Mainos

Onko raiskaaja oikeudeton hirviö?

  • 13 320
  • 245

koo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Viestin lähetti Taito-Ojanen

Tässä näkyy se asia, jota monet miehet eivät tajua. Nainen on melkein aina se fyysisesti heikompi osapuoli, ja on tämän vuoksi altavastaajana. Siksi tilanne on jo lähtökohtaisesti aivan erilainen kuin se, jos nainen tulisi miehelle tekemään vastaavaa. Miehen on helpompi estää tilanne kuin naisen, joten hän ei koe itseään samalla tavalla uhatuksikaan. Suuri ero. Enhän minäkään voi väittää tietäväni, miltä tuntuu olla naisen housuissa tuollaisissa tilanteissa tai ylipäänsä, miltä tuntuu pelätä yksin kävelemistä suuressa kaupungissa. Voin vain kuvitella. Sen sijaan voin ymmärtää niitä syitä, miksi tilanne on naiselle se, mikä on.
Pyyhin vähän liikaa pois. Esimerkkisi virkavallan suhtautumisesta on varmasti arkipäivää. Luultavasti poliisit tulevat aikaa myöten kyynisiksi näille jutuille. En tietenkään voi yleistää, mutta tapaamani miehet, tuttavat ja ventovieraat, ajattelevat kyllä aivan sinun tavallasi. He osaavat kuvitella miltä tuntuu kävellä tai jopa pelätä kävelemistä yksin suuressa kaupungissa.
Minä olen ikäni asunut metsän keskellä,( olen siis metsäläinen) neljän metsän keskellä. Toki meille on tiekin, mutta jos oikaisee metsän läpi pääsee nopeammin, minne sitten onkin menossa. Lisäksi olen aina harrastanut lenkkeilyä, johon minulla on ollut loistava mahdollisuus suoraan kotioveltani. Arvatkaapa kuinka monta "munanheiluttajaa" olen nähnyt lenkkipolkujeni varrella?
Ja joka kerta kun olen asiasta lähimmälle lenkkeilevälle miehelle kertonut, he ovat aivan luonnollisena asiana "saattaneet" minua jonkin matkaa jotta pääsen turvallisesti ihmisten ilmoille. Monet ovat muistuttaneet, että varottelisin pikkutyttöjä etteivät menisi metsään leikkimään. Olenpa nähnyt sellaisenkin ilmestyksen joka ajeli järvenjäällä Kupla-Volkkarilla ilman housuja. Kätevää, hän aukaisi vaan auton oven ja sanoi jotain pöyristyttävää. Silloinkin tuli välittömästi muutaman miehen hiihtoporukka avuksi ja loppumatka hiihdeltiinkin sitten yhdessä. Lisäksi nuo mainitsemasi porukassa kulkemiset nuoruusvuosilta, minua ja tyttökavereitani ei ole milloinkaan naapurinpoikien toimesta jätetty kulkemaan yksin. En tietenkään ole tuudittautunut siihen, että aina löytyy joku mies joka päästää minut pälkähästä. Olen ihan omin voiminenikin joutunut itseäni puolustamaan, luojan kiitos onnistunein tuloksin. Luulen, ainakin toivon, että suuri osa miehistä on kuitenkin asiallisia ja herrasmiesmäisiä pulassa olevaa naista kohtaan.

terveisin koo
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:
Tuskin kukaan joka matematiikka on lukenut on tietämätön esim. Descartesin panoksesta diffrentiaalilaskentaan jne.


T-O:
tyhjäksi kaluttuja ne mielestäni ovat. En ole viimeiseen sataan vuoteen törmännyt yhteenkään aidosti erilaiseen filosofiin tai koulukuntaan joka todellakin pohtisi asioita erilailla(Sartre taitaa olla viimeinen....no joo sanotaan 50 vuotta).
Tyhjäksi kaluamiseen voi viitata myös se että monessa asiassa käytämme yhä 2000 vuotta vanhoja oppeja ja niiden perusteella toimii vielä miljardeja ihmisiä. En kiellä edesmenneitten filosofien suuruutta mutta kyseenalaistan nykyfilosofien merkityksen. Onhan se hieno että pohditaan asioita mutta lukiessani vaikkapa Pop- filosofi E Saarisen juttuja niin nykyfilosofia tuntuu olevan lähinnä sitä että kirjoitetaan "tuhmia" ja herätetään ajatuksia. Ei ajatusten herättämisessä mitään vikaa ole mutta ei siinä mitään uuttakaan ole.
Fysiikassa taasen...enpä jaksa aloittaa
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
varjo, pistit aika pahan. Tuota Esa Saarinen-väitettä on vaikea mennä kieltämään. En edes yritä.

Mutta kuitenkin: koska viimeiseen sataan tai viteenkymmeneen vuoteen et ole omasta mielestäsi nähnyt merkittävää kehitystä filosofiassa, joten julistat sen kuolleeksi.

Siinä tapauksessa on turha enää tutkia fuusiota. Viidessäkymmenessä vuodessa fuusiota ei ole kehitetty tehokkaaksi energiamuodoksi, (eikä muuten tulla ihan heti kehittämään), joten on aika heittää se romukoppaan. Aika kehittää jotain uutta ja mullistavaa. Vai miten tämä nyt menee?

Jos viitsisit tarkastella filosofian historiaa, huomaisit varmaan, että se on edennyt sykäyksittäin. Joillakin aikakausilla on tuotettu enemmän ideoita kuin toisina. Ehkäpä elämme hiljaisempaa kautta juuri nyt. Nykyajattelijoista tulee mieleen kuitenkin vielä Noam Chomsky, jonka ideoista lähti tekoälyn kehittäminen. Kyse oli kuitenkin lingvististä! Ainakin hän sai "2001 Benjamin Franklin Medal in Computer and Cognitive Science" seuraavista ansioista:
"Developing a system of linguistic analysis which is the basis for computer language".

Ja luepa esim. David C. Kortenin "Elämä kapitalismin jälkeen", jossa on yksityiskohtaisia ideoita siitä, millaista globalisaatio voisi olla. Kirjassa on kyllä paljon propagandaa, mutta myös konkreettisia ehdotuksia. Ei kannata pelästyä kirjan nimeä.

En ymmärrä, miksi on niin tärkeää nostaa toiset tieteenalat jalustalle, kun taas toiset pitäsi unohtaa. Toisiltaan ne ammentavat. Ainakin voisivat, käytäntö saattaa olla toinen. Lyhytkatseisella "tuosta ei ole mitään hyötyä kuitenkaan" -ajattelutavalla voi hidastaa kehitysta arvaamattomasti.

Edit: Korjasin tuon kirjan nimen.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
se että fuusio on tunnettu tuskin tekee sen kehittämisestä tarpeetonta. Sähkö on tunnetta pian 2000 vuotta (siis jos tosissaan haluaa etsiä sähkön lähdettä), miksi siis kehittää energiansäästöäkään?

Mielestäni sanoin että kumpaakin tarvitaan mutta jos jompikumpi pitäisi nostaa yli toisen se olisi fysiikka. Miksi?
Koska:
- Filosofia on paikallinen ilmiö ja se katoaa viimeistään suuressa romahduksessa tai sitten maailmankaikkeuden jäähtyessä.
- Fysiikka _on_.

Filosofia ilman ihmisiä ei ole mitään mutta fysiikka ei vaadi ihmisiä ollakseen olemassa.

Täällä helposti unohdetaan fysiikka koska se on nykyään varsin monimutkaista ja vaatii opiskelemista, filosofiaa voi harrastaa jokainen. Sen takia toin esille myös sen puolen tähän keskusteluun. On helppo filosofoida ja kieltää fysiikan vaikutus ihmisen toimiin, vaikeampaa on yrittää omaksua sekä fysiikkaa että filosofiaa. En tarkoita että "te muut" kulkisitten vain helppoa tietä mutta on perustelematonta ruveta syyttelemään toista sen takia että hän tuo esille asioita jotka pitää ottaa huomioon kattavassa tarkastelussa.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
No vastaan edellisiin kysymyksiin kun on siihen aikaa, nyt käyn uusimpien juttujen kimppuun.

"tuota rakensitko sen itse vai härregud! onko joku joutunut käyttämään rahaa sen hankkimiseen. "

Niin en rakentanut itse, mökki on tullut perintönä. Sen on aikoinaan rakentanut isäni isoisä, joka mökkiin käytetyt puut kaatoi omasta metsästä. Siihen on varmaan jouduttu käyttämään rahaa, mutta suhteellisen vähän. Niin ja ihan totta sitä oli naapuritkin rakentamassa.

Ja en ole missään vaiheessa ketään kieltänyt hankkimasta tai käyttämästä rahaa, mutta pelkästään rahan hankkiminen ja muiden asioiden kun rahan unohtaminen on turmiollista ja en sen usko pitkällä juoksulla tuovan onnea.

"Mihinkään noista en ole antanut perusteita, teet vain oletuksia sen perusteella mitä luulet minun tekevän"

Olet sanonut: "auttaminen ilman metriaalista palkintoa on hyödytöntä auttamista". Jos et toimikkaan, niin kuin ajattelet, toimit omaa ajatus maailmaa vastaa, eli todennäköisesti olet heikko ihminen jolla ei ole omaa tahtoa, toimia oman pään mukaan. Se selittäisi sen miksi olet partiossa vaikka siitä ei makseta. Ja oletusten suhteen pyydän olemaan vaiti. Itse teet olettamuksia minusta ja siitä miten vastaan kysymyksiisi.

"Aivokasvainten ja "pahuuden" suhdetta ei ole tutkittu mutta en usko että hyvillä ihmisillä on yhtään vähempää aivokasvaimia kuin "pahoilla"."

Näin asia valitettavasti on. Tarkoitukseni oli perustella sinulle miten raha ei esim. tässäkään tapauksessa auta sinua.


ja taas loppuu aika kesken. No ehkä sitten taas joskus.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mitäköhän olen tarkoittanut metriaalisella? pitää kyllä sanoa etten itsekään muista mitä olen tarkoittanut.

Siis auttaminen ja tekeminen ovat varmaankin eri asioita, eikö?

Se että vaikkapa olen partiohommissa mukana tuskin vertautuu raiskatun auttamiseen, en ainakaan toistaiseksi ole ollut kuolemanvaarassa, itsestäni riippumattomista syistä, partiohommissa. Tai en partiohommien takia ole vaarassa menettää ansioitani jne. itseasiassa varmaankin partiohommat ja niistä saatu johtamiskokemus ovat varmaankin vain eduksi työtä hakiessa tms.
Tilanteenmukainen toiminta.
Ja miksi pitäisi edes luoda malleja joiden mukaan toimia?
Jos toimii jatkuvasti tilanteen mukaisesti pyrkien maksimoimaan oman etunsa välillisesti tai välittömästi niin silloinhan on mahdollista myös muuttaa ajatusmaailmaansa.

