Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Morgoth]

Miten ihmeessä Israel kuvittelee vähentävänsä terrorijärjestöjen valtaa ja luovansa pohjaa demokratialle Libanonissa tuhoamalla lukemattomien ihmisten elämän?

Eivät taida tietää muuta keinoa tai tietävät, että ei tuokaan terrorismia poista, mutta ainakin kun kaikki on pommitettu paskaksi 20 km säteellä ja vähän kaueampaakin niin ehkä niitä raketteja ei lennä niskaan ihan niin paljon? Onko tuo oikeutettua toimintaan? No ei varmaankaan. Toisaalta pysäyttikö Israel nyt Libanonin demokraattisen kehittymisen ja vain voimisti Hizbollahia, joka olisi ilman pommituksia kuollut itsestään eikä muodostanut mitään uhkaa Israelille?

Tuntuu, että lähi-idässä ihmisluonnon todellinen luonto paljastuu ja täältä kaukaa on helppo kirjoitella sivistyneitä maailman parannusviestejä ja neuvoa mitä alueella pitäisi tehdä, vaikka paikan päällä sitä olisi samanlainen eläin.

 

[muaddib]

Ko vertauksella tarkoitettiin pahiksia vastaan tappelua vieraan valtion alueella. Eli oikein tulkittuna Libanon = Ranska.

Tätä tässä juuri haettiin. Sergeiltä meni ilmeisesti alkuperäinen viesti ohi, tästä johtunee tuo sekaannus. Tämmöistä sattuu kun pistää porukkaa ignoreen että voi keskustella vain itsensä kanssa.

muaddib

 

[SergeiK]

Ko vertauksella tarkoitettiin pahiksia vastaan tappelua vieraan valtion alueella. Eli oikein tulkittuna Libanon = Ranska.

Jaahas. Ja Israel ja Libanon varmaan tuossa visiossasi kuuluvat molemmat sulassa sovussa Liittoutuneisiin?

 

[Mapo]

Jaahas. Ja Israel ja Libanon varmaan tuossa visiossasi kuuluvat molemmat sulassa sovussa Liittoutuneisiin?

Enpäs tainnut mainita mitään sensuuntaista.

Taitaa Korpelan Jukan tulkinta Godwinin laista pitää paikkansa.

 

[SergeiK]

Enpäs tainnut mainita mitään sensuuntaista.

No, miten Libanonia voi verrata muka Normandian maihinnousun aikaiseen Ranskaan jos ei oletetaan, että tämä "vieras maa jonka alueella pahiksia vastaan taistellaan" ei ole mukana pahiksia vastaan taistelussa? Sinun mukaasi vertailun Libanonin ja Ranskan välillä voi tehdä helposti. Unohtuiko moinen minor detail vai oletko oikeasti noin suurpiirteinen luonne?

Taitaa Korpelan Jukan tulkinta Godwinin laista pitää paikkansa.

Tarkoittanet Suomen Wikipediastakin löytyvää pätkää:

"Hitler-kortin käyttö osoittaa niin vakavaa suhteellisuudentajun häiriötä, että mitään sen pelanneen aiemminkaan esittämää ei pidä ottaa vakavasti"

Olen samaa mieltä ja siksipä olen ollut kaukaa viisas ja laittanut muaddibin jo aiemmin ignoreen. Ikävä kyllä ignore ei kata noita lainauksia, joten natsi-korttien heiluttelu ja kikkeliskokkeliskortteilu näkyy ajoittain tännekin asti.

 

[muaddib]

Olen samaa mieltä ja siksipä olen ollut kaukaa viisas ja laittanut muaddibin jo aiemmin ignoreen. Ikävä kyllä ignore ei kata noita lainauksia, joten natsi-korttien heiluttelu ja kikkeliskokkeliskortteilu näkyy ajoittain tännekin asti.

Sun kaukaa viisailusi on lähinnä käsien heiluttelua ja sormien korviin tökkäämistä. Toivottavasti joku lainaa tämän.

muaddib

 

[Mapo]

No, miten Libanonia voi verrata muka Normandian maihinnousun aikaiseen Ranskaan jos ei oletetaan, että tämä "vieras maa jonka alueella pahiksia vastaan taistellaan" ei ole mukana pahiksia vastaan taistelussa? Sinun mukaasi vertailun Libanonin ja Ranskan välillä voi tehdä helposti. Unohtuiko moinen minor detail vai oletko oikeasti noin suurpiirteinen luonne?

Itse asiassa ko seikka on vähemmän kuin minor detail, sinä taidat ennemminkin olla välimerkin rakastelija, kuin meikä suurpiirteinen. Elä takerru pikkuseikkoihin, vaan kättä pystyyn ja myönnä reippaasti olevasi väärässä. Ei se niin vaikeeta oikeesti oo, kokeile. Ja ihan hyvä mielenterveydellekin, aina oikeassa olevista kavereista on olemassa ihan diagnoosikin.

Tarkoittanet Suomen Wikipediastakin löytyvää pätkää:

"Hitler-kortin käyttö osoittaa niin vakavaa suhteellisuudentajun häiriötä, että mitään sen pelanneen aiemminkaan esittämää ei pidä ottaa vakavasti"

Olen samaa mieltä ja siksipä olen ollut kaukaa viisas ja laittanut muaddibin jo aiemmin ignoreen. Ikävä kyllä ignore ei kata noita lainauksia, joten natsi-korttien heiluttelu ja kikkeliskokkeliskortteilu näkyy ajoittain tännekin asti.

Juuri tuota tarkoitin, ja ihan ilman korttejakin hämmästyttävän hyvin matsaa omien ajatuksieni kanssa.

