seksiseuraa. Myös tämän päivän moderni nainen tekee usein aloitteen, monesti juuri pukeutumalla haastavasti.

Kyllä ne on halut mummoillakin
- Tottakai, mutta ne halut eivät melkoisella varmuudella vähene tuulipuku päällä ravintelissa :D

Raiskauksen syy ei ole yleensä naisessa. En tosin uskaltaisi katsoa tapausta niin mustavalkoisesti, että sanoisin miehen olevan aina yksin syypää.

Mieshän on aina teon tekijä, mutta nainen saattaa olla sen alullepanija. Vertaa: Anna naskalille kivi. Jos hän heittää sen ikkunaan, niin sehän ei ole sinun syysi - eihän?

 

[TBK]

??

"Auttaisiko tuo minua yhtään jos joku sitten:"

Elikä kaikessa pitää lähteä ilmeisesti siitä, että "mitä minä hyödyn tilanteesta, onko tuosta haittaa minun uralleni". Tietysti jos maailmassa ei ole muuta ympärillä kuin minä ja minun saavutukseni, niin ei kai osaa asettua muiden asemaan. Ja näin myös antaa "piu-paut" raiskaukselle, kun väliinmenemisellä VOI todella huonolla tuurilla saada merkinnän "hätävarjelunliioittelu".
Totean samaan hengenvetoon, että ko. tilanteesta tuskin saa pahoinpitely syytettä, ehkä korkeitaan tuon hätävarjelunliioittelun. Mikä ei ainakaan mielestäni ole yhtä suuri rikos kuin pahoinpitely. Toki tilanteesta voi myös pahoinpitely syytteen saada, mutta sitten pitää olla jo auttajankin päässä vikaa.

"Korvaisiko oma moraalinen ylemmyyteni tuon kärsimyksen?
Tuskinpa, joten miksi turhaan tehdä jotain josta ei ole mitään konkreettista hyötyä."

Kyse ei ollut nyt siitä korvaako hyvä moraali juuri siinä tilanteessa. Kyse oli siitä ajatteletko tilanteen samalla tavalla jos jotain vatsaavaa osuisi omalle kohdalle. Ilmeisesti ajattelisit tilanteessa hyvin samalla tavalla kuin minä nyt. Minulla on puoliso ja tytär ja pelkä ajatuskin ko. tilanteesta saa karvani nousemaan pystyyn. Mutta tässäkään tilanteessa et osaa ajatella asiaa kuin tämän hetkisen oman tilanteen kannalta.

Mene omalla tyylilläsi eteenpäin, mutta toteanpa vaan, että joskus miettimällä asioita muidenkin kuin itsensä kannalta, saa hyvinkin paljon eri näkökulmia tilanteisiin.

Meissä ei ole muuta yhteistä kuin se, että molemmat tavoittelee onnea. Sinulle onnea saa rahalla, minulle se tulee jostain ihan muualta. Se voisi tulla esim. tilanteesta jossa olisin pelastanut ihmisen hirveältä rikokselta ja tiedän, että tilanne päättyi olosuhteisiin nähden onnellisesti. Luulen, että sinä tulisit onnelliseksi vain jos pelastuksesta tulisi joku raha palkkio.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti Yläpesä
Ihmetyttää myös nämä lehtijutut viimeaikojen sotakahakoista, joiden mukaan hyökkääjät systemaattisesti raiskaavat vangitsemansa naiset. Niin Balkanilla kuin Afghanistanissa. Mikä helvetti mieheen on sisäänrakennettuna, että tuollainen on mahdollista? Uskontoon katsomatta samaa eläimellistä menoa, kun normit pikkaisen tilanteen vuoksi laskevat. Todella säälittävää.

Kyllähän tällainen toiminta vastustajan joukkojen moraalin murentaa. Sinänsä mielenkiintoista olisi tietää, että kuinka vanha tämä ilmiö on?

 

[Erkka]

Sopuli: Joukkoraiskaukset tuskin vähentävät vastustajan moraalia sodassa - ennemminkin päinvastoin, kun on yksi hyvä syy (lisää) vihata vastustajaa ja toivoa tälle täydellistä tuhoa ja tehdä kaikkensa sen eteen. Sodassa raportoidaan vastapuolen tekemistä julmuuksista pääasiassa juuri siksi, että oikeutetaan itse sotaa ja luodaan taisteluhenkeä kun voidaan osoittaa sormella vastapuolta ja todeta heidät barbaareiksi jotka uhkaavat kaikkien perheitä jne.

Mitä tulee varsinkin ns. puskaraiskausten juridiseen puoleen niin kovasti näkee tuttuja kliseitä joidenkin kirjoittajien teksteistä, kärjistetysti tyyliin "mene raiskaukseen väliin -> seurauksena on automaattisesti rikosrekisterimerkintä ja tuurilla vielä suuret korvaukset raiskaajalle". Potaskaa. Jos näkee raiskaustilanteen ja menee ja vaikkapa potkaisee raiskaajaa kerran pakottaen tämän lopettamaan tekonsa niin tuskin tulee syytettä (tai itse asiassa syyte voi toki tulla mutta ei tuomiota). Jos raiskaaja pyrkii potkun jälkeen karkuun ja painat hänet väkisin maahan ja väännät hänen käden selän taakse, ei tässäkään ole mitään lain vastaista. JOS taas potkaiset kerran, JA vielä toisen kerran munille koska haluat antaa kyseiselle ihmissaastalle pienen opetuksen, on kyseessä pahoinpitely. Idea on yksinkertaisesti siinä, että yhteiskunta tuomitsee väkivallan käytön muun kuin pakon edessä. Ei tämä ajatustapa lain taustalla nyt niin vaikeaa luulisi olevan. Tosin moni näyttää olevan sitä mieltä, että yhteiskunta on kieroutunut koska se ei salli rikollisten hakkaamista. Tämä taas on makuasia.

Mitä tulee vielä oikeusistuimiin niin oletettavasti suurimmat ongelmat ovat siinä, että eri osapuolten kertomukset ovat usein ristiriidassa keskenään. Niin kauan kuin ei käytössä ole 100% varmaa valheenpaljastuskonetta niin tästä ongelmasta ei päästä vaikka laki ja lain soveltajat olisivat kuinka täydellisiä tahansa. Lisäksi voi vielä mainita, että vaikka "koulutusmielessä" hieman takoisi itse teosta tapaamaansa raiskaajaa niin tuomio tuskin olisi ankarimmasta päästä, vaan päinvastoin. Rikosrekisterimerkintään puolestaan vaaditaan sakkoa kovempi rangaistus ja sen eteen pitäisikin jo käytännössä tehdä aika paljon "ylimääräistä". Tässä mielessä ajatuksenkulku "en menisi raiskaukseen väliin koska pelkäisin työpaikkani puolesta" on sekä juridiselta että moraaliselta kannalta suoraan sanoen perseestä.