Partiossa olen ollut kauemmin kuin olen osannut ajatella joten ehkäpä se on myös ehdollistunut päähäni siinä muodossa etten kykenekään irtautumaan siitä.

Minä pidän luonnossa olemisesta-> saan siitä mielihyvää-> partion kautta mahdollisuudet siihen kasvavat-> eikö myös rahan säästö ole materiaalinen palkinto?
Sen sijaan että joutuisin ostamaan veneen voin käyttää lippukunnan venettä. Työsuhde-eduksikin sitä voisi kutsua.
Edut taas vaativat vastuuta jonka kantamisesta on selkeästi etua itselleni.
Mitä hankin rahalla...hyödykkeitä jotka taasen aiheuttavat endorfiinipurskeen sisälläni. Lähtökohtaisesti ei ole merkityksellistä millä tavalla tämän endorfiiniannoksen hankkii mutta toimintani vain pyrkii maksimoimaan sitä.

Olenko suoraan sanonut että ilman rahaa en tee mitään?
mielestäni olen sanonut että rahan menettämisen pelossa en välttämättä auttaisi ketään minulle tuntematonta. Tämä ei vielä tee kopioimaasi lausetta oikeaksi.

Kaskas teit erään virheen joka melkein koitui eduksesi...erotit lauseen aiheyhteydestä:
Alkuperäinen lainaamasi lause menee näin:
"Eli teesini on se että auttaminen ilman materiaalista palkkiota on hyödytöntä auttamista, jos taas pyrkii toiminnassaan hankkimaan rahaa l. ei hanki rikosrekisteriä jne. voi tehdä jotain muuta auttaakseen raiskattuja tms"


Tuo loppulause on aika olennainen osa tässä syytöksen poistamisessa. Entä jos itsekkään toiminnan päämäärä ei olekaan joka kerta puhtaasti raha? En mielestäni ole sanonut kertaakaan että pyrin hankkimaan puhtaasti rahaa.
Onko mielestäsi kaikki toiminta auttamista? Tuskinpa...ja toisaalta kun ruvetaan määrittelemään erinäisiä seuraamuksia niin suurimmassa osassa auttamisia tulee materiaalista hyötyä joten auttaminen voisi olla kannattavaakin. Vain erikoistapauksissa auttaminen ei kannata. Kuten sanoin, tilannepohjaisuus on päivän sana. Ja toisaalta suurten linjojen näkeminen. Miksi edes opiskelen sellaista alaa jolla ansaitsemismahdollisuudet ovat heikot? Eikö tuonkin pitäisi sotia ajatusmaailmaani vastaan?

Entäpä jos näenkin kyseisen alan tarjoavan mahdollisuuden laajentaa tietämystäni sellaiselle tasolle joka tyydyttää itseäni...tosin sitä koskaan tavoittamatta.
Jos taas minulta kysytään että menisinkö palkkasoturiksi niin voisin jopa vastata kyllä jos minulla ei nyt tällä hetkellä olisi muita projekteja(opiskelu) kesken.
Näiden mallien ja linjausten kautta on myös mahdollista tehdä päinvastoin kuin ajattelee jos tekemisten vaikutukset eivät tunnu suurempien päämäärien toteuttamisessa.
Teoriassa voisin jopa rakastua täysin epöitsekkäästi ym. koska tämä toiminta todennäköisesti edistäisi em. pyrkimyksiä.

Aivokasvainhommaan:
Aivokasvainten leikkaushoito on mahdollista mutta kallista, etenkin kun yhteiskunta on yhä enemmän siirtymässä yksityissairaanhoidon suuntaan(miksikö...lähes kaikki pätevät lääkärit toimivat nykyään sivutoimisesti yksityissektorilla ja siellä hoitoon pääsee heti eikä joskus). Tämä taasen mahdollistaa sen että rahalla voi ostaa terveyttä koska voit mahdollisesti leikata kasvaimen nopeasti pois leikkausjonossa odottelun sijaan jne.
Eipä siis loppujen lopuksi hirveän hyvä vertaus.

Keskustelumme ei selkeästikään etene sen takia että minun käyttämäni ajatusmaailma on liian vapaa sinulle ja toisaalta siksi että omat ajatukseni ovat alkaneet hiljalleen terävöityä alun haparoivista toteamuksista. Jotain hyötyä siis tästäkin keskustelusta saan, ainakin muutaman mielenkiintoisen kirjavinkin. Terävöitymisellä tarkoitan sitä että näen itsekin selvemmin mitä ajatusmallini kuvaavat ja mitkä sen rajoitukset ovat.

Mielihän muovautuu kasvaessa eikä sen perusluonteen muuttaminen todennäköisesti ole enää myöhemmässä iässä mahdollista joten se pohja johon olen kasvanut kiinni on ja pysyy mielessäni. Analyysillä voi ainoastaan kyetä hahmottamaan sitä mitä ajattelumallit eivät kykene hahmottamaan....kuten vaikkapa ehdotonta auttamista. Näitä asioita onkin sitten helpompi analysoida koska en ole niiden suhteen jäävi. Toisaalta taas omat heikkoudet ajattelussa jäävät helposti huomaamatta johtuen juuri siitä perimmäisestä sokeudesta omia virheitään kohtaan joka vaivaa pääsääntöisesti kaikkia ihmisiä.

Kannattaa tutustua Nobel-palkittuun fyysikkoon nimeltä Wolfgang Pauli, hän lähestulkoon vihasi kaikkea mikä liikkui ja silti kykeni luomaan jotain ainutlaatuista. Olisikohan hän kuollut johonkin romahdukseen tjsp. Mutta toisaalta kun sinä TBK kuolet niin tod.näk. sinut muistetaan ehkä muutaman sukupolven ajan mutta Paulin nimi tulee säilymään "ikuisesti". Yritä sitten siinä moralisoida Paulin valintoja kun tunnet oman kuolevaisuutesi.
 
Viimeksi muokattu:

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
varjojen mailla

Mielenkiintoinen keskustelu täällä käynnissä, mutta Varjo hei, lopeta jo tuo itsesi nolaaminen. Tarkoitan tässä lähinnä näitä "filosofiassa ei ole tapahtunut mitään sataan vuoteen paitsi ehkä Sartre" ja "fysiikka vaatii opiskelua, filosofiaa voi harrastaa jokainen" -heittoja. Esa Saarisen esiin nostaminen oli, kuten sanottua, ehkä "paha", mutta oireellista lievästi sanottuna heikolta vaikuttavan filosofian tuntemuksesi kannalta: onko joku todella pitänyt Eskiä filosofina sitten 80-luvun alun? Tuskin kovinkaan moni. Kuten siis tässä ketjussa aikaisemmin itse kirjoitat, älä harrasta tällaisia "tyhjiä selityksiä jotka pohjautuvat puutteelliseen tietoon" kun näköjään "et ymmärrä mitä ne kaikki vaikeat sanat tarkoittavat".

Argumentoit pitkin matkaa täysin mutulla tyyliin "aivokasvainten ja "pahuuden" suhdetta ei ole tutkittu mutta en usko että...". Aika kova väite tämäkin mielestäni fysiikan opiskelijan suusta. Mutta kyllä minä uskon, varmastihan teit kattavat haut eri alojen tietokannoista ennen tämän kirjoittamista. Näin niillä puhtailla faktoilla pelataan ja "tyhjän retoriikan" harrastajia rökitetään. Vau.

"Otin fysiikan mukaan koska se valitettavasti määrää kaiken maailmassa." Oho. Olisiko sellainen tarkennus ollut paikallaan, että määrää kaiken fysikaalisessa maailmassa? Vai oletko peräti sitä mieltä, että muuta kuin fysikaalista ei viime kädessä "ole olemassa"? Fysiikka ei tietääkseni määrännyt esim. sunnuntaisten Ranskan vaalien tulosta. Ja parlamenttihan - sosiaalisena fysiikkaan palautumattomana instituutiona - Ranskassa on aivan varmasti olemassa.

Ylipäätään tähän materialismi/idealismi-keskusteluun sen verran, että ainakin varjo näyttäisi olevan materialismissaan vanhan kunnon determinismin kannalla, siis sen, että aivojen fysikaalis-kemiallinen toiminta määräisi suoraan mentaalista sfääriä. Minä kun luulin, että piintyneimmätkin materialistit olisivat luopuneet tästä jo aikapäiviä sitten ja siirtyneet supervenienssin ideaan. Karkea esimerkki: yhtä vähän kuin voimme suoraan palauttaa taulun materiaalisiin ainesosiin sen, miltä ko. taulu näyttää, vaikka taulu kaikessa esittävyydessään tietysti noista aineksista pelkästään koostuukin, samaan tapaan aivan yhtä vähän mentaalinen redusoituu aivojen fysikaalisuuteen... Ai niin, mutta voi olla vaikeata jos "et ymmärrä mitä ne kaikki vaikeat sanat tarkoittavat".

Varjo kirjoittaa, että "(mainitsemasi) "meta"-operaattori saattaakin olla vain omien aivojesi synnytämä tuote". Tämä on mielenkiintoinen ja usein esitetty ajatus. Yksi monien kiinnostavien siihen liittyvien muttien joukossa on se, että mikäli väite todella pitäisikin paikkansa, niin millä tavalla olisimme silloin päässeet tietoisuuden selittämisessä eteenpäin? Eikö tällöin vain ajauduttaisi päättymättömään regressioon?

Ja lopuksi: Enqvistin kirjaa "Olemisen porteilla" suosittelen minäkin kaikille. Teos on malliesimerkki siitä - tämän olen todennut varjolle joskus ennenkin -, mitä on tuloksena kun lahjakas fyysikko siirtyy keittiön puolelle filosofeeraamaan: skientististä paatoksellisuutta jota ei filosofisessa naiiviudessaan ikinä julkaistaisi ellei kirjoittaja olisi entuudestaan tuttu "kovien tieteiden" harjoittaja, jolloin mennään itseasissa niin pitkälle, että teos on juhlittu bestseller ja palkitaan tieto-finlandialla... Teoksen varjopuolet näyttävät tulevan esiin hämmästyttävän vahvoina täällä Jatkoajassa.

Ja ai niin, jottei mene täysin ohi aiheen, niin vastaus otsikon kysymykseen: ei ole, vastenmielisestä ja rangaistuksen ansaitsevasta teostaan huolimatta.

* * *
shadowplay
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
En mielestäni ole täällä paasannut determinismistä, maininnut kylläkin että sellainenkin mahdollisuus on olemassa.