Ja ignone nappulan hipelöinti on vakava oire henkisten voimavarojen ehtymisestä/puuttumisesta.

 

[JypFabu]

Itse asiassa ko seikka on vähemmän kuin minor detail, sinä taidat ennemminkin olla välimerkin rakastelija, kuin meikä suurpiirteinen. Elä takerru pikkuseikkoihin, vaan kättä pystyyn ja myönnä reippaasti olevasi väärässä. Ei se niin vaikeeta oikeesti oo, kokeile. Ja ihan hyvä mielenterveydellekin, aina oikeassa olevista kavereista on olemassa ihan diagnoosikin

Tätä myöntämispuolta vois kyllä herra Mapokin tässä asiassa harjoitella, sillä oikeassahan Sergei tässä on. Enemmänkin, jos on vertailtava, hizbolla ja Libanon niitä liittoutuneita ovat, jotka pahis valloittajaa vastaan taistelevat.

Mutta onkos moisia vertailuja suoritettava, yhteismitallisuutta kun oikeasti ei ole?

 

[SergeiK]

Itse asiassa ko seikka on vähemmän kuin minor detail.

Perustele.

 

[Ramchester]

Itse asiassa ko seikka on vähemmän kuin minor detail, sinä taidat ennemminkin olla välimerkin rakastelija, kuin meikä suurpiirteinen. Elä takerru pikkuseikkoihin, vaan kättä pystyyn ja myönnä reippaasti olevasi väärässä. Ei se niin vaikeeta oikeesti oo, kokeile. Ja ihan hyvä mielenterveydellekin, aina oikeassa olevista kavereista on olemassa ihan diagnoosikin.

Eli sinunkin mielestäsi kaikki vieraalle eli kolmannen osapuolen maille tehdyt hyökkäykset/pommitukset ovat toisiinsa verrattavia tapahtumia? Sillä ei siis sinun mielestäsi ole eroa onko kolmas osapuoli itse hyväksynyt nämä hyökkäykset alueelleen tai jopa pyytänyt ajamaan yhteisen vihollisen omilta mailtaan?

Hassua muuten, ettei Muaddib verrannut Israelin pommituksia USA:n pommituksiin Kambodzassa - saavutetut etuudet verrattuna siviiliuhreihin olisi näissä tapauksissa olleet huomattavasti lähempänä toisiaan...

 

[Mapo]

Perustele.

Ei mulla lisättävää tähän aiheeseen.

Mutta uusia puolustaumisvälineitä käytetään hessuja vastaan. IS tänään:

24-vuotias israelilaisnainen voi olla entistä ylpeämpi silikonirinnoistaan.

Pohjois-Israelissa sijaitsevan Nahariyan sairaalan edustaja kertoi eilen Reutersille naispotilaasta, jonka silikonirinnat olivat estäneet Hizbollahin raketinsirpaleiden tunkeutumisen naisen sydämeen asti. tapaus sattui jo jokin aika sitten, kun Hizbollahin raketit moukaroivat Israelia Libanonin rajan takaa.

- Hän pelastui näin kuolemalta, sairaalan edustaja totesi.

Lääkärit löysivät naisen rintaimplanteista raketin sirpaleita. Sirpaleet olivat pysähtyneet vain muutamien senttien päähän naisen sydämestä.

Nainen on jo päässyt pois sairaalasta.

 

[muaddib]

Tätä myöntämispuolta vois kyllä herra Mapokin tässä asiassa harjoitella, sillä oikeassahan Sergei tässä on. Enemmänkin, jos on vertailtava, hizbolla ja Libanon niitä liittoutuneita ovat, jotka pahis valloittajaa vastaan taistelevat.

"Liian pitkä, luin vaan vähän alusta"?

Huvittavaa tässä on se että SergeiK kommentoi viestiä jota ei ole edes lukenut. Ja kuten sinäkin, ymmärsi koko Normandia/Libanon vertauksen aivan päin helvettiä. Ja kun kyseessä on Jatkoajan huikein Pata ja Kattila, niin olisi tietysti pitänyt käyttää esimerkkinä vaikka 30-vuotista sotaa tai Englannin sotaretkiä Skotlantiin niin ei olisi alkanut se natsi-itku aivan niin herkästi.

Kyseessä oli siis esimerkki USEISTA ihmiskunnan historian vieraalla maalla käydyistä hyökkäyssodista, jossa siviiliväestö on kärsinyt enemmän kuin tarpeeksi. Ei sen kummempaa.

muaddib

 

[SergeiK]

Ei mulla lisättävää tähän aiheeseen.

Eli Israelin operaatiota voi siis verrata Normandian maihinnousuun, koska sitä vaan vittu voi verrata. Timanttilukot niks kiinni ja avaimet aurinkoon.

Minä tosiaan taidan olla sellainen välimerkin rakastelija, kun tuo perustelu ei vaan jostain syystä uppoa.

 

[Mapo]

Eli sinunkin mielestäsi kaikki vieraalle eli kolmannen osapuolen maille tehdyt hyökkäykset/pommitukset ovat toisiinsa verrattavia tapahtumia? Sillä ei siis sinun mielestäsi ole eroa onko kolmas osapuoli itse hyväksynyt nämä hyökkäykset alueelleen tai jopa pyytänyt ajamaan yhteisen vihollisen omilta mailtaan?

Jep, aina kun on hyökätty vieraalle eli kolmannen osapuolen maille niin silloin on hyökätty vieraalle eli kolmannen osapuolen maille. Selkeesti vertailupohjaa havaittavissa.