Mitä itse tekisin jos näkisin raiskauksen? Menisin väliin ja soittaisin poliisit. En silti lähtisi "kouluttamaan" raiskaajaa, se on muiden (=yhteiskunnan eli viranomaisten) tehtävä. Jos puolestaan joku minulle läheinen ihminen raiskattaisiin, niin voipi olla heittäisin moraalin romukoppaan ja kävisin ostamassa pesäpallomailan (olettaen että tuntisin tekijän tai jos hän jäisi kiinni esim. ja sitä kautta henkilöllisyys selviäisi) ja kävisin takomassa raiskaajan kunnolla hajalle. En silti varmasti syyttäisi yhteiskuntaa kieroutuneeksi jos ja kun minut tuomittaisiin omasta teostani kovaankin rangaistukseen. Itse minä siinä primitiivinen olisin - ei yhteiskunta ja oikeuslaitos.

Vinkiksi muuten vielä niille jotka ehdottivat puskaraiskausten väliin tulemisen suhteen karkuun lähtöä turpiinvedon jälkeen, ennen poliisin saapumista: Tuo toimintatapa tuskin lämmittää raiskauksen uhria oikeudessa jos sattumoisin käy niin että tekijä kiistää teon ja sinä olisit ollut ainoa uhrin kertomusta tukeva todistaja, ja pakoon juoksemisesi seurauksena tekijä vapautetaan näytön puuttuessa.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti Erkka
Sopuli: Joukkoraiskaukset tuskin vähentävät vastustajan moraalia sodassa - ennemminkin päinvastoin, kun on yksi hyvä syy (lisää) vihata vastustajaa ja toivoa tälle täydellistä tuhoa ja tehdä kaikkensa sen eteen.

Yksinkertaistat asiaa melko paljon - kuten tein minäkin. Hieman lisää pohditaa tästä ikävästä aiheesta. Millaisen olisi oma motivaatiosi olla rintamalla, jos sinulla ei olisi täyttä tietoa oman perheesi kohtalosta? Jäisitkö sotilaallisesti täyttämään velvollisuutesi maatasi kohtaan, vai karkaisitko etsimään ja suojelemaan perhettäsi? Vai lähtisitkö lainkaan armeijan leipiin, eli olisiko parempi karata perheen kanssa vaikkapa toiseen maahan? Tämä tietysti riippuu suuresti sodan tilanteesta. Esim. Kazakstanissa tilanne oli se, että lähes koko maa oli vallattu, ja paikalliset joukot pitivät hallusssaan vain pientä osaa maasta, eli siviilit olivat hyökääjien mielivallan alaisia. Tällaisessa tilanteessa joukkoraiskausten käyttäminen psykologisena aseena kuulostaa pelottavan tehokkaalta.

 

[ms.qvist]

Sodassa tapahtuvien raiskausten ja joukkoraiskausten suhteen olisin valmiimpi kääntymään sopuli'n kannalle. Mikään ei tietenkään aina ole niin yksinkertaista miltä se näyttää joten tässäkin tapauksessa mukana on muistakin aspekteja kuin tuo vihollisen moraalin murentaminen. Sillä varmaan halutaan osoittaa valloitettavan maan asukkaille totaalista hallintaa, kansantajuisesti ilmaisten "miehenne eivät pysty edes suojelemaan teitä meiltä". Tai ylivertaisuutta jonka perusteella vihollisvaltion asukkaiden ihmisarvoa ei tarvitse kunnioittaa ja tämän tähden raiskaamista ei pidetä minään pahana tai ikävänä tekona.

Sitten mukaan astuu kuvioon kosto, esim. venäläissotilaat kostivat Toisessa Maailmansodassa saksalaisille naisille sen minkä saksalaiset sotilaat olivat tehneet aiemmin venäläisille naisille.

Pidempi aikaisissa hyökkäys- ja valloitussodissa mukaan astuu jossain vaiheessa vielä sotilaiden omien henkilökohtaisten tarpeiden tyydyttäminen ts. kun ei ole aikoihin saanut niin sitten otetaan väkisin.

Nykyään Geneven sodankäyntiä koskevissa sopimuksissa on kielletty raiskausten tms. asioiden suorittaminen mutta oikeastaan poikkeustapauksia lukuun ottamassa kyseistä kieltoa noudattavat vain läntisten armeijoiden sotilaat (jotka hyvin usein ovat ammattisotilaita). Sekä armeijat joiden joukoilla on poikkeuksellisen korkea moraali.

Raiskaamista käytetään yhä edelleen aseena sodankäynnissä musertamaan moraalia ja vastarintaa ja siinä sillä on hyvin pitkät perinteet. Voidaan sanoa, että ihminen on käyttänyt raiskaamista aseena tai on raiskannut sodassa niin kauan kuin ihminen on sotinut. Näin asia ilmaistuna kaikessa lyhykäisyydessään.

Pohdittavaa olisi tästäkin vaikka kuinka.

vlad#16.

edit. nolo typo.

 

[Erkka]

Viestin lähetti sopuli


Yksinkertaistat asiaa melko paljon - kuten tein minäkin. Hieman lisää pohditaa tästä ikävästä aiheesta. Millaisen olisi oma motivaatiosi olla rintamalla, jos sinulla ei olisi täyttä tietoa oman perheesi kohtalosta? Jäisitkö sotilaallisesti täyttämään velvollisuutesi maatasi kohtaan, vai karkaisitko etsimään ja suojelemaan perhettäsi? Vai lähtisitkö lainkaan armeijan leipiin, eli olisiko parempi karata perheen kanssa vaikkapa toiseen maahan? Tämä tietysti riippuu suuresti sodan tilanteesta. Esim. Kazakstanissa tilanne oli se, että lähes koko maa oli vallattu, ja paikalliset joukot pitivät hallusssaan vain pientä osaa maasta, eli siviilit olivat hyökääjien mielivallan alaisia. Tällaisessa tilanteessa joukkoraiskausten käyttäminen psykologisena aseena kuullostaa pelottavan tehokkaalta.