Kysehän on täysin mittakaavasta, onko Ranskan vaalien tulos merkityksellinen universumissa?
Ranskaa ei olisi elleivät maapalloa olisi->miten maapallo syntyi jne.
Elämme kuitenkin paikallisessa maailmassa ja sen takia determinismi ei tule toimimaankaan koska muuttujien määrä on liiallinen. Tai ainakin on mahdotonta laskea niitä kaikkia mukaan.

En ota kantaa Enqvistin filosofian tuntemukseen tms. mutta ainakin kirjassa tuodaan esille tiettyjä realiteettejä jotka täytyy ottaa huomioon tutkittaessa tietoisuuden kehitystä. Miksei kivellä ole tietoisuutta...vai eikö sitä vain kiinnosta jakaa tuntemuksiaan.

Olen yhä sitä mieltä että filosofia on ainakin hetkellisesti aallonpohjassa johtuen voimakkaasta maallistumisesta ja arvojen regeneroitumisesta "yhteisiksi arvoiksi".
Filosofian ongelma on se että siinä voi puhua mitä päähän tulee ja kukaan ei pysty todistamaan sitä vääräksi taikka oikeaksi sillä aina löytyy joku sellainen ihminen joka toteuttaa, tai ei toteuta tätä filosofiaa.

Jos E. Salonen on maamme kärkifilosofeja(kai sekin arvo jotenkin pitää ansaita) en juurikaan pidä nykyistä filosofian tasoa minään erityisenä(siis verrattuna vaikkapa molekyylibiologiaan tms.). E. Salonen on tajuttoman fiksu tyyppi mutta oikeastaan ilman esiintymistä hänkään ei erottuisi arkifilosofien massoista.


Jos aivokasvaimia olisi todistetusti enemmän vangeilla ym. niin uskoisin että asia olisi tuotu esille mediassa. Koska näin ei kuitenkaan ole pidän varsin perusteltua väittää ettei ole korrelaatiota ajatusten ja aivokasvainten välillä. Tällaisia erilaisia rotuopillisia tutkimuksi on kyllä toteutettu eri paikoissa mutta niiden tuloksista on jälkikäteen vaiettu, ehkä sen takia ettei "oikeita" tuloksia ole löytynyt tai siksi että onkin paljastunut jotain sellaista joka vaikuttaisi tutkijoidenkin elämään...jos paljastuisi raiskaajageeni ja geeniä tutkineella tutkijalla olisi se niin paljastaisiko hän löytönsä?

Reduktionismin hauska puoli on se että kukaan ei voi kumota sitä niin kauan kuin asiaa tutkitaan. En voi väittää että kaiken voisi redusoida alaspäin mutta et voi myöskään väittää etteikö voisi.

Kuitenkin tietyt klassisen fysiikan ikivanhat säännöt pitävät yhä paikkansa ja niiden takia myös tämän "metamaailman" mahdollinen irrallisuus reaalimaailmasta on varsin epätodennäköistä. Metamaailmahan tarvitsee kuitenkin energiaa ja tämän energian pitäisi näkyä havaittavissa määrin. Kuitenkaan pelkällä filosofialla ei kyetä vastaamaan siihen että miksei vaikkapa kivellä ole tietoisuutta.

positiivista tosin on se että toisinkuin ydinvoimaketjuissa niin tällä kertaa sait aikaan ihan perusteltuja väitteitäkin, pitääkin tehdä jatkopohdintoja.
 

Jet-Ace

Jäsen
Viestin lähetti varjo
Jos aivokasvaimia olisi todistetusti enemmän vangeilla ym. niin uskoisin että asia olisi tuotu esille mediassa. Koska näin ei kuitenkaan ole pidän varsin perusteltua väittää ettei ole korrelaatiota ajatusten ja aivokasvainten välillä. Tällaisia erilaisia rotuopillisia tutkimuksi on kyllä toteutettu eri paikoissa mutta niiden tuloksista on jälkikäteen vaiettu, ehkä sen takia ettei "oikeita" tuloksia ole löytynyt tai siksi että onkin paljastunut jotain sellaista joka vaikuttaisi tutkijoidenkin elämään...jos paljastuisi raiskaajageeni ja geeniä tutkineella tutkijalla olisi se niin paljastaisiko hän löytönsä?

Mediassa on ollut hyvin paljon poikkeavista aivoista ja väkivaltarikollisista. Aivokasvaimista ei kuitenkaan ole ollut minun näkemissäni dokumenteissa kyse, vaan aivojen otsalohkon alueella olevat aivovammat/poikkeamat. Tällaiset vammat ovat yhdistyneet k.o. henkilöiden kykenemättömyyteen tuntea ja osata ajatella sitä, mistä uhrista tuntuu.

Monissa tutkimuksissa esimerkiksi sarjamurhaajilta ja muilta erityisen väkivaltaisilta henkilöiltä on yllä mainittu poikkeama löytynyt niin yleisenä, että löytöjä on pidettävä tilastollisesti merkittävinä. Suomen televisiokanavilta aihetta on käsitelty ainakin tiedeohjelma Prismassa ja nelosen 4-D dokumentissa.
 

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Huoh

Et tainnut varjo ymmärtää - taaskaan - juuri mitään siitä mitä kirjoitin. Pari ilmeisintä selvennystä:

- Esimerkkini koski Ranskan vaalien TULOSTA. Sillä että Ranska sijaitsee maapallolla jne. jne. tai millään muullakaan fysiikan piirissä olevalla ei ole mitään relevanssia tuon tapahtuman ymmärrettäväksi tekemisen kanssa - aivan kuin ei ole raiskauksien moraalisen arvioinnin tai ylipäätään suurimman osan inhimillisen (sosiaalisen, yhteiskunnallisen, moraalisen, loogisen, esteettisen, jne.) toiminnan ja olemassaolon problematiikan kanssa. Mieti siinä sitten mittasuhteita.

- Siis pointtini nimenomaan oli, että Esa Saarisen (ei kai sentään E. Salonen) ei voi katsoa millään järkevillä kriteereillä (siis poislukien median hössötys) kuuluvan "maamme kärkifilosofeihin".

- Kritiikkini lainaukseen, jossa sanoit, että "aivokasvainten ja "pahuuden" suhdetta ei ole tutkittu mutta en usko että..." kohdistui siihen, että ylipäätään väität tuollaista vaikka lienee selvää, ettei sinulla ole asiasta hajuakaan. En ollut lainkaan kiinnostunut kyseessä olevan suhteen olemassaolosta tai olemattomuudesta. Asiaa lienee tutkittu aika lailla ainakin joskus 1800-luvulla ja nyttemmin uudempaan neuro- ja geenimaniaan liittyen - tuskin kuitenkaan suoranaisesti "pahan" käsittettä käyttäen...

- Filosofiasta sinulla näyttää olevan kumma käsitys jonkinlaisena yleisenä elämänfilosofiana tai sitten pelkkänä etiikkana. Väittämäsi, jonka mukaan "aina löytyy joku sellainen ihminen joka toteuttaa, tai ei toteuta tätä filosofiaa" on täysin absurdi ajatellen suurta osaa nykyfilosofian kentästä.

* * *
shadowplay
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mistäköhän tuon Salosenkin sain päähäni...taisi tulla vanhasta lukion filosofian opettajasta.

Kyllä se Ranska-esimerkki oli selvä. Siinä taitaa mielestäni lukea selvälle suomella ettei tuollaisia kyetä ennustamaan koskaan, johtuen liiallisesta muuttujien määrästä, mahdotontako? Siihen en voi kuin sanoa että ei välttämättä.

Jos Esa Saarinen(menikö nyt oikein :)) ei kuulu maamme kärkifilosofeihin niin koko muu maa taitaa olla ovelan huijauksen vallassa kun sitä tuntuu luulevan(IMHO).
Miten määritetään huippufilosofi jos kaikki on tulkinnanvaraista, olisiko Niietzsche nykysuomen kärkinimiä? Hänen ajattelutapansa on aikalailla tuomittu tässäkin ketjussa mutta oliko hän filosofina vertaansa vailla.

Itseasiassa aivokasvaimista oli hajua...muistelen näitä Prisman dokkareita kyseisestä aiheesta alle vuosi sitten. Siinä mainittiin aikalailla ettei rikollisten ja rehellisten ihmisten välillä ole suuria eroja sairastumisissa ym.
EDIT: jaa Jet Ace mainitsikin asiasta...
Jet Ace: mielestäni kuitenkaan rikollisilla ei ollut suurempaa riskiä saada aivokasvainta kuin tavallisilla...siis jos käytettiin verrantona "ehjiä" aivoja. Mutta jotain tuollaista rakenne-eroa minäkin muistelen, se tosin oli vähän niin ja näin kannattiko siihen luottaa (aivokurkiaisessakos se ero oli)

Shadowplay:
Tuota kerro minulle sitten mitä filosofia sitten nykyään on.
Kuka on nykyhetken huippunimi ja minkä takia
Ja mainitse vaikkapa muutama kirja joihin voin tutustua ja kritisoida niitä omalla "rautaisella" ammattitaidollani fysiikasta kuten sinä kritisoit K.E:n kirjaa filosofian kannalta....Tai siis ihan oikeasti, Juhannuksen on kuitenkin aikaa lueskella joten kirjaehdotukset ovat ihan tervetulleita. Katso sinä puolestasi huomenna tuleva Murray Gell-Mann:ista kertova dokumenttin Prismassa.

Pohdintaa:
Miksei rauhaa tule koskaan humanistien ja luonnontieteiljöiden välille...minun versioni...

Humanistit nostavat ihmisen korkeimmalle pallille ja keskittyvät ihmisen analysointiin jne.
Luonnontieteilijät tietävät että ihminen on pelkkä kärpäsenpaska ja jättävät ylistyslaulut omaan arvoonsa.

Jos pitäisi valita ihmisrodun viimeinen edustaja esiintymään Alieneille valitsisin minäkin filosofin koska hän todennäköisesti kuitenkin edustaisi ihmisrotua, fysiikka on universaalimpaa ja kaikkialla(tässä galaksissa ainakin) samanlaista eikä sitä juurikaan tarvitse esitellä muille.

Kuitenkin jos minun pitäisi rakentaa uudestaan ihmiskunta niin valitsisin luonnontieteilijän/insinöörin jotta ei tarvitsisi elää luolissa kovinkaan kauaa.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Taas täällä.

Taito-Ojanen:
"Tässä näkyy se asia, jota monet miehet eivät tajua. Nainen on melkein aina se fyysisesti heikompi osapuoli, ja on tämän vuoksi altavastaajana."

Laiskuuttani en viitsinyt tämän enempää lainata kirjoittamaasi mutta idea selviää tästäkin lainauksesta.