Kun kerran kysyt, terroristeja hyysäävät oikeastaan ovat suorastaan pyytäneet tätä. Olisi ollut kovin epäkohteliasta kieltäytyä.

 

[siffa]

Keskustelun otsikon kysymykseen vastaukseni on nyt, että Israelin operaation suuret mittasuhteet yllättivät minut. En olisi kuvitellut, että Iranin ja Syyrian tukeman ja johtaman terroristijärjestön Hizbollahin kukistaminen olisi vaatinut niin suuren voimannäytön kuin minkä Israel toteutti. Tuho on valtaisa ja jälleenrakennustyö vaatii EU:lta ja muilta kv-yhteisöiltä suuret ponnistelut.

Hizbollahia Israel ei saanut kukistetuksi, joten tämän järjestön Israelin vastaisen terroritoiminnan lopettamiseen muodostettiin nyt uusi kansainvälinen koaliitto, jota YK johtaa. Toivottavasti myös Suomi liittyy YK:n kautta tähän Hizbollahin tai muiden alueelle muodostuvien terrorijärjestöjen toiminnan estämiseen.

Nyt tarvitaan tästä eteenpäin vuosikausiksi YK:n ja Libanonin yhteistyötä, että Hizbollahin terrori-iskut Israelia vastaan Libanonista loppuvat.

 

[archieG]

Nyt tarvitaan tästä eteenpäin vuosikausiksi YK:n ja Libanonin yhteistyötä, että Hizbollahin terrori-iskut Israelia vastaan Libanonista loppuvat.

Tästä "yhteistyöstä" saatiin jo ensimmäinen esimerkki Libanonin presidentin ilmoittaessa, että "ei tule kysymykseenkään, että (Libanonin) armeija ryhtyisi väkisin riisumaan Hizbollahin joukkoja aseista".

Kuitenkin samalla Libanonin hallitus ilmoitti, että "se ei salli minkään aseellisen ryhmän läsnäoloa alueella".

Nyt siis kaikki odottavat hessujen hyvää tahtoa. Kuvitteleeko todellakin joku, että hessut nyt sitten viimeinkin luovuttavat vapaaehtoisesti aseensa ja toteuttavat YK:n tahtoa jo vuosien takaa?

 

[Juicey]

Nyt siis kaikki odottavat hessujen hyvää tahtoa. Kuvitteleeko todellakin joku, että hessut nyt sitten viimeinkin luovuttavat vapaaehtoisesti aseensa ja toteuttavat YK:n tahtoa jo vuosien takaa?

Ei pidä unohtaa, että myös Erkki Tuomioja on esittänyt julkisen vaatimuksensa vihollisuuksien lopettamisesta. Lienee vain ajan kysymys milloin Hizbollah-sissi nousee vertauskuvallisesti turvallisuusvyöhykkeen asemien yli, ojentaen kätensä poterossa tähystelevälle Israelilaissotilaalle, joka kyynelsilmin tarttuu siihen, hetkeksi maailma pysähtyy ja sitten räjähtävät käyntiin sellaiset riemujuhlat jota voi vain uneksia - onhan jo tuhatvuotiset kaunat nyt taaksejäänyttä elämää, arabien ja juutalaisten uusi liitto odottaa edessäpäin.

Sitten heräsin. Naurahdin mielessäni myös Erkki Tuomiojalle miettiessäni mitähän hän oikein mahtaa yrittää saavuttaa.

Ongelmahan alueella on se, että eivät nämä osapuolet lopeta "sotaa" mihinkään ulkopuolisten toivomuksesta perustettaviin aselepoihin. Tämä "rauha" kestää vain niin pitkään, kunnes aseelliset yhteenotot alkavat uudelleen. En näe Israelin operaatiota ylimitoitettuna, sillä tälläkään mittakaavalla ei ole edelleenkään saatu taattua turvallista elämää kansalaisille tulevaisuudessakaan. Mikään muu ei voi olla Israelin tavoitteena. YK ei siihen kykene ja toisella osapuolella ei ole halua tukea tätä tavoitetta. Keinot tilanteen ratkaisemiseksi ovat aika vähissä. Viimeinen lähtijä Israelista sammuttaa valot? Eipä kuulosta kovin realistiselta vaihtoehdolta sekään.

 

[PJ]

Ongelmahan alueella on se, että eivät nämä osapuolet lopeta "sotaa" mihinkään ulkopuolisten toivomuksesta perustettaviin aselepoihin. Tämä "rauha" kestää vain niin pitkään, kunnes aseelliset yhteenotot alkavat uudelleen.

Niin rauha on täysin mahdoton asia :)

En näe Israelin operaatiota ylimitoitettuna, sillä tälläkään mittakaavalla ei ole edelleenkään saatu taattua turvallista elämää kansalaisille tulevaisuudessakaan.

Tuolla kansanmurhalla ja kollektiivisella rangaistuksella joka joko tuhosi tai vain vaurioitti vakavasti Libanonin talouden varmasti sitä ei saatu aikaan. Oikeastaan jos pitää tuota oikeutena, niin sehän oli pahasti alimitoitettu. Libanonilaisistahan jäi valtaosa vielä henkiin :)

Varmaan joku Libanonissa kokee vielä hippusen kokeneensa vääryyttäkin katsellessaan talonsa tai elinkeinonsa raunioita ja miettiessään kuolleita tai haavottuneita omaisiaan. Sellainen ihminen saattaa vielä alkaa kostaakin. Joten jos ajattelee ihan vain puolustuksellisesti, niin varmaan olisi viisainta tappaa kaikki libanonilaiset vain pois. Sillä tavalla niistä ei tulisi ongelmaa myöhemmin ja koska libanonilaisilla ei ole mitään ihmisarvoa tai mitään oikeuksia, niin eipähän olisi mitään väliäkään.