Todennäköisesti tilanne olisi se, että jos olisin itse rintamalla niin perhe olisi "selän takana" kotona ja paras keino suojella sitä olisi pitää osaltaan huoli siitä etteivät he joudu tekemisiin vihollisen kanssa. Tämä tapahtuisi heidän osaltaan evakuoinnilla ja omalta osaltani rivissä pysymällä. Tämä tosin siksi, että on aika vaikea kuvitella tilannetta jossa sotilaskarkuruus olisi keino auttaa perhettään. Perhe kyllä sinänsä tulee minun(kin) tärkeysjärjestyksessä ennen isänmaata, eli ihan hyvää pointtia haet sinänsä. Itse viittasin enemmänkin seuraavan tyyppisiin tilanteisiin: Jos olisit rintamalla, ja vihollisen miehittämiltä alueilta tulisi tietoja joukkuraiskauksista ym. vastaavista asioista - lujittuisiko vastarinta vai heikkenisikö se? Itse väitän, että lujittuisi mutta kuten jo totesit, tilanteita on monenlaisia. No, se siitä aiheesta minun puolestani.

 

[varjo]

tiedättekö, keskustelu on helvetin vaikeaa kun siinä on aina sellainen 10 tunnin tauko töiden takia :)

20 viestiä tuli lukaistua läpi ja jatketaan:

T-O:
Varovaisuusperiaatteen käyttö yksilön kohdalla on eri asia kuin yhteisön . Yksilön kohdalla on näet helvetin helppoa lopettaa elämä jos homma menee pieleen mutta toisaalta yhteisö/joukko kykenee korjaamaan ja palautumaan vahingoista.

Kyse on siis todennäköisyyksistä, ydinkatastrofin mahdollinen vahinko yhteisölle opn pienempi kuin rikosrekisterin vaikutus yksilölle. Kun puhun globaaleista asioista en ajattele itseäni ihmisenä ja joukon jäsenenä vaan jonain täysin erillisenä kappaleena. En ehkä säntää auttamaan raiskattavaa mutta toivon että kykenisin uhraamaan oman henkeni jonkun isomman päämäärän takia(kuulostaa hienolta mutta tod.näk. pelkkää tyhjää retoriikkaa)..."sankarillinen upseeri suojasi ryhmänsä perääntymistä menettäen itse henkensä" jne. Siis jos lähdetään pienistä teoista Galaksin pelastamiseen.
Kokonaisuutta ajatellen upseerin uhrautumisesta on enemmän hyötyä kuin raiskatun pelastamisesta jne.

Jos varovaisuusperiaatetta aletaan soveltamaan joukkoihin niin joudutaan tilanteeseen jossa syntyy eturistiriitoja ja varovaisuusperiaatteen mukaan tällöin vain nynnyilyllä voisi pärjätä. Varovaisuusperiaate on kuitenkin hyvä tapa pysyä elossa normaalissa elämässä, sotatilanteissa l. "elämää suuremmissa asioissa" periaate taas joutaa roskiin koska ilman riskejä ei voi menestyä jne.

Selviääkö vaiko enkö osannut ilmaista asiaa oikein?

mjr:
No totta kai etiikka on monimutkaisempaa kuin matematiikka, en kai ole väittänyt toisin?
1+1=2 niin kauan kuin elämme mutta tappaminenkin voi muuttua oikeaksi muutamassa päivässä.

Jos joku provosoituu minun kirjoituksistani niin silloin on lukijassa vikaa koska kyse on puhtaasti liian suppeasta ajattelumallista. Vaikka inhoankin viherpipertäjiä ja hihhuleita niin yritän silti ymmärtää heidän ajattelutapansa...jotta voin tuhota heidän maailmansa :)

Provoon ei kannata vastata tunnepitoisella vuodatuksella kuten "Uneton yö"-ketjussa vaan tappavilla argumenteilla ja "ajetaan varjo nurkkaan" periaatteella.

....ja T-74 vaunua ei muuten ole olemassa....

Von Clausewitz aikanaan jo määritteli totaalisen sodan periaatteet joihin tavallaan kuuluu joukkoraiskaukset ym. koska se on tehokas tapa iskeä tunteisiin ja musertaa vastarintaa rintamalla. Kun raiskatun mies joutuu vihan valtaan on hänet helpompi tappaa kuin kylmästi toimiva taistelijapari.

Hitto pitääkin lukea Vom Krieg uudelleen kun alkavat nuo sodankäynnin perusperiaatteet unohtua...siis C:n mielipiteet niistä.

"Sitten mukaan astuu kuvioon kosto, esim. venäläissotilaat kostivat Toisemma Maailmansodassa saksalaisille naisille sen minkä saksalaiset sotilaat olivat tehneet aiemmin venäläisille naisille."

Minä haluaisin todisteita tästä, en millään usko että maailman kurinalaisin armeija olisi ryhtynyt tuollaiseen...joskin venäläisiä ei oikein pidetty ihmisinä mutta...En usko ennenkuin todistetaan.

TBK:
Jos vaimosi nyt raiskattaisiin niin auttaisiko sinua se että sinä menisit auttamaan toista? Vähentäisikö se vaimosi kärsimyksiä tapahtuman jälkeen?
On helppo nostaa itsensä moraalisesti ylemmäksi niinkauan kuin ei ole joutunut ko. tilanteeseen, sen takia en yritäkään sanoa tekeväni sellaista jota en välttämättä tekisi.

Lause 1
Kysehän on siitä että väite "minä autan toisia" ei tee väitettä "toiset auttavat minua" todeksi.

Niin kauan kuin tuo lause pitää paikkansa on sinun etiikkasi hyödytöntä ja turhaa koska siitä ei välttämättä ole mitään hyötyä, muuta kuin itsellesi.
Eli pääsemmekin seuraavaan kysymykseen, autatko toista auttamisen takia vai itsesi takia? Kumpi on tärkeämpää, se että uhri saa apua vai se että sinä pääset auttamaan. Entä jo olet sillalla ja et mitenkään ehdi auttamaan?
Riittääkö jo yrittäminen tyydyttämään auttamisen tarpeesi.

Väitän että halusi auttaa toisia on puhtaasti itsekäs ja perustuu siihen että tunnet saavasi mielihyvää auttaessasi toisia.
Miksi muuten auttaisit jotain tuntematonta?
*Sen takia että joku auttaisi sinua?
- huono peruste ks. em. "lause 1"
Jos siis tuo peruste ei ole pätevä niin minkä takia autat?
*Koska tahdot auttaa?
- Miksi ihminen "tahtoo", koska hän haluaa itselleen jotain hyödykettä
*Auttamalla aiheutat itsellesi hyvän olon kun taas ilman auttamista kärsit <-> huumeista saa hyvän olin kun taas ilman huumeita et saa samoja viboja.