Ehkäpä eräs syy siihen miksi miesten on joskus niin kovin vaikea käsittää sitä, että naiset keskimäärin ovat selkeästi fyysisesti heikompia kuin miehet johtuu siitä, että nykyään ei enää erotella miesten ja naisten töitä vaan naisia on entistä enemmän fyysisissä töissä ja toisaalta miehiä entistä enemmän selkeissä konttoritöissä. Voiko kenties tämä olla eräs syy siihen miksi naisia on vaikea mieltää fyysisesti heikommaksi sukupuoleksi? En tällä epäilykselläni nyt kuitenkaan ole naisia ajamassa takaisin pelkkiin konttorihommiin tai kotiin vaan ehkäpä tässä olisi asennekasvatuksen paikka ihmisille kokonaisuudessaan.

Samalla voidaan myös kysyä "Ovatko sukupuolten fyysiset erot pienentyneet huomattavasti viime vuosina". Selkeä ero on vielä havaittavissa miesten eduksi mutta mikä mahtaa olla tilanne vuosikymmenen kuluttua jos naiset suuntautuvat yhtälaisella innolla fyysisiin harrastuksiin ja miesten kunto taasen keskimäärin laskee samaa tahtia kuin viimeisen vuosikymmenen kuluessa on laskenut. Puolustusvoimissa tehtyjen tutkimusten mukaan asevelvollisten fyysinen kunto on laskenut huomattavasti viimeisen (noin) vuosikymmenen aikana - tässä tarkoitetaan miespuolisia asevelvollisia. Varmaan myös se, että naisia näkyy entistä enemmän fyysisissä ja samalla hyvin miehisissä harrastuksissa vaikeuttaa havaitsemaan ja tajuamaan sitä etteivät sukupuolet kuitenkaan ole yhtälaisia fyysisiltä ominaisuuksiltaan.


Jokunen täällä jo toi esille tiedon siitä, että psykopaattien aivot erovat normaalien ihmisten aivoista, ero on havaittavissa kahdessa kohdin. Toinen eroavaisuus löytyy otsalohkosta joka käsittelee päätöksentekoon liittyviä tietoja ja toinen tunteita käsittelevään limbiseen järjestelmään kuuluvasta mantelitumakkeesta. Itselläni silmiin on osunut dokumenttiohjelmien ohella Tieteen Kuvalehdessä ollut artikkeli viime vuoden lopulla, ja lisäksi on hämärä muistikuva, että Tiede2000 -lehdessä olisi myös ollut kyseistä aihetta käsittelevä artikkeli.


Kevennystä loppuun.

varjo:
"Jos pitäisi valita ihmisrodun viimeinen edustaja esiintymään Alieneille valitsisin minäkin filosofin koska hän todennäköisesti kuitenkin edustaisi ihmisrotua".

Niin jollei itseään saisi valita (vaatimattomuus kaunistaa minua eikö totta?) laittaisin tehtävään tiedemiehen joka omaisi erinomaisia ajattelijan kykyjä. Hmmm... Albert oli sellainen mutta kenestä uusi Albert?

vlad#16.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Meinasipa unohtua.

Täällä on näemmä esitetty kritiikkiä tuota Kari Enqvistin kirjaa "Olemisen porteilla" kohtaan, en nyt kuitenkaan täysin voi niellä esitettyä kritiikkiä. Kun vertaa sitä esim. muutamiin nykyfilosofien tuherroksiin niin mielestäni tästä Enqvistin kirjasta löytyy kuitenkin lukuisia kritiikin kestäviä ajatuksia ja ideoita joita ei ehkäpä pitäisi aivan suoralta kädeltä tyrmätä.

Jos hän filosofoidessaan "sivutoimisesti" saa aikaan pohdintoja jotka kestävät vertailun "oikeiden" nykyfilosofien pohdintoihin niin herää kysymys "Mitä nämä itseään oikeiksi filosofeiksi tituleeraavat henkilöt sitten aikansa kuluksi tekevät".


Parempi lienee nyt painua nukkumaan etten vahingossakaan tule lausuneeksi jotain jota pitäisi jälkeen päin katua.

vlad#16.
 

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Varjo

En nyt ryhdy ajan (ja suoraan sanottuna vaivan) puutteessa määrittelemään tai luennoimaan siitä "mitä filosofia sitten nykyään on", tehtävä kun olisi kaiken lisäksi likimain mahdoton kentän laajuus ja hajanaisuus huomioon ottaen.

Mitä Esa Saariseen vielä tulee, niin tietysti on tavallaan makuasia ketä ja millä perusteella pitää "huippufilosofina" tms., mutta minun on vaikea Saarista sellaisena pitää, koska mies on itsekin jo vuosia sitten todennut ettei häntä yksinkertaisesti enää kiinnosta akateemisen tai "vakavan" filosofian harrastaminen. Lisäksi voidaan todeta, ettei häntä koskaan katsottu tarpeeksi päteväksi saadakseen akateemisen viran/professuurin filosofian alalta. Nykyäänhän Saarinen on muistaakseni jonkun kumman hybridiaineen professori TKK:lla. On tietysti täysin luonnollista, että saamansa julkisuuden vuoksi hän on se, joka tavalliselle suomalaiselle helposti tulee mieleen jos puhe kääntyy filosofeihin. Kaikkiaan lasken Saarisen nykyisin kuitenkin samaan kategoriaan Jari Sarasvuon, Juhani Tammisen (!) jne. kanssa. Ainakin he kilpailevat samoista asiakkaista.

Jaa että lukuvinkkejä? Lue Gilles Deleuzen ja Felix Guattarin "Mitä filosofia on?" (suomeksi Gaudeamus 1993, kai). No ei, tämä oli kyllä vitsi, nimestään huolimatta kirja on "vähän" vaikeatajuinen, paikoin liki käsittämätön.

Vakavammin puhuen - olit kai käsittääkseni kuitenkin tosissasi pyytäessäsi niitä vinkkejä - hyvä katsaus Suomessakin suureksi osaksi vallalla olevaan "analyyttiseen filosofiaan" on Panu Raatikaisen toimittama teos "Ajattelu, kieli, merkitys - analyyttisen filosofian avainkirjoituksia" (Gaudeamus 1997). Esimerkiksi W. V. O. Quinen artikkeli "Empirismin kaksi dogmia" on loistava. Luulen, että näihin kirjoituksiin "kovien tieteiden" harrastajan on helpompi päästä sisään kuin nykyiseen ns. mannermaiseen filosofiaan (kun nyt tätä kulahtanutta kahtiajakoa ryhdyin käyttämään), jonka juuret ovat yhtäältä fenomenologiassa ja toisaalta de Saussuren lingvistiikassa (ja Nietzschessä ja 30-luvun Frankfurtin koulussa jne.). Itse asiassa suurta osaa tästä osasta nykyistä keskustelua on hyvin vaikea ymmärtää ellei tunne näitä juuria ja viitepisteitä. Yhtä hyvää suomenkielistä johdatusta näihin kysymyksiin on vaikea mennä sanomaan, mutta Tuija Pulkkinen on aihepiiri huomioon ottaen mukavan selväjärkinen kirjoittaja (ks. esim. "Postmoderni politiikan filosofia"(Gaudeamus 1998) tai lyhyt artikkeli "Jälkistrukturalismi ja subjektius" teoksesta "Taide modernissa maailmassa", Gaudeamus 1991).

Tietyllä tavalla näiden kahden perinteen, analyyttisen ja mannermaisen, väliin voi katsoa sijoittuvan erään arvostetuimpiin elossaoleviin filosofeihin kuuluvan Jürgen Habermasin tuotannon. Suomeksi Habermasia on julkaistu vain yhden kirjoituskokoelman verran: "Järki ja kommunikaatio - tekstejä 1981-1989" (Gaudeamus 1994). Sitten voisi vielä erikseen mainita tällaisen yleisemmän yhteiskuntateorian (social theory) genren - jota Habermaskin osin edustaa -, ja joka tosin asettuu johonkin filosofian ja sosiologian (ja muiden yhteiskuntatieteiden) väliin. Tästä aihepiiristä on olemassa loistava suomalainen johdatus, eli Risto Heiskalan kirja "Toiminta, tapa ja rakenne - kohti konstruktionistista synteesiä yhteiskuntateoriassa" (Gaudeamus 2001).

Mutta hei, eihän sinun varjo tarvitse fyysikkona alkaa enää mitään nykyistä filosofiaa kritisoimaan kun Alan Sokal teki sen puolestasi jo muutama vuosi sitten tunnetulla hoax-artikkelillaan. Ja tunnetuin seurauksin...

* * *
shadowplay
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Tulipahan tuossa mieleen tuosta kompleksisuudesta se että onko oikeastaan olemassa edes vapaata tahtoa?
vapaa tahtohan tavallaan on se "erikoinen" muuttuja joka nykyään on oikeastaan ainoa erottaja tietokoneella ja ihmisellä(riippuu tietenkin miten tarkkaan vertailee).

Fysiikan kannaltahan vapaa tahto on vaikea toteuttaa koska sekin syntyy aivoissa ja aivojen toiminta on mahdollisesti täysin makroskooppista jolloin sattumanvaraisuudet tapahtumat olisivat osittain mahdottomia.

Toisaalta jos tietoisuus olisi kvanttimekaaninen ilmiö ja aivot toimisivat jonkinlaisena koneena joka toteuttaisi kvanttimekaanisia reaktioita joiden lopputulos olisi aina hieman epämääräinen...

Oikeastaan aivojenhan täytyy olla jollainlailla koneenkaltaisia koska niiden täytyy luomistyössä saada aikaan erilaisia herätteitä joiden mukaan sitten toimimme.

Tavallaan olemme menossa takaisin luontoon...ennenvanhaan uskonnollisina aikoina vapaa tahto oli periaatteessa mahdotonta determinismin takia... nykyään taas vapaa tahto on kohtaamassa kritiikkiä fysiikan kannalta.

Determinismihän on todellakin jo todettu epäpäteväksi juuri erilaisten muuttujien vaikuttamisen takia mutta reduktionismi taasen on yhä hyväksyttävä teoria.
Ehkä on helpompaa sekä humanistin että fyysikon kannalta ajatella asiaa siten että vaikka kaikki tekemisemme ovatkin perimmiltään fysikaalisia ja voidaan johtaa fysikaalisiin kaavoihin niin näiden tapahtumien kompleksisuus tekee kaikesta deterministisestä ajattelusta mahdotonta.
Vapaa tahto on siis oikeammin vain todennäköisyyslaskentaa jossa jokaisella tapahtumalla on tietty todennäköisyys. Nämä todennäköisyydet ovat kaikki vain niin pieniä että niitä voidaan pitää lähes samanarvoisina. Se että raiskaaminen on raiskaamattomuutta harvinaisempaa johtuu siis ehkä siitä että "raiskaus"-operaation todennäköisyys on pienempi kuin "raiskaamattomuus"-operaation.