Helppoa kun ei ole mitään rajoitteita tai omaatuntoa, kaikki on paljon selkeämpää ... kätevää.

 

[Juicey]

Tuolla kansanmurhalla

Kannattaa tutustua kansanmurhan määritelmään, se on sitä mihin Hizbollah-järjestö Libanon alueelta ilmeisen suosiollisessa ympäristössä tähtää. Ei Israelin päämäärä. Kansanmurhaa Libanonista käsin vapaasti toimimalla Hizbollah-järjetö ei varmasti myöskään takaa rauhaa Libanonilaisille.

 

[PJ]

No kun tarkoitus pyhittää joskus keinot. Äläkä kysy, että milloin ja kuka sen määrittelee.

Niin jos jakaa kuolemantuomioita syyttömille siviileille on jo tehnyt valinnan. Jos tekijää ei mitenkään rangaista, ei libanonilaisella siviilillä ole käytännössä mitään arvoa. Tällöin on jo tehty arvovalinta.

Eli katsotaanpa nyt millaiseen hienoon teesiin päädyimme … Israelilaisen siviilin murhaaminen terrorilla on rikos. Mutta Libanonilaisen siviilin murha ei ole rikos. Se on vain oikeutetun kostotoimenpiteen oheisvahinko … seuraa kysymykseni: menikö oikein?

Se ei kuulosta kovin oikeudenmukaiselta tai tasapuoliselta tai oikeastaan kovinkaan järkevältä lähtökohdalta rakentaa rauhaa, joka varmaan lähtisi kesikinäisestä arvostuksesta. Ei sitä kyllä paljon toiseltakaan puolelta löydy … elämähän ei tietysti olekaan sitä, ei ainakaan jos ihmiset eivät keskinäisessä kanssakäymisessä noudata mitään normeja tai lakeja. Ne normit ja lait muuten erottavat meidät muusta eläinkunnasta, josta ehkä kannattaisi ponnistella vähän ylemmälle tasolle vai mitä.

Tämä on juuri sitä mitä kutsun anarkiaksi tai mielipuolisuudeksi, koska se sopii määritelmään oppikirjamaisesti. Oikeastaan sitä voisi tulevaisuudessa käyttää oppikirjamääritelmänä :)

Meillä näyttää olevan hiuksenhienoja eroja sanojen määrittelyssä.(mustavalkoinen, fanaattinen...)

Ainakin siinä ketä kaikkia ne koskevat. Minulle siviili on siviili, sinä pystyt tekemään eron kahden siviilin arvon välillä. Joku voisi kutsua sitä esim. rasismiksi.

EDIT2:

Tähän olisin toivonut vastausta:

Ja nyt korjaan nuo luvut, israelilaisia ruumiita oli 3. Israel vapautti >400 vankia ja palautti 59 ruumista. (Ilmeisesti "siviilejä")

Kysymykseen tuskin on oikeaa vastausta. Yksi lähtökohta voisi olla pohtia vaikkapa suhdetta kuinka paljon on vankeja kummallakin puolella on. Jos Israelilla on tällä hetkellä parituhatta Hizbollahin taistelijaa, naisia ja jopa lapsia vankeina, niin voi pohtia oliko liikaa pyytää 12 vapautettua kahdesta vastapuolen kaapatusta sotilaasta.

Mitä tulee tuohon kuvaamaasi jo tapahtuneeseen vankien vaihtoon, niin en osaa arvostaa kummemmin israelilaista tai palestiinalaista. Luonnollinen vaihtosuhde massana olisi varmaan yhden suhde yhteen. Tietysti mahdolliset yksilökohtaiset ominaisuudet voivat nostaa arvoa esim. jos sattuu olemaan eversti Israelin armeijassa. En tiedä ketä palautetut olivat, en myöskään näe sitä järin olennaisena. Tärkeintä kaupankäynnissä on, että kumpikin osapuoli hyväksyy kaupan. Tällöin hyväksyneet osapuolet ovat määrittäneet arvon …

Tällä hetkellä ihmettelen miksei israelilaiset saman tien surmaa paria tuhatta vankiaan, jos he eivät aio vaihtaa niitä kuitenkaan ja heillä ei ole mitään ihmisarvoa …

 

[PJ]

Kannattaa tutustua kansanmurhan määritelmään, se on sitä mihin Hizbollah-järjestö Libanon alueelta ilmeisen suosiollisessa ympäristössä tähtää. Ei Israelin päämäärä. Kansanmurhaa Libanonista käsin vapaasti toimimalla Hizbollah-järjetö ei varmasti myöskään takaa rauhaa Libanonilaisille.

Tässä kansanmurhassa tapettiin yli 1000 siviiliä ja haavoitettiin arviolta 5000 siviiliä. Lisäksi vailla lääkehoitoa kurjille leireille kuoli ja tulee kuolemaan paljon ihmisiä. Lopullista uhrilukua on vaikea arvioida tai todentaa. Kärsimystä ei myöskään pystytä mittaamaan kunnolla.

En tiedä mitä määritelmää haluat käyttää, mutta kansainvälisen oikeuden määritelmän se täyttää. Tosin sehän ei koske kaikkia kansakuntia, jotkut serbit voidaan pakottaa sitä noudattamaan, joitain toisia kansakuntia ei voida ... :)

Vai onko uhriluku liian pieni sinulle kansanmurhan määritelmään?