Missä on se konkreettinen ero huumeella ja auttamisella?

Hoivaamisvietti on jo todistettu hormonaaliseksi reaktioksi eikä rakkauden osoitukseksi. Ehkä auttamisenkin kanssa on samalla lailla.

Näin tänään aivan sairaan hyvän aforismin joka kuuluu
suunnilleen näin:
Rooman valtakunta ei syntynyt neuvotteluilla, kokouksilla ja ehdotuksilla vaan sillä että tapettiin ne jotka sitä vastustivat.

Alkuperäisversio oli siis lontoota josta tein vapaan suomennoksen.
Jos sigut kiinnostaisivat minua niin ottaisin tuon sellaiseksi.

 

[TBK]

"Jos vaimosi nyt raiskattaisiin niin auttaisiko sinua se että sinä menisit auttamaan toista?"

En lähde siitä, että mikä auttaa minua. Lähtisin siinä tilanteessa siitä mikä auttaisi vaimoani.

"Vähentäisikö se vaimosi kärsimyksiä tapahtuman jälkeen?"

Jos tuon raiskauksen jälkeen minä kääntäisin selkäni jonkun muun raiskaukselle, niin se ei ainakaan mitenkään auttaisi vaimoni toipumista. Hän todennäköisesti kuvittelisi siinä tilanteessa, että minä hyväksyisin raiskauksen, jos tosiaan en mitään ko. tilanteessa tekisi.

"On helppo nostaa itsensä moraalisesti ylemmäksi niinkauan kuin ei ole joutunut ko. tilanteeseen, sen takia en yritäkään sanoa tekeväni sellaista jota en välttämättä tekisi."

No kukin tyylillään. En keksi tilannetta jossa en menisi raiskauksen väliin jos minulla olisi mahdollisuus. Tietenkin voidaan jossitella, että jos paikalla olisi lapsia jotka todennäköisesti joutuisivat hengenvaaraan jos minä lähttisin auttamaan, tai esim. elvyttäisin jotain ihmistä yhtäaikaa, enkä sitä voisi kesken jättää.
Ja kun aikoinani olen mennyt väliin kun iso mies hakkasi vaimoaan baarin edessä, niin en epäile hetkeäkään etten menisi raiskauksen väliin. Sen takia olen puhunut ko. asiasta koska tiedän meneväni väliin jos se suinkin on mahdollista, olen siitä varma.

"Kysehän on siitä että väite "minä autan toisia" ei tee väitettä "toiset auttavat minua" todeksi."

Aivan, ei teekkään, mutta jälleen minä en lähde ko. tilanteessa punnitsemaan auttaako muut minua. Jos olen tilanteen silminnäkijä en siinä vaiheessa juuri ajattele, että auttaako raiskattava minua koskaan tulevaisuudessa.
väite: "Tee se toisille, minkä haluat muiden tekevän sinulle"
Pitää ainakin oman kokemuksen pohjalta paikkaansa, esim. jos minä hymyilen muille valtaosa hymyilee takaisin, jos olen kohtelijas muille, valta osa on kohteliaita minulle. Jälleen kerran poikkeus vahvistaa säännön.

"Niin kauan kuin tuo lause pitää paikkansa on sinun etiikkasi hyödytöntä ja turhaa koska siitä ei välttämättä ole mitään hyötyä, muuta kuin itsellesi."

Aika erikoinen lause, voisitko hieman selittää minulle tarkemmin mitä ajoit takaa. Tässä tulee mielestäni ristiriita: "muut eivät auta minua, mutta minä autan muita, mutta siitä ei kuitenkaan ole hyötyä muille kuin itselleni" ymmärsin asian näin, en tiedä mitä ajoit takaa, mutta toivottavasti valaiset.

"Eli pääsemmekin seuraavaan kysymykseen, autatko toista auttamisen takia vai itsesi takia?"

En auta itseni, enkä pelkästään vain auttamisen takia. En minä treenaakkaan vain treenaamisen takia, vaan toivon siitä olevan jotain konkreettista hyötyä. Sama pätee auttamisen kanssa, toivan, että siitä on hyötyä uhrille ja tässä tapauksessa hyötyä voi olla koko yhteiskunnalle, koska hyvällä tuurilla rikoksen tekijä saadaan vastuuseen tekemisistään.

"Kumpi on tärkeämpää, se että uhri saa apua vai se että sinä pääset auttamaan. "

Se, että uhri saa apua. Itselleni on sama kuka auttaa, kunhan joku auttaa ja vaikka joku jo auttaisikin menisin itse natamaan lisäapua.

"Entä jo olet sillalla ja et mitenkään ehdi auttamaan?
Riittääkö jo yrittäminen tyydyttämään auttamisen tarpeesi."

Minulla ei ole mitään tarvetta ko. asissa tyydytettävänä. Jos yrittäisin kuitenkin ilman konkreettista hyötyä, eikä itsestäni apua olisi uhrille, niin en minä oloani mitenkään hyväksi tuntisi. Ainoa asia mikä voisi tulla kyseeseen olisi se, että en ainakaan jossittelisi jälkeen päin sitä, että en yrittänyt. "jos siitä sittenkin olisi ollut apua..."

"Väitän että halusi auttaa toisia on puhtaasti itsekäs ja perustuu siihen että tunnet saavasi mielihyvää auttaessasi toisia."

Kuten jo sanoin, en tee sitä itseni tähden. Milestäni sinä olet väärä henkilö puhumaan minulle itsekkyydestä.

"Miksi muuten auttaisit jotain tuntematonta?
*Sen takia että joku auttaisi sinua?
- huono peruste ks. em. "lause 1"
Jos siis tuo peruste ei ole pätevä niin minkä takia autat?
*Koska tahdot auttaa?
- Miksi ihminen "tahtoo", koska hän haluaa itselleen jotain hyödykettä"

Näihin kohtiin olen luultavasti jo vastannut. Ihmettelen edelleen miksi lähdet joka asiaan lähtökohdasta "mitä hyötyä siitä on ihmiselle itselleen" ?
No kai tämä on asia mikä sinulla on aina päälimmäisenä mielessä.

"*Auttamalla aiheutat itsellesi hyvän olon kun taas ilman auttamista kärsit <-> huumeista saa hyvän olin kun taas ilman huumeita et saa samoja viboja. "

Joo sillä hyvänolon tunteella ei kai huumeiden kanssa ole mitään tekemistä keskenään.
Se juttu jossa puhuit pojasta jota kiusataan isän rikosrekisterin kanssa vielä jotenkin meni, mutta tämä on kyllä vähän liian kaukaa haettu...