Humanistit saavat hykerrellä kun fyysikot eivät kykenekään laskemaan "kaikkea" ja fyysikot voivat naureskella heidän ilonaiheensa naiviudesta.

Kiitos kirjavinkeistä...pitääkin paneutua heti Peter Englundin Voittamattoman jälkeen.

Kaikki ovat iloisia jne.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
varjo, katsoin juuri sinun vihjeestäsi Gell-Mannia käsittelevän dokumentin. Se oli todella mielenkiintoinen moneltakin kannalta. Tässä muutamia Gell-Mannin esittämiä ajatuksia ja huomiota hänestä:

- Usein, kun Gell-Mann esitti MIT:ssä jonkun idean, kysyttiin, "onko se fysiikkaa?" Miestä tämä ärsytti suuresti. Hänen mielestään sillä ei ole mitään väliä mitä se on, jos idea on hyvä.

- Gell-Mann ei ole ainoastaan fyysikko. Hän on myös mm. lingvisti ja arkeologi. Hauska sattuma muuten, kun esitin aiemmassa viestissä Chomskyn esimerkkinä siitä, miten toisistaan näennäisesti kaukana olevat tieteenhaarat voivat tukea toisiaan. Miksi Gell-Mann tuhlaa aikaansa siihen, että miten jonkun afrikkalaiskielen äänteitä lausutaan tai harmittelee sitä, että 20 vuotta sitten lausui ranskankielisen sanan väärin? Mitä helvetin väliä on kieliopilla tai lausumilla tai mitä tekemistä sillä on minkään kanssa? Tai miksi hän kaivelee jotain ikivanhoja saviruukkuja maasta, kun voisi kehittää jotain uutta tai mullistavaa?

- Gell-Mann lukee paljon filosofiaa, ainakin intialaista sellaista. Miksihän miestä kiinnostaa filosofian kaltainen hölynpöly, kun kaiken energiansa voisi keskittää täysin hiukkasfysiikkaan?

- Tätä ei Gell-Mann todennut, vaan joku hänen kavereistaan (miehen etunimi oli Lloyd), myös fyysikko. Hän siis kysyi, että jos puistosta tuhoaisi kaikki oravat, miten se vaikuttaisi puiston ekosysteemiin? Hän sanoi myös, että tämä on itse asiassa paljon tärkeämpi asia kuin se, miten hiukkaset atomimaailmassa toimivat. Miksi hiukkasfyysikko sanoo näin?

- Tämänkin totesi jokin Gell-Mannin ystävistä. Matematiikkaa on käytetty vasta parin sadan vuoden aikana luonnonilmiöiden ja ympäristön selitysmallina. Mitä kaikkea se vielä voi paljastaakaan? Mihin kaikkeen sitä voi vielä soveltaa?

- Fysiikan lainalaisuuksilla ei voida selittää maailmankaikkeutta tai luontoa. Ne ovat lukemattomien sattumien ja muttujien summia. Gell-Mann kutsui näitä muuttujia jäätyneiksi sattumiksi. En ole varma, muistanko tämän kohda oikein. Paremmin muistavat voinevat korjata.

Siinä muutamia asoita, jotka jäivät mieleen. Gell-Mann on ilmiselvästi sellainen tiedemies, joka ei vain tuijota yhtä puolta asiasta, tai näe yhtä tieteenalaa sen tärkeämpänä kuin toistakaan. Hän yhdistelee surutta tieteenaloja uudenlaisiksi kokonaisuuksi. Aika hauska sattuma tämäkin, kun esitin itsekin aiemmin, että tieteenalat voisivat ammentaa toisiltaan. Enkä sano tätä siksi, että pitäisi asialla päästä pätemään.

Tuo kompleksisuusasia, jota varjo tuossa pyörittelee, kuuluu Gell-Mannin mielestä filsofian ja tieteen välimaastoon. Voinemme siis unohtaa koko typeryyden, koska filosofiassahan ei ole mitään merkittävää viime aikoina aikaan saatu, vai mitä varjo?
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti varjo
Tulipahan tuossa mieleen tuosta kompleksisuudesta se että onko oikeastaan olemassa edes vapaata tahtoa?


Jufernaut mä jaksan ihailla näitä tiettyjä kirjoittajia, jotka jaksavat tehdä syvääluotaavia analyysejä milloin mistäkin aiheesta omine maxiviesteineen. Oikeesti. Eikös tämäkin ole raiskausketju ja heebot on kohta käyneet läpi vaikka mitä maailmasta! (No provo, piis!) Mietinpä vaan, että jos meitsi eksyisi näiden hemppojen kanssa bisselle, ei varmaan paljoa tarttis itte höpötellä!

varjon esittämään kysymykseen vastaan:

On olemassa vapaata tahtoa, esimerkki: jos rouva joskus kysyy illalla puol ykstoista pimeessä peiton alla: pannaanko? , mä vastaan aina, täysin vapaasta tahdosta: pannaan!, ilman mitään komplekseja. Tällee se menee meidän fämilissä.:cool: :p
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Taas kerran paljon sellaista jota en ole sanonut...

No eivät ne filosofit ole kovinkaan positiivisesti kompleksisuuteen suhtautuneet jos jotain voi päätellä tämän palstan "filosofien" reaktioista siihen liittyviin väitteisiin.
Kuinka moni filosofi ymmärtäisi Gell-Mannin kaavioita ja kompleksisuuden perusteita? Ei yksikään.
Silti Gell-Mann ymmärtää filosofiaa...
Moni fyysikkokin pohtii filosofiaa ja pyrkii miettimään mistä mikin johtuu. En näe tässä ristiriitaa jota sinä haluat viljellä innokkaasti. Ongelma tulee vain siinä esiin että filosofit tuntuvat kieltävän kaiken fysikaalisen heidän tekemisissään kun taas fyysikot tahtovat yhdistää näitä kahta toisiinsa.


En oikein ymmärtänyt useitakaan kohtia tekstissäsi:
"Gell-Mann ei ole ainoastaan fyysikko. Hän on myös mm. lingvisti ja arkeologi. Hauska sattuma muuten, kun esitin aiemmassa viestissä Chomskyn esimerkkinä siitä, miten toisistaan näennäisesti kaukana olevat tieteenhaarat voivat tukea toisiaan. Miksi Gell-Mann tuhlaa aikaansa siihen, että miten jonkun afrikkalaiskielen äänteitä lausutaan tai harmittelee sitä, että 20 vuotta sitten lausui ranskankielisen sanan väärin? Mitä helvetin väliä on kieliopilla tai lausumilla tai mitä tekemistä sillä on minkään kanssa? Tai miksi hän kaivelee jotain ikivanhoja saviruukkuja maasta, kun voisi kehittää jotain uutta tai mullistavaa? "

Näytä minulle se kohta jossa sanon että vain fysiikan tutkimus on merkityksellistä?
Olen kyllä sanonut että kaikki on pohjimmiltaan fysiikkaa mutta se tuskin tarkoittaa tuota sanomaasi.

" Gell-Mann lukee paljon filosofiaa, ainakin intialaista sellaista. Miksihän miestä kiinnostaa filosofian kaltainen hölynpöly, kun kaiken energiansa voisi keskittää täysin hiukkasfysiikkaan"

No helppo vastaus voisi olla se että olihan Einsteinkin uskovainen
joten virheitä tekevät nerotkin :)
Näytä minulle taas kerran kohta jossa sanon ettei filosofiaa kannata lukea.

Kysymys on arvoista. Oravat koskettavat normaalia elämäämme ihmisinä, hiukkaset eivät niinkään koska emme näe niitä jne.
Olenko sanonut suoraan että vain fysiikalla on merkitystä kaikessa?
En ole sitäkään sanonut. Taas kerran et suostu ymmärtämään eroa lauseilla" vain fysiikka merkitsee" ja "kaikki maailmassa pohjautuu fysiikkaan". Humanistiset tieteet tuskin tarvitsevat fysiikkaa vaikkakin ne ihmiset jotka niitä tutkivat ovat fysikaalisia olentoja jne.

"Fysiikan lainalaisuuksilla ei voida selittää maailmankaikkeutta tai luontoa. Ne ovat lukemattomien sattumien ja muttujien summia. Gell-Mann kutsui näitä muuttujia jäätyneiksi sattumiksi. En ole varma, muistanko tämän kohda oikein. Paremmin muistavat voinevat korjata"

Tuo lause on kyllä pakko olla jotenkin irrallinen asiayhteydestä koska tuntuu oudolta että kukaan sanoo tuollaista, tarkoittaen sitä. Uskoisin että kyse oli siis juuri tällaisista "Ranskan vaalien voittaja"-tapauksista ym.
Jos Gell-Mann sanoo ettei fysiikalla voida selittää vaikkapa tähtien rakennetta niin pitänee alkaakin miettiä hänen asiantuntemustaan :)
Suunnilleen tätä olen itsekin yrittänyt sanoa useissa viesteissä mutta se on jatkuvasti jätetty huomioitta. Muuttujien määrä estää laskemisen mutta SE EI OLE mahdotonta.
Uskoisin että kyse oli jonkinlaisesta "aivan kaiken teoriasta" jota tuskin on mahdollista luoda(siinä siis pystyttäisiin päättelemään minun seuraava ajatukseni jne.). Kuitenkin voidaan tehdä malli jolla saadaa selvitettyä se mekanismi jolla ajatus toimii.
Itse ajatuksen selvittäminen taas on puhtaasti tod.näk. laskentaa ja voitaisiin korkeintaan tehdä laskelmia siitä millä todennäköisyydellä mitäkin tapahtuu.

Jos tuntisit kvanttimekaniikkaa niin tietäisit että ei siinäkään kyetä tekemään ennusteita minne yksittäinen hiukkanen "syntyy"...tiedetään vain että se tulee ilmestymään tietylle alueelle jne. Tosin vasta kun hiukkanen mitataa niin tämäkin asia tiedetään, sitä ennen se on epämääräisessä tilassa. Yhtälailla ihmisen ajatus on epämääräisessä tilassa kunnes se toteutetaan. Toteutuksen todennäköisyys taas on ehkäpä laskettava.

Kysymys raiskaisitko sinä jonkun jos sinulla olisi täydellinen tilaisuus:
"En"
"En"
"En"
.
.
"Kyllä"
"En"
...

Eli joskus joku ihminen saattaisi vastata kyllä jolla pystyttäisiin päättelemään että 1 miljoonasta raiskaisi.
Tällä ei kuitenkaan voida tehdä mitään päätelmiä yksittäisen ihmisen toiminnasta.

Jäätynyt sattuma tosin on todennäköisesti jonkin ilmiön tulos ja kyseistä ilmiötä voi varmaankin tutkia.