 

[Juicey]

Tässä kansanmurhassa tapettiin yli 1000 siviiliä ja haavoitettiin arviolta 5000 siviiliä. Lisäksi vailla lääkehoitoa kurjille leireille kuoli ja tulee kuolemaan paljon ihmisiä. Lopullista uhrilukua on vaikea arvioida tai todentaa. Kärsimystä ei myöskään pystytä mittaamaan kunnolla.

En tiedä mitä määritelmää haluat käyttää, mutta kansainvälisen oikeuden määritelmän se täyttää. Tosin sehän ei koske kaikkia kansakuntia, jotkut serbit voidaan pakottaa sitä noudattamaan, joitain toisia kansakuntia ei voida ... :)

Haluan käyttää yleisesti "kansanmurhana" käytettävää määritelmää, joka tähtää kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain. "Osittain" ei tarkoita 0,025%. Lisäksi, Israel on kertonut tavoitteekseen Hizbollah-järjestöä vastaan hyökkäämisen ja on toimittanut libanonilaisille varoituksia iskuista tekstiviestein, lentolehtisin ja kovaäänisin. Ei tämä täsmää kansanmurhan määritelmän kanssa, jos sotaa käytäisiin libanonilaisia vastaan, voitaisiin sonnustaa mm. raketit samanlaisella rautakuula-lasteilla kuin Libanonista vapaasti ampuvat Hizbollah-sissit. Se tähtää maksimaaliseen tuhoon ja ihmisvahinkoihin, pyrkien hävittämään Israelin kansan kokonaan tai ainakin osittain.

Voit toki jatkaa uskottelua itsellesi että kansanmurhaa tässä ajaa Israel eikä Hizbollah. Toivottavasti etsit kuitenkin vertailun vuoksi myöskin Hizbollahin aiheuttamat Israelilaistappiot - tosin niiden rajaaminen tämän konfliktin ajalle ei välttämättä ole mielekästä, koska kuten todettua ovat juuret jossain aika paljon kauempana kuin tässä lyhyessä ajanjaksossa.

Ei ehkä kannattaisi itse kaivaa verta nenästään. Libanon itse vastaa siitä politiikasta jota se on harjoittanut; maa ei ole ottanut askeltakaan Hizbollahin poistamiseksi valtion alueelta, mahdollisuuksiahan esim. kansainvälisen avun pyytämiseen olisi ollut enemmän kuin tarpeeksi. Maan omat joukot eivät tähän tehtävään kykene ja pelkona saattaa myöskin olla näiden kahden asettuessa vastakkain että loputkin Libanonin armeijan riveistä tutut naamat löytyvätkin yhtäkkiä vastapuolen joukoista. EU suuressa viisaudessaan ei ole myöskään nähnyt tarvetta puuttua tilanteeseen, YK on toki antanut jotain päätöslauselmia ja toivomuksia asiasta jotka vastavat Hizbollahille lähinnä kymmenen uutisten loppukevennystä.

Mutta, EU saa jälleenrakennusurakoita eikä varmasti harmittele ollenkaan. Herääkin kysymys, oltiinko Libanonissa euroopan hiljaisella suostumuksella jälleenrakennusurakoiden toivossa? Nopeasti apua näihin urakoihin löytyi EU:n sisältä, mutta missä olivat kun kansalaisia pommitettiin?

 

[PJ]

Joopa saatiinpa tähänkin ketjuun semanttinen vääntö ... kansanmurhasta puhuminen ei ole täsmällistä. Termi sinänsä on oikein, mutta sen määritelmästä voi väitellä. Se ei oikeastaan huvita. Tästä lähtien olisi paikallaan kirjoittaa joukkotuhonnasta, jota Israel harjoitti Libanonissa. Tämä joukkotuhonta pitäisi syyttää ja tuomita. Aivan samalla tavalla kuin Hizbollahin raketti-iskut Israeliin.

Muutama kommentti …

Haluan käyttää yleisesti "kansanmurhana" käytettävää määritelmää, joka tähtää kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain.

Libanonilaiset siviilitkin haluavat oikeutta. Aina ei yksilö tässä maailmassa näytä saavan mitä haluaa, vaikka toisilla olisi jotain edes teoreettisia oikeuksia …

"Osittain" ei tarkoita 0,025%.

Ilmaisen hämmästykseni, pettymykseni ja inhoni vulgaarilla ilmaisulla. Voi perse. :)

Mikä sitten on osittain, mitä nimimerkki haluaa käyttää? Riittäisiköhän 1% vai tarvitseeko olla 10%? Luulisi noinkin nöyrälle SaiPan kannattajalle kelpaavan vähempikin.

Lisäksi, Israel on kertonut tavoitteekseen Hizbollah-järjestöä vastaan hyökkäämisen ja on toimittanut libanonilaisille varoituksia iskuista tekstiviestein, lentolehtisin ja kovaäänisin.

Miksi terroristilla olisi oikeus ajaa sinut kotoaan, lähtisitkö jos terroristi käskisi sinun häipyä kotoasi?