"Hoivaamisvietti on jo todistettu hormonaaliseksi reaktioksi eikä rakkauden osoitukseksi. Ehkä auttamisenkin kanssa on samalla lailla. "

On minulle aivan sama mikä reaktio se on, minä hovaan lastani ja vaimoani aina kun he sitä tarvitsevat. Ja se on minun tapani osoittaa rakkautta. Auttaminen ja hoivaaminen on lähellä toisiaan, mutta kuitenkin aivan eri asioita.


"Von Clausewitz aikanaan jo määritteli totaalisen sodan periaatteet joihin tavallaan kuuluu joukkoraiskaukset ym. koska se on tehokas tapa iskeä tunteisiin ja musertaa vastarintaa rintamalla. Kun raiskatun mies joutuu vihan valtaan on hänet helpompi tappaa kuin kylmästi toimiva taistelijapari."

Hirmu teot eivät kaada vastarintaa, ne lisäävät kyllä vihaa, mutta myös lisäävät ihmisten motivaatiota taistella näitä raakalaisia vastaan. Vihan kuumuus muuttuu yleensä kylmäksi murhanhimoksi. Mitä enemmän sotilaat kuulevat hirmutekoja kodistaa, sitä innokkaamminhe käyvät vihollista vastaa.

 

[palle fontän]

Viestin lähetti TBK
Hirmu teot eivät kaada vastarintaa, ne lisäävät kyllä vihaa, mutta myös lisäävät ihmisten motivaatiota taistella näitä raakalaisia vastaan. Vihan kuumuus muuttuu yleensä kylmäksi murhanhimoksi. Mitä enemmän sotilaat kuulevat hirmutekoja kodistaa, sitä innokkaamminhe käyvät vihollista vastaa.

Itse olen vakaasti sitä mieltä, että hirmuteot sodassa oikein käytettynä murentavat vastustajan moraalia. Tuo toteamuksesi on selvästi mutu-tyylistä kotipsykologiaa. En toki kannata tällaista toimintaa, ja sota itsessäänkin on vastenmielinen ajatus. Jonkin verran olen tutustunut sodankäyntiin tältä kannalta, koska siinä liikutaan melko äärimmäisissä ja mielenkiintoisissa tunnetiloissa. Olen vakuuttunut, että tieto vastustajan epäinhimillisestä käyttäytymisestä murtaa ihmisen varsinkin jos taistelussa joutuu hiemankin alakynteen. Tämä meni hieman ohi otsikon aiheesta, mutta en voinut vastustaa.

 

[TBK]

"Tuo toteamuksesi on selvästi mutu-tyylistä kotipsykologiaa."

Voi olla, itselleni on ainakin opettettu näin ja näin olen asian sisäistänyt. Sitä tilannetta ei meidän sukupolvi osaa edes kuvitella, muuta kun asettamalla itsensä sotilaan asemaan rintamalle, jossa hän kuuluu hirmuisista joukko raiskauksista. Ainakin jos asetan itseni siihen tilanteeseen, niin voisin kuvitella ajattelevani, että jos minulla ei ennen tätä ole ollut mitään motivaatiota tai syytä taistella, niin nyt on.

"varsinkin jos taistelussa joutuu hiemankin alakynteen"

Nurkkaan ahdistettuna ja ärsytettynä peto on kaikkein vaarallisimmillaan. Ja ihminenhän on myös peto.

Otsiko ohi mentiin, mutta ei kai se haittaa...
:D

edit:
Ai, niin. Tälle asialle, että hirmu teot eivät lannista vastustajaa löytyy muistaakseni peruste historiasta. Kun kuulin eräällä kursilla tästä asiasta josta nyt keskustelemme, niin luennoitsija kertoi jo Roomailsten ymmärtäneen, että hirmu teoilla ei katkaista vastustajan selkärankaa. Roomalaiset olivat valloittamassa jotain maata, en muista mitä, en muista koska, mutta muistan, että "hirmuteko taktiikalla" Roomalaiset torjuttiin kerta toisensa jälkeen, kunnes heidät lähetettiin takaisin kotiin. He palasivat uudestaa takaisin toisella taktiikalla. Vankeja ja vihollis maan kansalaisia kohdeltiin inhimillisemmin. Rooma valtasi tämän maan ilman suurempaa vastarintaa.

 

[varjo]

"Hirmu teot eivät kaada vastarintaa, ne lisäävät kyllä vihaa, mutta myös lisäävät ihmisten motivaatiota taistella näitä raakalaisia vastaan. Vihan kuumuus muuttuu yleensä kylmäksi murhanhimoksi. Mitä enemmän sotilaat kuulevat hirmutekoja kodistaa, sitä innokkaamminhe käyvät vihollista vastaa"

Kyse on siis totaalisen sodan määritelmästä sota et näemmä tunne. Idea on periaatteessa se että voittaakseen todella vastustajansa on lyötävä sen sotavoima=armeija, vastarinta=siviilit ja mahdollisuus nousta vastustamaan.
Siis raiskaukset kuuluvat siihen kohtaan jossa siviilien elämä tehdään niin kamalaksi että keskiarvoisesti kansa saadaan alistettua, sen jälkeen tuhotaan jäljellä jäävä kytevä vastarinta.
Siis kyse on täydellisen voiton ideasta eikä reaalisesta tapahtumasta, en mielestäni missään vaiheessa muut sanonutkaan.

Innokkuus merkitsee kuolemaa, miekkojen kanssa innokas soturi oli vaikea vastus mutta rk tappaa tehokkaimmin sen nuijan joka hyökkää päin eikä etene syöksyen tms. Viha sumentaa järjen ja häiritsee päätöksentekoa...en tässä nyt ala toistelemaan Yodaa tms.

""Niin kauan kuin tuo lause pitää paikkansa on sinun etiikkasi hyödytöntä ja turhaa koska siitä ei välttämättä ole mitään hyötyä, muuta kuin itsellesi."

Aika erikoinen lause, voisitko hieman selittää minulle tarkemmin mitä ajoit takaa. Tässä tulee mielestäni ristiriita: "muut eivät auta minua, mutta minä autan muita, mutta siitä ei kuitenkaan ole hyötyä muille kuin itselleni" ymmärsin asian näin, en tiedä mitä ajoit takaa, mutta toivottavasti valaiset"

Sinä itse hyödyt koska saat auttamisesta tyydytystä tarpeellesi auttaa. Tai siis ajattelemalla "minä autan muita" et varsinaisesti auta ketään muuta kui itseäsi koska samalla saat mielihyvää omasta erinomaisuudestasi auttajana.
Vaikka mjr onkin eri mieltä kanssani tästä asiasta hän ainakin ymmärsi pointtini edellisessä keskustelussa ja voi ehkä selventää tuota ajatusta sinulle koska minä en sitä oikein saa kunnolla esille.