Kuljenhan minäkin luonnossa ja seuraan urheilua...koska saan niistä mielihyvää kuten varmaan Gell-Mann:kin. Tämä mielihyvä taas voi edistää tutkimustyötä tms.
Kannattaa tutustua Wolfgang Pauliin niin saat taas täysin toisenlaisen esimerkin. Ja sitäpaitsi nerona on helppo tehdä muutakin kuin vain tutkia kun kykenee tekemään sen manuaalisen työn hetkissä kun me toiset taas joudumme räpeltämään sellaisten asioiden kanssa viikkoja.

EDit: Jos taas elvistelylinjalle lähdetään niin:
"Tämänkin totesi jokin Gell-Mannin ystävistä. Matematiikkaa on käytetty vasta parin sadan vuoden aikana luonnonilmiöiden ja ympäristön selitysmallina. Mitä kaikkea se vielä voi paljastaakaan? Mihin kaikkeen sitä voi vielä soveltaa? "

En kai vain jossain kohtaa ole maininnut että fysiikkaa tutkitaan yhä ja ehkä 1000 vuoden kuluttua tiedämmekin fysiikasta paljon enemmän kuin nyt?

Minä kyllä nyt luen jokaisen viestini läpi ja jos sieltä ei ala löytyä noita asioita joita sanot minun sanoneen niin sitten vasta nenäänlyömiskilpailu alkaakin :)

EDIT2:
Enpä vieläkään ole löytänyt kohtaa jossa julistaisin sellaisia väitteitä joita väität minun sanoneen. Tämäkin lainaus 5-sivulta kuvaa hyvin kaikkia niitä samanlaisia lauseita jota olen sanonut ketjun aikana:
"Fysiikan kannalta on valitettavasti mahdotonta että makroskooppisen kappaleen toimintaa ohjaisi jokin "selittämätön" voima jota täällä tarjotaan vastaukseksi.
Jos aivot toimisivat kvantti-ilmiöiden piirissä(sekin on mahdollista...muistaakseni jossain kirjassa oli jotain sen suuntaista juttua) niin silloin tietyt operaatiot olisivat mahdollisia täysin sattumanvaraisesti.
Kuitenkaan näin ei todennäköisesti ole neuronien ym. suuren koon takia"

ja siihen liittyen:

"Sen takia näen kaiken toiminna itsekkäänä toimintana koska itsekkyys on ainoa moottori joka voisi aiheuttaa toimintaa aivoissa, elleivät sitten ihmiset omaa salaa telepaattisia taitoja. "

Kumpi meistä kieltää muita tieteitä?
Minä joka mietin filosofiaa fysikaalisena ilmiönä

Vai

Sinä joka tunnut kieltävän fysiikan olemassaolon filosofiassa(tai ainakin suhtaudut perin negatiivisesti jokaiseen fysiikkaa koskevaan kohtaan).

Eikös fysiikkakin ole tiedettä?
Luen myös paljon historiaa, maantietoa jne. oikeastaan kaikkea mitä lukea voi koska olen aina saanut suurta tyydytystä laajasta tietomäärästä. Mitä enemmän tiedän sitä enemmän tiedän olevan tietämätöntä(onko tuo edes sana). Itsekkäänä pyrkimyksenä mieluummin varmistan mahdollisuuteni kerätä kokemuksia ja tietoa kuin ruveta riskeeraamaan elämääni(ei välttämättä henkeäni) jonkun tuntemattoman auttamiseksi.

Loppupeleissä ainoa henkilö täällä joka varmasti tulee toteuttamaan sen mitä sanoo(tässä asiassa), on minä.

Sanon että ehkä autan, ehkä en...aikalailla kummatkin vaihtoehdot mahdollisia.

Muut sanovat että tottakai he auttavat mutta entä sitten tositilanteessa?

Luottamalla minuun( tai siis siihen ettei kannata luottaa minuun auttamassa muita) et voi pettyä koska parhaimmassa tapauksessa saatan vielä auttaakin. Luottamalla muihin ihmisiin pettymisen vaara on olemassa.
 
Viimeksi muokattu:

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti varjo
. Ongelma tulee vain siinä esiin että filosofit tuntuvat kieltävän kaiken fysikaalisen heidän tekemisissään kun taas fyysikot tahtovat yhdistää näitä kahta toisiinsa.

Ensinnäkin, todista tuo väittämä.

Toiseksi, montako kohtaa löydät tuosta aiemmasta viestistäni, jossa sanon, että "sinä väität että"? Mielestäni niitä ei ole yhtään. Taas kerran, esitin sinulle suoria kysymyksiä, mutta sinä et vastaa. Väität vain minun väittävän, vaikka kysyn. Alkaa mennä jo naurettavaksi. En minä ainakaan jaksa tällaista enää. Sano suoraan, jos tulkitset jokaisen kysymyksen väitelauseeksi, josta sinulla on oikeus tehdä omat johtopäätöksesi, niin lopetetaan tähän. Ilmeisesti sinua ei kiinnosta itse kysmykset, vaan ajattelet koko ajan, että "mitähän tuo tuolla tarkoittaa" tai "mitähän se nyt yrittää". Luultavasti vastaat tähän jotain, että "minä haluan tietää ystävät ja viholliset", tjsp. Ehkäpä ne kysymykset olivat sitten niin kertakaikkisen typeriä. Voit sitten samalla teilata minun ajatukseni, koska "eihän niissä mitään käytännön ratkaisuja ole".

Ja jos muuten väität, että selvästi vihjaan kysmyksilläni, että olisit väittänyt jotain, niin voin varsin hyvin alkaa kertoa, että mitä sinä olet aiemmissa viesteissäsi vihjannut.

Kolmanneksi, luuletko, etten tajunnut, että se matematiikkavertaus on melkein yksi yhteen sen kanssa, mitä sinä olet sanonut fysiikasta? Miksi minun pitäisi esittää vain asioita, jotka tukevat omia, jo olemassaolevia, käsityksiäni? Mielestäni olen yrittänyt noilla edellisessä viestissä esitetyillä kysymyksilläkin todistaa, että mitään ristiritaa tieteenalojen välillä ei tarvitse olla.

Ja neljänneksi, todista jo vihdoin tämä väittämä:

" tyhjäksi kaluttuja ne mielestäni ovat. En ole viimeiseen sataan vuoteen törmännyt yhteenkään aidosti erilaiseen filosofiin tai koulukuntaan joka todellakin pohtisi asioita erilailla(Sartre taitaa olla viimeinen....no joo sanotaan 50 vuotta).
Tyhjäksi kaluamiseen voi viitata myös se että monessa asiassa käytämme yhä 2000 vuotta vanhoja oppeja ja niiden perusteella toimii vielä miljardeja ihmisiä. En kiellä edesmenneitten filosofien suuruutta mutta kyseenalaistan nykyfilosofien merkityksen. Onhan se hieno että pohditaan asioita mutta lukiessani vaikkapa Pop- filosofi E Saarisen juttuja niin nykyfilosofia tuntuu olevan lähinnä sitä että kirjoitetaan "tuhmia" ja herätetään ajatuksia. Ei ajatusten herättämisessä mitään vikaa ole mutta ei siinä mitään uuttakaan ole."

Faktoja pöytään. Eli anna nyt esimerkkejä muistakin turhista filosofeista kuin Saarinen. Ja kerro samalla, että mikä heidän ajatuksissan on vikana tai kenen aikaisemman ajattelijan ideoihin ne perustuvat. Tällä hetkellä väität, että "sinä et ole törmännyt, joten ne ovat loppuunkaluttuja."

Hauskaa tuossa väitteessäsi on muuten sekin, että jos fysiikan lainalaisuus on ollut voimassa 2000 vuotta, se on hieno juttu, mutta filosofiassa suuri häpeäpilkku. Ehkäpä atomin tutkiminen muuten olisi pitänyt aikonaan jättää siihen, kun se nimittiin "jakamattomaksi". Siinähän meni vuosisata poikineen, ennen kuin mitään uutta hiukkasfysiikasta havaittiin. Hiukkasfysiikka oli siis loppuunkaluttu aihe.

Kyllä minä muuten tiesin tuon esittämäsi kvanttifysiikan lainalaisuuden. En vain osannut sitä yhdistää asiaan. Onkin muuten niitä harvoja asoita, joita aiheesta tiedän.

Kokonaisuudessaan tämä alkaa olla jo turhaa sanojen pyörittelyä ja ainakin minun kiinnostukseni aiheeseen hiipuu, jos tämä tätä menoa jatkuu. Jatkakoon minua innokkaammat.

PS. Senior: kyllä minäkin tuon verran vapaasta tahdosta tiedän. Tiedän fysiikastakin sen verran, että kaksi kappaletta sattaa vetää tosiaan voimakkaasti puoleensa. Tämä todettaneen käytänössä huomenna, kun aloitamme tyttöystävän kanssa huomenna jussin vieton...

Edit: Jaha, lukaisin tuon varjon edit-kohdan. Tällaista tällä kertaa:
" Sinä joka tunnut kieltävän fysiikan olemassaolon filosofiassa(tai ainakin suhtaudut perin negatiivisesti jokaiseen fysiikkaa koskevaan kohtaan). "

Käsittämätöntä. Että minä suhtaudun kielteisesti fysiikkaan? Ja vielä jokaiseen sitä koskevaan kohtaan? Näytä joka ikinen kohta, jossa kiellän fysiikan olemassaolon filosofiassa.
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Et kiellä fysiikkaa filosofiassa vaan tunnut suhtautuvan siihen negatiivisesti....tarkemmin katsottuna olen usein tarkoittanut vastata TBK:lle tai Shadowplaylle ja sitten se onkin kääntynyt kohdistetuksi sinulle...

Filosofien fysiikka-inho nyt käy aikahyvin selville mjr:n ja Shadowplayn viesteistä(vaikka he nyt tuskin vielä oikeita filosofeja ovatkaan). Itseasiassa jos muistelet ydinvoimakeskustelun aikaa ja Hesarin mielipidepalstaa niin siellä esiintyi aina vähän väliä joku humanisti joka kirosi fysiikan roolia yhteiskunnassa jne.
Teinkö muuten väitteen? : "filosofit tuntuvat kieltävän" on varsin kaukana lauseesta "filosofit kieltävät". Omat asenteeni humanisteista tulevat medioista jne. ja niistä olen tuon kuvan saanut.

Me käsittääkseni keskustelemme joten on aika ilmiselvää että kysymys jonka tarkoitus on kritisoida sanomisiani on osoitettu minulle. Tuskin otit noita nimenomaisia kohtia esille sen takia että palstan muut lukijat voisivat saada tiivistelmän dokumentista.
Tai jos tiesit minun tietävän sen matematiikka-jutun niin miksi otit sen esiin. Okei, nyt tiedän minkä takia sen otit esiin mutta aluksi luulin että et ollut jaksanut lukea sepustuksiani ollenkaan.