Tätä on käsitelty jo aikaisemmin. Otetaan nyt tiivistetysti. Israelilla ei ole oikeutta ja siviileillä ei ole velvollisuutta tai usein edes mahdollisuutta paeta. Lisäksi Israel tappoi siviilejä Tripolia myöden, katso kartasta missä Tripoli on. Siinä on osa miksi pidän lapsellisena ja sairaana pilana tuota kommenttia ja uutisointia etukäteisvaroituksista. Puuttuisi enää että toistaisit argumenttia, josta Israelkin luopui huomatessaan sen typeryyden ettei siviilejä päästettäisi lähtemään …

Israel ampui kaikkia haluamiaan kuljetusvälineitä ensin rekkoja mm. hedelmäauto, liha-auto ja maitoauto … saivat täysosuman ympäri Libanonia. Tämän jälkeen ilmoitettiin, että kaikki liikennevälineet ovat kiellettyjä Etelä-Libanonissa. Tosin maastossahan on kiva tallustaa esim. sirotemiinoitteessa. Humanismi saa aivan uuden määritelmän, kun saat tekstiviestin lähteä tällaiselle matkalle teiden ja siltojen ollessa pommitettuna :)

Tosin kännykkämastoja pommitettiin säännöllisesti, joten ehkä kysymys oli vain kommunikaatio-ongelmasta, vastaanottaja ei saanutkaan tekstaria vaan täsmäpommin :)

Oletetaan että jokin viesti on tavoittanut jonkun. Yli miljoona ihmistä lähti pois kotoaan. Jos uskot Israelin olevan oikeuden puolella ja tietävän pommituksissaan mitä se teki, niin miksi se sitten tappoi suomalaisen upseerin täsmäpommilla?

Ei ehkä kannattaisi itse kaivaa verta nenästään.

Tämä varmaan sopisi kaikkien kontaktissa kuolleiden siviilien hautakiveen, kummallakin puolella rajaa. Erityisesti se tihkuu juuri sitä lämpöä, jolla libanonilaisten oikeuksia on ajettu ympäri maailmaa …

Mutta, EU saa jälleenrakennusurakoita eikä varmasti harmittele ollenkaan. Herääkin kysymys, oltiinko Libanonissa euroopan hiljaisella suostumuksella jälleenrakennusurakoiden toivossa? Nopeasti apua näihin urakoihin löytyi EU:n sisältä, mutta missä olivat kun kansalaisia pommitettiin?

:)

Ehkä sinun pitäisi mennä kirjoittamaan tämä salaliittoketjuun. Oletko jo löytänyt Internetistä tätä tukevan teorian vai keksitkö tämän ihan itse?

 

[PJ]

Joo, tutkin hieman noita termejä, siitä syntyi aihe seuraavalle tuiki tärkelle kirjoitukselle … ”Mielenkiintoista semanttista pohdintaa aiheena, onko kansanmurha kansanmurha vai ei?” :)

Koska puhutaan Suomea aloitetaan Suomen laista. Kansanmurha ei terminä löydy Suomen laista. Sen sijaan Aleksanteri kolmannen vuonna 1889 antama rikoslaki on täydentynyt edellisen kerran vuonna 1995 seuraavalla tavalla ...

(21.4.1995/578)
«Joukkotuhonta»

Joka jonkin kansallisen, rodullisen, etnisen tai uskonnollisen ryhmän taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain

1) surmaa ryhmän jäseniä,

2) aiheuttaa ryhmän jäsenille vaikeita ruumiillisia tai henkisiä sairauksia tai vammoja,

3) ryhtyy pakkotoimiin syntyvyyden ehkäisemiseksi ryhmän piirissä,

4) pakolla siirtää lapsia ryhmästä toiseen tai

5) muulla vastaavalla tavalla olennaisesti huonontaa ryhmän elinehtoja,

on tuomittava joukkotuhonnasta vankeuteen vähintään neljäksi vuodeksi tai elinkaudeksi.

Yritys on rangaistava.

Voit tutustua koko lakiin täällä www.finlex.fi

Nyt tarkkana kuin porkkana, "Joka jonkin kansallisen, rodullisen, etnisen tai uskonnollisen ryhmän taikka niihin rinnastettavan kansanryhmän hävittämiseksi kokonaan tai osittain". Huolimatta siitä, että israelilaiset eivät onnistuneet tuhomaan kuin vain n. 0,238 % libanonilaisista siviileistä noin kuukaudessa, niin se ei vähennä rikoksen määritelmän tai siis toivomukseni mukaisesti syytekynnyksen täyttymistä. Suhteessa vauhti on muuten hyvää eurooppalaista tasoa ...

Joukkotuhontaa ei myöskään täydy suorittaa tappamiseen asti. Olennaista Libanonissa onkin tulevaisuuden kannalta seuraavat kohdat ”2) aiheuttaa ryhmän jäsenille vaikeita ruumiillisia tai henkisiä sairauksia tai vammoja ja 5) muulla vastaavalla tavalla olennaisesti huonontaa ryhmän elinehtoja,”

Onko yli 5000 haavoittunutta siviiliä liian vähän se on jo yli 1%?

Entäs 30-40% koko väestöstä, jonka kodit on pommitettu tai jotka on vain ajettu kotoaan? Lisäksi enemmistön käytännössä lähes kaikkien elinkeinonhankintaa on vaikeutettu tavalla, joka kummasti näyttää sopivan viitoskohtaan ...

Jos noilla tempuilla ei syytekynnys ylity, niin on kumma. Onko joku todella sitä mieltä ettei syytekynnystä ylitetty, jos yritettäisiin soveltaa lakia …

Terävänä nimimerkkinä lukija on varmaan huomannut, että Suomen rikoslaki ei tietysti päde Lähi-Idässä. Siellä ei tosin päde mikään laki tai oikeus, ihmiset ovat vain oheisvahinkoja. Ilmeisesti yleisen Jatkoaikatulkinnan mukaan niin syntyessään kuin kuollessaan :)

Mutta kansainvälistä oikeutta ohjaa YK 9.12.1948 hyväksymä, ”Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.”

Sen toinen artikla vaikuttaa kovin tutulta, jos satut osaaman englantia. Jos et, niin sen vapaa käännös löytyy pääkohdiltaan ylempänä Suomen rikoslaista.