Miksi ihminen tekee yhtään mitään?
Koska hän haluaa siitä jotain, se voi olla energiaa toimia(syöminen), toimintamahdollisuuden(hengittäminen) jne.
Yhtälaill auttaminen on tietoinen toimenpide jonka tarkoituksena on hankkia jotain auttajalle. Alitajunta palkitsee auttajan ja siten auttaja tuntee auttamisen tärkeäksi.

Mitä rakkaus on?
Miksi rakastat vaimoasi(jos rakastat)?

Etsi tunteen pohjia ja lopulta löydät sieltä itsekkään pyrkimyksen(IMHO). Et sinä helli vaimoasi "rakkaudesta" vaan jostain syystä ja se syy on löydettävissä jos vain unohdat tunteet ja alat keskittyä tunteen syntymekanismiin.

"Vähentäisikö se vaimosi kärsimyksiä tapahtuman jälkeen?"

Jos tuon raiskauksen jälkeen minä kääntäisin selkäni jonkun muun raiskaukselle, niin se ei ainakaan mitenkään auttaisi vaimoni toipumista. Hän todennäköisesti kuvittelisi siinä tilanteessa, että minä hyväksyisin raiskauksen, jos tosiaan en mitään ko. tilanteessa tekisi."

Mutta estääkö se raiskauksen, itse teon?
Ei estä, korkeintaan lievittää jälkihoitoa. Miten siis sinun moraalisi auttoi vaimoasi jos kukaan muu ei ajattele kuten sinä. Vain sinä tunnet itsesi tyytyväiseksi kun luot itsellesi varjomaailman jossa pelkällä hyvällä tahdolla pahoja asioita ei tapahdu sinulle.
Vaikka pelastaisit kymmenen raiskattavaa se ei vieläkään auttaisi sinun omaa vaimoasi jos häntä raiskattaisiin, se ei estäisi tekoa.
Kyllähän se vaimoasi lohduttaa että voit sanoa hänelle "kyllä minä olisin auttanut", yhtä tehokasta on itkeä kuolleiden perään ihan kuin kauniilla sanoilla matojen kanssa olisi jotain vaikutusta tapahtuneeseen.
Suomessa on olemassa laki joka takaa jokaisen ihmisen turvallisuuden(siis se suuri lain teoria jonka mukaan asioiden pitäisi toimia) ja tekemällä raiskaus rikokseksi osoitetaan ettei sitä hyväksytä, sitten poliisivoimat huolehtivat siitä että järjestys pysyy. Jos minä uskon Suomen lakiin(fiktiivinen henkilö) niin tekeekö se minusta sellaisen joka hyväksyy raiskauksen?
Laissa kielletään oman käden oikeus ja en millään tahdo rikkoa lakia edes vahingossa, siis miten on väärin soittaa poliisille tapahtuneesta? Millälailla yhteiskuntaan luottaminen on raiskauksen hyväksymistä?
Etkö sinä luota yhteiskuntaan kun kerta tahdot välttämättä rikkoa lakia(siis mahdollisesti).
Jos et luota yhteiskuntaan niin miten voit luottaa kehenkään koska kansahan on päättäjät valinnut jne.


Eikö tuo "teen muille niinkuin toivot heidän tekevän sinulle" ole itsellesi valehtelemista? Mistä tiedät että muut tekevät saman sinulle? Silti uskot että tekemällä sinun mielestäsi oikein olet itse ainakin "hyvä". Kumpi siis on tärkeämpää se että sinä voit kutsua itseäsi "hyväksi" vai se että todella olet sitä.
Miten sinun ajattelusi auttaa muita ihmisiä jos sinä olet Madeiralla samalla kun kymmeniä naisia raiskataan?

Ajattelusi perusehto ja -vaatimus on se että muutkin tekisivät samalla lailla, ilman näitä ehtoja kyse on vain itsesi huijaamisesta ja todellisen maailman piilottamiselta selkäsi taakse.

Kuvittelet että jos sinä pidät silmäsi kiinni niin viholliset eivät näe sinua. Uskottelet itsellesi että "tekemällä muille niin..." muutkin tekevät sinulle samoin. Näin ei kuitenkaan välttämättä ole joten eikö moraalisi perustu valheeseen?

 

[Senior]

JUMASLEEBA minkä väittelyn argumentointinyansseineen hempat on taas saaneet aikaan!:D

 

[varjo]

TBK:
Miekka-aikoina sota oli erilaista ja sitä ei voida verrata nykyaikaan suoraan.
Miksi?
Koska silloin jokainen kykeni aloittaman henk.koht kostoretkensä ja organisoimaan sissisotaa aseiden helpon saatavuuden takia. Nykyään taas olisin lähes täysin avuton ilman rynkkyä&vermeitä modernia panssaroitua jalkaväkeä vastaan. Kyllähän se piekkarikin tappaa mutta niin tappaa se 30 millinen konetykkikin joka jyrähtää lämpötähtäinten ja tietokoneen avulla sekuntin laukauksesi jälkeen.

Miten Vietkong pärjäsi?
Ne jotka eivät leikkineet sen kanssa kuolivat.

Miten Taliban pärjäsi(siis ennenkuin suurvallat päättivät ryhtyä leikkiin mukaan)?
Tappamalla kaikki jotka vastustivat sitä

Miten siirtomaavallat aikanaan pärjäsivät?
tappamalla kaikki jotka vastustivat ja myymällä muut orjiksi.

Miten Serbit hallitsivat Jugoslavian jäänteitä?(ennenkuin CNN:tä loppui ohjelmaideat ja ilmapommitukset aloitettiin)
Tappamalla ja raiskaamalla kaiken mikä liikkui.

edit:
kysymykseen rahasta:

Kissa kiitoksella elää.
Vuokra rästissä, rahat lopussa. Autan raiskattavaa joka on niin sekaisin ettei edes muista minua jälkeenpäin...mutta hei mähän oon sankari JES!!!......niinjuu se vuokra....Hakaniemen tori on varmaan ihan täynnä sankareita...