Sanojen pyörittelyähän tämä on viimeviestien ajan ollut mutta joskus sitäkin tarvitaan.

Suurista filosofeista:

Aristoteleen Nikolaimoksen etiikka on yhä peruspiirteissään käytössä miljardeilla ihmisillä. Tähän etiikkaan ei ole oikeastaan lisätty muuta kuin tasa-arvoa. Missä kohtaa väitän tätä häpeäpilkuksi? Mielestäni tämä vain osoittaa sen miten vähän oikeastaan filosofia on kehittynyt arkielämän tasolla(teoreettinen filosofia on sitten taas niin sekopäistä->tunnen yhden proffan ja voin sanoa että hän puhuu minut penkin alle milloin vain, tosin samaan kykenen minäkin fysiikan ja matematiikan saralla).

aika loppuu, palaan vielä. Yksi lisäys:

"Ehkäpä atomin tutkiminen muuten olisi pitänyt aikonaan jättää siihen, kun se nimittiin "jakamattomaksi". Siinähän meni vuosisata poikineen, ennen kuin mitään uutta hiukkasfysiikasta havaittiin. Hiukkasfysiikka oli siis loppuunkaluttu aihe. "

Luuletko että hiukkasfysiikan tutkimus oli kovinkaan aktiivista noina vuosisatoina? Tiedät varmaan että tietyn filosofisen koulukunnan (kristityt) takia fysiikan tutkimus oli pitkään pakanallista ja kyseisten vanhojen oppien kritisoiminen johti kerettiläisyyssyytöksiin. Vasta kun filosofiakin muuttui(valistus) saivat tiedemiehet mahdollisuuden tutkia asioita.

Ja sitäpaitsi ennenkuin atomi havaittiin jaettavaksi niin lähes kaikki fyysikotkin pitivät sitä jakamattomana. Kun se sitten puolivahingossa muuttuikin osista koostuvaksi se aiheutti suurta vastustusta...filosofien/uskovaisten fyysikoiden puolelta.

Jos tuntisit hiukkasfysiikkaa tietäisit että tälläkin hetkellä tunnetaan rutosti hiukkasia joita ei ole havaittu ja jotka pitäisi löytää....
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
varjo vauhdissa!

Huomaan pudonneeni auttamatta keskustelun ulkopuolelle palattuani jälleen takaisin työelämään lyhyehkön sairasloman jälkeen. Täytyy antaa tunnustusta niin varjolle kuin Taito-Ojasellekin (toivoakseni en nyt unohtanut ketään) ajatuksia herättävistä viesteistä. - Voin vain kuvitella mitä tulen tekemään Juhannuksena. Kirjoitan, kirjoitan ja kirjoitan...

Pientä täsmennystä varjon sanomaan:
"No helppo vastaus voisi olla se että olihan Einsteinkin uskovainen joten virheitä tekevät nerotkin".

Kun tässä olen lukenut Einsteinin elämänkertaa, siinä Einstein jo suhteellisen nuorena sanoutuu irti uskonnosta (mutta ei juuristaan) ja täyttäessään esim. Zürichin kaupungin "kyselylomaketta kansalaisuutta hakeville" lokakuussa 1900 hän kirjoittaa olevansa "uskontokuntaan kuulumaton" ja, kyseinen status hänellä oli vuosikymmeniä.

Vuotta ennen kuolemaansa Einstein kuitenkin korjasi hivenen näitä todella ahdasmielisiä tulkintoja joiden mukaan hän olisi sanoutunut irti kaikesta juutalaisuudesta:

"Siihen aikaan en olisi ylipäätään tajunnut, mitä juutalaisuudesta eroaminen olisi merkinnyt. Perinteisellä uskonnolla ei ollut minun tietoisuudessani minkäänlaista sijaa. Olin kuitenkin täysin tietoinen juutalaisita juuristani, vaikka tajusinkin tämän yhteenkuuluvuuden täyden merkityksen vasta myöhemmin".


Olipa Einstein kuinka kiihkeä uskovainen tai ei niin tieteellisestä työstään huolimatta häntä on monasti tituleerattu erääksi viime vuosisadan suurimmista ajattelijoista. Mielestäni hänessä yhdistyi oivallisella tavalla raadollinen tiedemies ja ajattelija. Ihminen jota voi kunnioittaa ja jonka suuruuden varmaan miltei kaikki rohkenevat tunnustaa.


Oman näkemykseni olen tuonut aiemminkin esille, kumpaakin tarvitaan niin filosofiaa kuin tiedettäkin mutta tieteen kehittyessä sen avulla kyetään tulevaisuudessa antamaan entistä tarkempia vastauksia sellaisiin kysymyksiin joita filosofit ovat pohtineet menneinä vuosisatoina tai jopa tuhansina. Tästäkään huolimatta filosofiaa ei sovi heittää yli laidan vaan on hyvä "jonkun" olla kertomassa mikä on oikein ja mikä taasen ei sillä näihin kysymyksiin tiede ei anna vastausta (koska se ei kuulu sen tehtävään).

Pahoitteluni viestini katkonaisesta ajatuksen lennosta.


Mielenkiinnolla keskustelun jatkoa odottaen,

vlad#16.


P.S. Kiitokset Shadowplaylle mielenkiintoisen tuntuisista kirjavinkeistä!
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Einsteinin uskonnollisuudesta en tiedä mutta ainakin hän käytti uskontoa aseenaan kvanttimekaniikkaa vastaan "jumala ei heitä noppia" tjsp.

Filosofiaa:

Tarkastelin tuossa CD-faktaa ja otin filosofit hakukriteeriksi. Jos nyt puhutaan puhtaasti sellaisista filosofeista joista on tullut jonkinsortin ikoneja niin todellakaan lähes 100 vuoteen ei ole ilmennyt ketään vanhojen filosofien vertaista. Yksi asia jonka olen huomannut on se että filosofia (pl. valistus) tuntuu keskittyvän vahvasti henkilöihin. Siis tällä tarkoitan sitä että moni filosofinen suuntaus on saanut alkunsa jonkin yksittäisen henkilön ajatuksista. Kyseisen filosofian suosio onkin riippunut paljolti kehittelijän persoonasta.

Filosofian vaikutus elämäämme on nykyään hieman epäselvä, me noudatamme kyllä Aristoteleen luoman etiikan modifikaatiota johtuen kristillisesta kasvatuksestamme mutta kuinka paljon tavallinen ihminen edes tietää Descartesista tai Voltairesta?

Tuohon on näennäisen helppo vastata vastakysymyksellä: Miten monta fyysikkoa perusjuntti osaa nimetä.

Kysymys ei kuitenkaan ole hyvä sen takia että siinä missä fysiikka ei edes ota tehtäväkseen olla tekemisissä ihmisten kanssa(toistaiseksi ainakaan) niin filosofian pitäisi olla ihmisläheistä ja sen tuotosten pitäisi olla tuttua kaikille. Mitä merkitystä on sellaisesta filosofiasta jota löytyy vain filosofian laitoksen tutkijoiden mapeista? En tarkoita etteikö asiaa saisi tutkia jne. mutta filosofiallakin pitäisi olla jotain annettavaa myös ihmisille, ihmisiähän se pääasiassa tutkii. Kyllähän kiljoona filosofian julkaisua näyttävät hyvältä ihmiskunnan CV:ssä mutta onko niillä mitään muuta väliä jos 99,9% ihmiskunnasta ei ole koskaan edes kuullut N.N:stä ja hänen nasevasta "moraalietiikan kognitiivisesta kritiikistään". Eikö filosofian tarkoitus ole vaikuttaa myös meihin tavallisiin kaduntallaajiin.
Jos mitään annettavaa ei ole esiintynyt >50 vuoteen niin eikö silloin ole perusteltua väittää että filosofia on aallonpohjassa.
Tieteentekoa en rupea kieltämään, en edes teologian tutkimusta. Kuitenkin olettaisin nyt että humanistisesta tutkimuksesta tulisi jotain ulosantia myös tutkimuksen rahoittajille, normaaleille ihmisille. Olen tosin hiukan skeptinen sen suhteen että Esa Saarinen olisi jotenkin olennaisesti parempi filosofoimaan kuin kuka tahansa meistä. Miten edes määritellään "hyvä" filosofi?
Onko hyvä filosofi sellainen joka on suosittu massan keskuudessa vaiko sellainen jota arvostetaan akateemisesti.
Voiko hyväksi filosofiksi tulla julkaisemalla rasistinen kirja joka korostaa vasenkätisten ylemmyyttä maailmassa?

Nietscze:n maine perustui ehkä siihen että hän oli ensimmäisiä jotka todella kritisoivat yhteiskuntamoraalia ym. mutta onko hän parempi filosofi kuin E Saarinen?

Fysiikan tutkimus taas keskittyy sellaisiin asioihin että niiden ei edes tarvitse hyödyttää ihmisiä. Joskin parhaimmillaan fysiikan tutkimuksesta on satakertaa enemmän hyötyä kuin filosofiasta.
Poistavatko Platonin kootut teokset Kehitysmaiden ruokaongelman?...itseasiassa voisivatkin poistaa....

Jos nyt verrastetaan fysiikkaan niin siitä lähtien kun fysiikkaa on tutkittu ammattimaisesti( eli käytännössä ehkä 200 vuotta, sitä ennen se on ollut sellaista pientä puuhastelua Newtonia lukuunottamatta) on siinä jatkuvasti ilmennyt jotain uutta. Ja niinkauan kuin TOE ei ole valmis on meillä vielä paaaaljon tehtävää.

edit:Sitä alkaa hiljalleen ymmärtää miksei Jagr koskaan vastannut suurimpaan osaan kysymyksiä. Lisäksi olen huomannut että on hankala erotella kahta keskustelijaa toisistaan kirjoittaessa viestiä jos viestien sisältö on samanlainen mutta pieniä eroavaisuuksia täynnä.
Mutta ei se mitään saavatpahan aivot vähän töitäkin.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Einsteinin uskonnollisuuden syvyydestä ja vakuudesta loppujen lopuksi tuskin kovinkaan moni muu kuin hän itse oli varma, muut saivat vain arvuutella sen voimallisuutta. Ehkäpä hänellä tämä uskonnollisuus tai uskominen ainakin tietyllä tasolla kulki sitä aika tavanomaista rataa myöten eli nuoruudessa kapinoitiin ja sitten iän karttuessa kun oma tausta ja suvun menneisyys alkaa kiinnostaa enemmän, en nyt tarkoita, että kaikki siitä kiinnostuisivat, tapahtuu hidas paluu tutulle perustalle ja tähän perustaan on kuulunut juutalaisuus ja myös sen uskonnollinen puoli. Hänen tapauksessa uskonto kuitenkin minulle on sivuseikka, kaiken ylle kohoaa hänen nerokkuutensa ja tieteelliset ansionsa. Ompa joku sanonut ettei Einstein ollut sen nerokkaampi kuin muut sen ajan nerot mutta toisin kuin he hän ei kangistunut kaavoihin vaan hän oli ennakkoluuloton ja tämän ohella hän osasi esittää oikeita kysymyksiä ja mikä vielä tärkeämpää etsiä vastauksia niihin kysymyksiin.