In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

    * (a) Killing members of the group;
    * (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
    * (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
    * (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
    * (e) Forcibly transferring children of the group to another group. 

Voit tutustua siihen täällä http://www.hrweb.org/legal/genocide.html

Genocide muuten yleisesti käännetään kansanmurhaksi, vaikka lainsäätäjä on tahtonut kääntää sen joukkotuhonnaksi. Termi on varmaan täsmällisempi, mutta samalla vieraampi ihmisille.

Kansanmurha, joukkotuhonta ja pari sataa muuta rikosta syytettävänä. Kun nyt aloittaisivat edes selkeimpien syyttämisestä, niin sitä voisi kutsua hyväksi aluksi. Ympäristörikos olisi tietyllä tavalla hieno tapa aloittaa, vakava sellainenkin tehtiin … Sillä tavalla Lähi-Itään muuten ehkä vähitellen voitaisiin saada rauha. Aina rikoksen merkistön täyttyessä yritettäisiin jotain muutakin oikeutta kuin järjetöntä ja ylimitoitettua väkivaltaa … Mutta ei. Miksi luopua vanhoista hyvistä keinoista, kun niillä ei ole saatu aikaan rauhaa aiemminkaan?

 

[Juicey]

Tästä lähtien olisi paikallaan kirjoittaa joukkotuhonnasta, jota Israel harjoitti Libanonissa.

Joukkotuhonta käsittää samat määritelmät kuin tuo aiemmin mainittu kansanmurha; edelleen, jatka vain itsellesi väittämistä että Israel tähtäisi libanonilaisten kansanmurhaan kun asia on kuten jo aiemmin tuossa kerroin, päinvastoin.

Mikä sitten on osittain, mitä nimimerkki haluaa käyttää? Riittäisiköhän 1% vai tarvitseeko olla 10%? Luulisi noinkin nöyrälle SaiPan kannattajalle kelpaavan vähempikin.

"Osittain" tarkoittaa yleensä jotain merkittävää osuutta, kuten vaikkapa kymmeniä prosentteja. Tällä osittaisellakaan määritelmällä ei kuitenkaan itseasiassa ole merkitystä, kun Israelin kohde ei ylipäänsä ole libanonilaiset vaan Hizbollah-järjestö joten kansanmurhasta (tai mitä sanaa nyt haluatkin käyttää) ei voida puhua. Hizbollah ei ole "kansa" ja toiminnan tarkoitus on saattaa järjestön aseellinen siipi toimintakyvyttömäksi. Ellet näe tässä eroa libanonilaisten kansanmurhaan, kyse lienee pikemminkin siinä että et edes halua nähdä tätä eroa. Turhaa wanhaa kunnon puusilmäilyä kuitenkaan on yrittää pukea ylenpalttiseen tasavertaisuuteen.

Miksi terroristilla olisi oikeus ajaa sinut kotoaan, lähtisitkö jos terroristi käskisi sinun häipyä kotoasi?

Israel on "valtio", Hizbollah "terroristijärjestö". Tätä eroa osoittaa mm. ilmoittaminen libanonilaisille etukäteen iskujen olevan tulossa. Onko terroristiorganisaatio Hizbollah varoittanut siviilejä iskuistaan Israeliin kehottaen näitä poistumaan alueelta?

Jos naapurivaltio suunnittelisi sotilastoimia alueella jossa asun, niin kyllä minä häipyisin alta pois. Voihan sitä jäädä paikalle pitämään kiinni oikeuksistaan, mutta ketä se sitten enää palkitsee kun olet oikealla asialla, mutta ikävä kyllä myöskin kuollut? Jos sallitaan vertauskuva, niin yhtä älykästä kuin suojatielle lähteminen vaikka näet että lähistöltä lähestyy auto ylinopeudella vailla aikomustakaan väistää jalankulkijaa. Rohkeasti autosta välittämättä otat askelen auton eteen ja ajattelet, "nyt on minun vuoroni mennä". Osuma tulee, sinä halvaannut - mutta hei, oli sun vuoro mennä. Ei paljoa lohduta, vaikka olikin, ei se paranna halvaantumistasi. Parempi siis ottaa järki käteen tilanteessa joka sitä vaatii, vaikka se tarkoittaisi myös joskus omista oikeuksista luopumista (tilapäisesti).

Tätä on käsitelty jo aikaisemmin. Otetaan nyt tiivistetysti. Israelilla ei ole oikeutta ja siviileillä ei ole velvollisuutta tai usein edes mahdollisuutta paeta. Lisäksi Israel tappoi siviilejä Tripolia myöden, katso kartasta missä Tripoli on. Siinä on osa miksi pidän lapsellisena ja sairaana pilana tuota kommenttia ja uutisointia etukäteisvaroituksista. Puuttuisi enää että toistaisit argumenttia, josta Israelkin luopui huomatessaan sen typeryyden ettei siviilejä päästettäisi lähtemään …

Israelilla, kuten millä tahansa muullakin maalla on oikeus taata kansalaisilleen elinolosuhteet jossa ei tarvitse pelätä milloin tahansa millaista tahansa kaikki inhimilliset piirteet alittavia raukkamaisia paskahousujen itsemurhapommi- tai raketti-iskuja. Jos se tarkoittaa samalla järjestön käymistä tuhoamassa naapurivallan alueella siinä missä kansainväliset tahot ovat seisoskelleet kädet taskussa jo vuosikymmeniä, niin näin asia sitten olkoon. Libanonilla on ollut mahdollisuutensa hoitaa asia, sitä ei ole hoidettu ja tässä on tulos.

Israel ampui kaikkia haluamiaan kuljetusvälineitä ensin rekkoja mm. hedelmäauto, liha-auto ja maitoauto … saivat täysosuman ympäri Libanonia. Tämän jälkeen ilmoitettiin, että kaikki liikennevälineet ovat kiellettyjä Etelä-Libanonissa. Tosin maastossahan on kiva tallustaa esim. sirotemiinoitteessa. Humanismi saa aivan uuden määritelmän, kun saat tekstiviestin lähteä tällaiselle matkalle teiden ja siltojen ollessa pommitettuna :)

Niin, noita tekstiviestejä läheteltiin iskujen alkuvaiheessa jolloin Hizbollah-sissien uutisoitiin pakottavan siviilejä jäämään alueelle ihmiskilviksi. Hurraa Hizbollah, todellista sankaruutta!

Tosin kännykkämastoja pommitettiin säännöllisesti, joten ehkä kysymys oli vain kommunikaatio-ongelmasta, vastaanottaja ei saanutkaan tekstaria vaan täsmäpommin :)

On uutisoitu käytetyn myös lentolehtisiä jossa tiedotetaan iskuista alueella ja kovaäänisiä. Mitä muuta olisi pitänyt tehdä? Lopettaa koko touhu ja odottaa että Hizbollah-roistot saavat rauhassa ammuskeltua rakettivarastonsa tyhjäksi? Kerropa oma ratkaisusi tilanteeseen.

Oletetaan että jokin viesti on tavoittanut jonkun. Yli miljoona ihmistä lähti pois kotoaan. Jos uskot Israelin olevan oikeuden puolella ja tietävän pommituksissaan mitä se teki, niin miksi se sitten tappoi suomalaisen upseerin täsmäpommilla?

Koska tämä jäi alueelle jolla Israel etukäteen tiedotti YK:lle suorittavansa sotilaallisia iskuja. Osoita sormellasi YK:n suuntaan, etsi sieltä se taho joka jätti tarkkailijat asemiinsa odottamaan iskuja. Miksei YK toiminut asiassa jo kymmenen vuotta sitten, niin ei olisi yhden raukkaparan suomalaisen tarvinnut kuolla.

Kerropa minulle, miksi surisin yhtä suomalaista kuollutta alueella sen enempää kuin kymmeniätuhansia muita tuolla turhaan Hizbollahin iskuissa kuolleita? Tekikö kansalaisuus tarkkailijasta paremman ihmisen kuin vaikkapa tavallinen aamuruuhkassa työhön kulkeva israelilainen jonka Hizbollahin itsemurhapommittaja tappoi?

Tämä varmaan sopisi kaikkien kontaktissa kuolleiden siviilien hautakiveen, kummallakin puolella rajaa. Erityisesti se tihkuu juuri sitä lämpöä, jolla libanonilaisten oikeuksia on ajettu ympäri maailmaa …

Oletko koskaan miettinyt miksi libanonilaisten oikeuksia ajetaan ympäri maailmaa? Itse he valitsevat olla tarttumatta Hizbollahin toimintaan alueella, ei kukaan lähden pelastamaan kansakuntaa joka ei halua tulla pelastetuksi. En halua väheksyä alueen ja maan inhimillistä kärsimystä, mutta se on Libanonin johdon kenen on tehtävä ratkaisuja tilanteessa ja pyydettävä sitten vaikka kansainvälistä apua Hizbollahin torjumiseen ja poistamiseen maasta. Tilanne vain on se, että Hizbollah lienee juurtunut maahan niin syvään ettei Libanonin johto edes uskalla lähteä vastustamaan järjestöä. Ei kyse ole mistään Suomen Sisua vastaavasta huumori-ääriliikkeestä vaan terroristiorganisaatiosta jolla on todellista valtaa maassa niin paljon ettei maalla itsellään ole varaa alkaa taistelua sitä vastaan. Vaan apua ulkopuoleltakaan ei ilmeisesti haluta pyytää, Hizbollahia käsitellään silkkihansikkain, otetaan mukaan poliittiseen toimintaan ja samalla kuvitellaan että järjestön alkuperäinen toimintaperiaate lakkaisi. Ei lakkaa, vaan se tulee tällä tavalla hyväksytyksi.

Ehkä sinun pitäisi mennä kirjoittamaan tämä salaliittoketjuun. Oletko jo löytänyt Internetistä tätä tukevan teorian vai keksitkö tämän ihan itse?

Löysitpä sen ihan hyvin täältäkin. Tämän päivän iltapäivälehtien verkkojutussa kerrotaan kuinka Ranska ei edes oikein haluaisi lähettää rauhanturvaajia Libanoniin, mutta rakennusurakat kyllä kiinnostavat. Mielenkiintoista, raha kelpaa mutta paskaakaan ei alueen turvallisuudesta välitä. Eipä tietenkään, siinä kun joku tornitalo saadaan pystyyn, se pommitetaan taas rikki ja sama urakka saadaan tehdä pian uudelleen.

Mutta loistava esimerkki olet kyllä tapauksesta, joka ei ymmärrä koska ei halua ymmärtää. Kyllä minäkin kannatan tasapuolista kohtelua kaikille asianosaisille tuomitsemisessa ja tilillevaatimisessa, mutta tässä oikeudenkäynnissä ei ole oikeudenmukaista tarkistella vain tätä konfliktia sivuuttamalla alueen historia ja osapuolien rooli alueen poliittisella kartalla ja historiassa. Täytyy olla jonkinlaisessa todellisuuden kieltämisen tilassa, jos yrittää edes asettaa raukkamaisia terroristi-iskuja suorittavaa järjestöä samalle lähtöviivalle iskuja vastaanottavan valtion kanssa.