 

[palle fontän]

En osaa lopettaa, joten jatkan. Kuten tässä on jo todettu, niin suurin merkitys raiskauksilla sodassa on sen jälkeen kun maa on vallattu. En eri asia vallata maa kuin pitää sen asukkaat ja vastarintatoiminta hallussa. Tällaisesta toiminnasta on saanut lukea niin vastenmielisiä kertomuksia, että itse en miettisi hetkeäkään aseeni laskemista, jos saisin sillä säästettyä lähimmäiseni kärsimyksiltä. Tällaisia tapauksia ovat vaikkapa perheen tyttärien joukkoraiskaukset koko perheen ollessa pakotettu katsomaan tapahtumaa. Nyt taitavat meikäläisen jutut mennä liian synkeiksi nukkumaanmenoajan lähestyessä, joten painun pehkuihin ja mietin jotain mukavampaa.

 

[TBK]

"Sinä itse hyödyt koska saat auttamisesta tyydytystä tarpeellesi auttaa. Tai siis ajattelemalla "minä autan muita" et varsinaisesti auta ketään muuta kui itseäsi koska samalla saat mielihyvää omasta erinomaisuudestasi auttajana"

Vastasin tähän samaa kysymykseen jo edellisessä viestissä. Elikä minulla ei ole mitään tarvetta tyydytettävänä tässä asiassa. Annetaan apua silloin kun sitä tarvitaa. Kun herään aamulla en ensimmäiseksi mieti "voi, kumpa voisin auttaa jotakuta".

"Mitä rakkaus on?"

Niin tuota on kai viisaammatkin yrittänyt ratkaista. Eikö laulussakin kysytä mistä se alkoi?

"Mutta estääkö se raiskauksen, itse teon? "

Ei estä tämkin minä kai totesin joissakin edellisissä viesteissä.

"Miten siis sinun moraalisi auttoi vaimoasi jos kukaan muu ei ajattele kuten sinä. "

Lue koko ketjun viestit läpi ja laske kuinka moni on kanssani eri mieltä.

"Vain sinä tunnet itsesi tyytyväiseksi kun luot itsellesi varjomaailman jossa pelkällä hyvällä tahdolla pahoja asioita ei tapahdu sinulle"

En ole väittänyt etteikö pahoja asioita tapahtuisi minulle. Jossain vaiheessa totesin myös, että haluani mennä väliin lisää se, että uhri voisi yhtä hyvin olla om vaimoni tjsp.

"Vaikka pelastaisit kymmenen raiskattavaa se ei vieläkään auttaisi sinun omaa vaimoasi jos häntä raiskattaisiin, se ei estäisi tekoa."

Eli minun ei siis pitäisi auttaa muita raiskattavia koska se ei auttaisi minun vaimoani? Jälleen hyvin itsekeskeinen lähtökohta.

"Suomessa on olemassa laki joka takaa jokaisen ihmisen turvallisuuden(siis se suuri lain teoria jonka mukaan asioiden pitäisi toimia) ja tekemällä raiskaus rikokseksi osoitetaan ettei sitä hyväksytä, sitten poliisivoimat huolehtivat siitä että järjestys pysyy. Jos minä uskon Suomen lakiin(fiktiivinen henkilö) niin tekeekö se minusta sellaisen joka hyväksyy raiskauksen? "

Ei tietenkään tee.

"Laissa kielletään oman käden oikeus ja en millään tahdo rikkoa lakia edes vahingossa, siis miten on väärin soittaa poliisille tapahtuneesta?"

Jos uskoo lakiin ja tuntee, että laki on oikeassa, niin todennäköisesti tuntisi myös, että olisi oikeus puolustaa rikoksen uhriksi joutunutta, kun lakikaan ei tätä estä. Poliisille soittamisessa ei ole mitään värää. Järki vaan sanoo, että hyvällä säkällä raiskaaja pakenee ennen kuin poliisi tulee. Eikö tilanteessa ole todellakaan muuta tehtävissä?

"Etkö sinä luota yhteiskuntaan kun kerta tahdot välttämättä rikkoa lakia(siis mahdollisesti). "

En tiedä millä perusteela väitätä minun rikkovan lakia. Minähän olen itse perustellut mikä pykälä antaa oikeuden raiskauksen estämiseen. Se on hätävarjelu tai joka miehen kiinniotto oikeus.

"Eikö tuo "teen muille niinkuin toivot heidän tekevän sinulle" ole itsellesi valehtelemista? Mistä tiedät että muut tekevät saman sinulle? "

Perustelin sitäkin tuossa edellisessä viestissä muutamalla arkipäivän pikku jutulla. Mistäkö tiedän? Kokemuksesta.

"Miten sinun ajattelusi auttaa muita ihmisiä jos sinä olet Madeiralla samalla kun kymmeniä naisia raiskataan?"

Ei se auta mitenkään jossei naisia yritetä raiskata juuri minun silmieni alla. Minun ajattelu? Kun nyt lukee nuo vietit läpi, niin aika moni muukin olisi valmis toimimaan samalla tavalla kuin minä.

"Ajattelusi perusehto ja -vaatimus on se että muutkin tekisivät samalla lailla, ilman näitä ehtoja kyse on vain itsesi huijaamisesta ja todellisen maailman piilottamiselta selkäsi taakse."

Ilokseni voin huomata sinun olevan väärässä. Kaikkien ei tarvitse ajatella samalla tavalla. Ethän sinäkään ajattele, niin, mutta valtaosa ajattelee, niin. Ja sen voi huomata jo lukemalla ketjun kaikki viestit.

"Uskottelet itsellesi että "tekemällä muille niin..." muutkin tekevät sinulle samoin. Näin ei kuitenkaan välttämättä ole joten eikö moraalisi perustu valheeseen?"

Ei perustu. Perusteena tämän ketjun viestit ja olen oman elämäni aikana huomannut tuon lauseen pitävän jokseenkin paikkaansa.

Mutta muista sinä kun tavoittelet vain sitä omaa etuasi, "sitä saa mitä tilaa" . Ja ihmiset tulevat tekemään sinulle samoin kuin sinä teit heille.

No nyt pitää mennä nukkumaan. Huomenna töihin ja sieltä suoraan mökille. En ole ennen juhannusta koneen äärellä kovinkaan paljoa, joten jatkan "rakentavaa" keskustelua myöhemmin.

Hyvät Jussit!

 

[ms.qvist]

Edes jotain.

vlad: (typo korjattu)
"Sitten mukaan astuu kuvioon kosto, esim. venäläissotilaat kostivat Toisessa Maailmansodassa saksalaisille naisille sen minkä saksalaiset sotilaat olivat tehneet aiemmin venäläisille naisille."

varjo:
"Minä haluaisin todisteita tästä, en millään usko että maailman kurinalaisin armeija olisi ryhtynyt tuollaiseen...joskin venäläisiä ei oikein pidetty ihmisinä mutta...En usko ennenkuin todistetaan."


Ensin on täsmennettävä ettei raiskausta luettu siinä mielessä rikolliseksi teoksi kuin nykyään joten tätä pohjaa vasten sotatoimien yhteydessä suoritetut raiskaukset eivät olleet rikollista toimintaa - moraalisesti tuomittavia kylläkin.

Tarkistin tässä pikaisesti muutamia nauhoituksia ja kaivelin hivenen muistilokeroita jotta edes jotain faktaa kykenen tarjoamaan jottei väitteeni aivan hetteiköllä seisoisi.

Alkuun lainaus eräältä saksalaiselta sotilaalta: "Sotaa lännessä ei voi verrata sodaan idässä jossa taistelimme ali-ihmisiä vastaan ja tähän sotaan kuuluivat kaikki kuviteltavissa olevat raakuudet".

Juuri se, että venäläisiä (ml. muut alueen slaavilaiset kansat) pidettiin ali-ihmisinä antoi saksalaisille miehittäjille heidän mielestä oikeuden julmuuksiin. Alkuun julmuudet kohdistuivat miehitetyillä alueilla juutalaisiin, joita pidätettiin, kidutettiin, raiskattiin ja tapettiin. Samalla tavoin oli toimittu jo aiemmin Puolassa juutalaisia kohtaan, he joutuivat kokemaan julkisia häpäisyjä (naisia riisuttiin alasti tms.) sekä raiskaamisia (vaikka yhdyntä juutalaisen kanssa katsottiin rikolliseksi toiminnaksi niin sitä siitä huolimatta tapahtui).

Miehitetyillä alueilla, eritoten Ukrainassa ja Valko-Venäjällä viha kohdistui seuraavaksi alueen poliittisiin komissaareihin jotka eivät olleet ehtineet paeta ennen miehitystä. Heitä pidätettiin, kidutettiin ja nais-komissaareja käytettiin myös seksuaalisesti hyväksi, ja lopulta lähes kaikki pidätetyt komissaarit tapettiin.

Vastarinnan ja partisaanitoiminnan voimistuessa terrorin kohteeksi joutui lähes koko miehitetyn alueen väestö, kokonaisia kyliä tuhottiin ja asukkaat tapettiin, ennen tappamista miehiä, naisia ja lapsia kidutettiin. Ja, erästä haastateltua sotilasta lainatakseni: "Tehtiin kaikkea kuviteltavissa olevaa julmuutta".

Tästä alkoi koston kierre eivätkä partisaanit olleet sen puhtoisempia vaan ehkäpä vieläkin julmempia toimissaan ja niin kuin saksalaisetkin he kiduttivat, raiskasivat ja tappoivat saksalaismielisiä maanmiehiään ynnä saksalaisia sotilaita.

Pääasiassa Saksan puolelta näihin kostotoimiin ja julmuuksiin osallistuivat rintamantakaiset erityiset näihin toimiin varatut joukot sekä alkuperäisväestöstä värvätyt sotilaat ja militantit, näitä joukkoja tai heidän johtajia yhdisti hyvin usein kiihkeä natsismi ja ajatus siitä, että he ovat todellisia yli-ihmisiä. Kuitenkin, esim. Harkovassa myös muutkin kuin erikoisyksiköt osallistuivat terrorisotaan kaikissa sen muodoissa.

Sotavangeiksi joutuneita venäläisiä etc. naissotilaita yms. odotti melkoisen kurja kohtalo, leireillä he joutuivat hyvin usein raiskatuiksi ja vapauden lopulta koittaessa heidät ammuttiin vapauttajien toimesta huorina koska olivat alistuneet vangeiksi ja raiskattaviksi. Neuvostosotavankien kohtalo oli muutoinkin melkoisen kehno koska Stalinin mielestä sotavankeja ei ole tai saa olla, heitä tuomittiin maanpetturuudesta työleireille vuosikausiksi sodan päätyttyä.

Saksalaisten ja heidän liittolaistensa käsissä tuhannet ja taas tuhannet miehitettyjen alueiden naiset joutuivat kärsimään ja kokemaan kaikkia kuviteltavissa olevia kauheuksia - myös raiskaamisia. Osin tähän julmuuteen ajoi tuntemus siitä, että slaavilaiset olivat ali-ihmisiä joille saa tehdä mitä tahansa ja myöhemmin julmuuksia harrastettiin kostaakseen partisaanien tekemät julmuudet.

Tämä oli alkusoittoa sille mitä Neuvostojoukot tekivät miehitetyssä Saksassa sodan lopulla, tuolloin arviolta 2 miljoonaa saksalaisnaista raiskattiin, ja vain 12 sotilasta tuomittiin raiskauksista eriasteisiin rangaistuksiin.

Toivoakseni tämä on riittävä todistus sen puolesta, että myös saksalaiset sotilaat suorittivat raiskauksia ja julmuuksia sodassa - ennen kaikkea raiskauksia. Painotan vielä ettei sotaa idässä voinut verrata länteen, siellä vastaavia julmuuksia ei juurikaan tapahtunut tai ei niin mielettömän suuressa mitassa pl. juutalaisten kyyditykset ja muutamat joukkorankaisutilaisuudet.

vlad#16.

 

[TBK]

Viestin lähetti varjo

kysymykseen rahasta:

Kissa kiitoksella elää.
Vuokra rästissä, rahat lopussa. Autan raiskattavaa joka on niin sekaisin ettei edes muista minua jälkeenpäin...mutta hei mähän oon sankari JES!!!......niinjuu se vuokra....Hakaniemen tori on varmaan ihan täynnä sankareita...

En osannut vielä lopettaa sittenkään.
Jos menee huonosti, niin ei voi auttaa muita vaikka siihen pystyisi vai?
En tiedä mitä tässä hait sankaruudella, en itse ainakaan jutuissani ole puhunut kertaakaan, että tekisin tämän siksi, että haluaisin olla sankari.

Ensin sinulla on työpaikka ja elämä kunnossa, autat raiskattavaa ja saat syytteen, saat potkut ja loppu elämäsi menee piloille.
Ja nyt sinulta tässä jutussa loppuu rahat kesken jo ennen raiskattavan auttamista.
Mikäköhän näistä kirjotuksista tekee johdonmukaisia ja siten varteen otettavia. Nyt rupee olemaan se vaihe etten ymmärrä mitä tarkoitat, ymmärrätköhän itsekkään?

Sodasta ja sen hirmuteoista voidaan myös keskustella, mutta avataan sille vaikka oma ketju. Ei viitsi sotkea mmontaa asiaa päällekäin.