Filosofiasta hivenen...

Vuorokauden aika ei lienee paras tällaiseen edes pienimuotoiseen pohdintaan mutta yrittänyttä ei laiteta.

Minua jotenkin häiritsee se, että nykyään filosofeista puhuttaessa esille, jalustalle, nostetaan ne tietyt median "hypettämät" filosofit (joiden nimiä en tohtisi edes ääneen lausua) joiden ajatukset tuntuvat nykyään kulkevan kovin tavanomaista rataa myöten ja jotka kyllä pitävät itsestään melkoista ääntä mutta näissä tällaisissa tapauksissa päähäni kohoaa valitettavan usein ajatus "Tyhjä ämpäri kovinta ääntä pitää".

Heitä seuratessa suurelle yleisölle voi muotoutua tyystin väärä kuva filosofian perimmäisestä olemuksesta - mikäli sillä edes sellaista on. Ja pian ihmiset saattavat rinnastaa filosofisen pohdiskelun iltapäivälehtien mukafilosofisiin pohdiskeluihin joissa toistetaan useimmiten nykytrendin mukaisia ajatelmia koettamatta kehittää itse jotain oivaltavaa uutta tai yrittämällä edes itse muodostaa hivenen omaperäisempiä pohdintoja jotka poikkeaisivat edukseen valtavirrasta. Jos filosofia laskeutuu tälle tasolle mielestäni sen voi haudata kuuden jalan syvyyteen mutta, uskon, että tässäkin tapauksessa tuleva tuo muassaan parempaa ja hetkellisen - hetki tosin kestänyt sukupolven tahi useamman - laman jälkeen nousee uusia ajattelijoita joilla todella on jotain kerrottavanaan.

Vaikka filosofian taso nykyään on mitä on koen joskus suurta mielihyvää lukiessani jotain kirjaa jossa kirjailija pohdiskellessaan jotain asiaa tai tapahtumaa kykenee tuottamaan jotain omaperäisempää ja ajatuksia nostattavampaa kuin median hypettämä trendifilosofi. Se saa minut uskomaan filosofian tulevaisuuteen.

Vaikka nyt etenen jo kauas alkuperäisestä aiheesta sekä kauas nykyfilosofian tasosta niin en malta olla suosittelematta Mika Waltarin "Sinuhe egyptiläistä", joka kerta lukiessani sen minussa nostaa päätää sisäinen "filosofini".

Nyt filosofoin itseni petiin.

vlad#16.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Viestin lähetti varjo
Et kiellä fysiikkaa filosofiassa vaan tunnut suhtautuvan siihen negatiivisesti....tarkemmin katsottuna olen usein tarkoittanut vastata TBK:lle tai Shadowplaylle ja sitten se onkin kääntynyt kohdistetuksi sinulle...

Filosofien fysiikka-inho nyt käy aikahyvin selville mjr:n ja Shadowplayn viesteistä(vaikka he nyt tuskin vielä oikeita filosofeja ovatkaan). Itseasiassa jos muistelet ydinvoimakeskustelun aikaa ja Hesarin mielipidepalstaa niin siellä esiintyi aina vähän väliä joku humanisti joka kirosi fysiikan roolia yhteiskunnassa jne.
Teinkö muuten väitteen? : "filosofit tuntuvat kieltävän" on varsin kaukana lauseesta "filosofit kieltävät". Omat asenteeni humanisteista tulevat medioista jne. ja niistä olen tuon kuvan saanut.

Me käsittääkseni keskustelemme joten on aika ilmiselvää että kysymys jonka tarkoitus on kritisoida sanomisiani on osoitettu minulle. Tuskin otit noita nimenomaisia kohtia esille sen takia että palstan muut lukijat voisivat saada tiivistelmän dokumentista.
Tai jos tiesit minun tietävän sen matematiikka-jutun niin miksi otit sen esiin. Okei, nyt tiedän minkä takia sen otit esiin mutta aluksi luulin että et ollut jaksanut lukea sepustuksiani ollenkaan.

No nyt varmaan ymmärrät sitten senkin, miksi muut muodostavat tietynlaisia mielipiteitä sinusta. Kuten itse sanoit, olet saanut omanlaisesi kuvan humanisteista, kun olet heidän mielipiteitään lukenut. Siihen ei välttämättä suoria mielipiteitä tarvita. Ihmiset lukevat rivien välistä ja tekevät omia johtopäätöksiään. Toisaalta sen pitääkin olla niin, koska viestintä on kuitenkin epätäydellistä. Onkin vaikeampaa sanoa, mikä on sitten perusteettomasti muodostettu mielikuva.

Olen muuten huomannut sen, että monia ihmisiä ärsyttää suunnattomasti heille oudon tieteenalan selitykset. Kyllä minä muistan ne joidenkin humanistien näkemykset Hesarissa. Ihan kuin se, että se itseä ärsyttää, tekisi itse asiasta vähäpätöisemmän. Jos oma argumentti on oikeasti vahva, sitä ei tarvitse tukea muiden (tieteenalojen) halveksunnalla.

Hyvä muuten, kun toit esille tuon (satunnaisen) sanojen pyörittelyn tärkeydenkin. Vaikka se joskus turhalta saattaa vaikuttaakin tai pelkältä semanttiselta kiistalta, monesti se selkeyttää viestintää ja käytettyä terminologiaa.

Toki kysymykset oli osoitettu sinulle. Syy oli se, että minua todellakin olisi kiinnostanut, että miten sinä olisit suhtautunut niihin kysmyksiin. Mitkä johtopäätökset sinä niistä teet.

Minua muuten harmittaa se, että väittelyt julkisuudessa(kin) jäävät suurinpiirtein tälle tasolle: humanistinen tiede väittää tätä, fysiikka väittää tätä, teologia väittää näin; niin, mutta humanistinen tiede sanoo taas näin:, joo, joo, mutta fysikka näin; mutta teologiassahan se menee näin. Tuollaista se on usein. Ollaan täysin fakkiutuneita omaan alan näkemyksiin, eikä missään kohden löydetä yhteistä säveltä. Monesti tuntuu siltä, ettei edes haluta. Yritetään vain todistella oman alan ylivertaisuutta muihin nähden.

Gell-Mann on varsin hyvä esimerkki tutkijasta, jota tuollainen jaottelu ei kiinnosta. Minusta hän toi vallan mainosti - jo omalla persoonallaan - esille sen, että mitään tieteen haraa ei tarvitse sen kummemmin nostaa jalustalle. Jokaisella on annettavaa. Tätähän minä yritin, varjo, sinullekin vihjata niillä kysymyksillä, kun puhuit loppuunkalutusta filosofiasta ja sitten fysiikasta. On muuten aivan eri asia sanoa, että filosofia on aallonpohjassa, kuin että se on loppuunkaluttu.

Eihän hyvän filosofin määritettä voi aukottomasti rajata. Yhtä hyvin voi kysyä, mikä on hyvän fyysikon määritelmä? Oletko sinä, varjo, hyvä fyysikko? Pitääkö olla hyvä kehittelemään teorioita, vai keksimään uusia? Pitääkö pystyä ratkaisemaan vaikeita kaavoja? Vai pitääkö olla tuota kaikkea?

En muuten allekirjoita sitä väitettä, että kaiken filosofian tulisi automaattisesti koskea maallikkoa tai ns. normaalia elämää. Yhtä hyvin filosofiassa voidaan kehitettää teoriota ja ajatuksia, joista hyötyvät toiset tieteenalat. Jos mallikko ei ymmärrä mitään kyseisestä tieteenalasta mitään, tarkoittaako se sitä, että filosofia ei ole ollut hyödyksi? Mielestäni ei.

On varmaan kuitenkin totta, että nykyaikan tietynlainen helppoheikkimäisyys on pesiytynyt filosofiaan. Vallalla on nimenomaan ajattelumalli, jonka mukaan kuka tahansa voi harrastaa filosofiaa. Tottahan se on, mutta onkin paljon paljon haastavampaa luoda kritiikkiä kestäviä ajatuksia. Tilannetta voisi verrata vaikkapa englannin kielen kääntämiseen: valtaosa suomalaisista osaa englantia, merkittävä osa jopa hyvin. Tarkoittaako se sitä, että merkittävä osa englantia osaavista on hyviä kääntäjiä? Ei todellakaan. Moni osaa kääntää, harvempi hyvin.

Omalta kohdaltani voisin sanoa, että minä en mielestäni ole mikään filosofi, vaan olen käyttänyt itsestäni ilmaisua nojatuolifilosofi. Tälläinen satunnainen pohdiskelija.

Ja olen samaa mieltä siitä, että fysiikasta voi todellakin olla enemmän käytännön hyötyä kuin filosofiasta monissa tapauksissa.
 

harva

Jäsen
varjo:

Ihmettelen mistä täällä keskustellaan ja miten. Pystyisitkö varjo kertomaan, mikä on sanomasi, ja miksi sitä tänne lykkäät? Olisi mielenkiintoista kuulla oma näkemyksesi.

Tässä on minun tulkintani keskustelun kulusta:

Käynnistyy keskustelu eettisistä ja psykologisista kysymyksistä. Sinä haluat osallistua, mutta et ymmärrä niistä juuri mitään. Ymmärrät kuitenkin fysiikasta ja laskemisesta, ja niinpä alat tunkea niitä tänne. Lähestymistapasi ja sen avulla tuottamasi johtopäätökset ovat outoja ja harhaisia, mutta tartut niihin entistä tiukemmin kritiikistä huolimatta.

Samaistat lopulta tämän keskustelun jonkinlaiseen taisteluun omasta ja tässä keskustelussa edustamasi tieteenalan kunniasta. Tässä ”taistelussasi” strategiasi ei ole enää soveltaa ottamaasi lähestymistapaa näihin ihmisluontoa ja etiikkaa koskeviin pohdintoihin. Sen sijaan käyt vertailemaan luonnontieteiden, lähinnä fysiikan, ja humanististen tieteiden ansioita ja heikkouksia. Erityisesti mollattavaksi otat filosofian.

Nyt käydään jo ihan toista keskustelua kuin alun perin. Tästäkään keskustelusta et ymmärrä juuri mitään, koska filosofia ja humanistiset tieteenalat ovat sinulle niin tuntemattomia. Tätä keskustelua ei kyllä oikein enää jaksa kanssasi käydä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös